さあ、蒼天ファンの皆さん、ガンガン語っちゃって下さい。
でも、この<b>「BBS MANNER」</b>は一応読んでから投稿して下さいね。
<align=center width=70 height=30><A href=http://www.h2.dion.ne.jp/~soutenko/bbsmanner.html target=_blank><IMG src=http://www.h2.dion.ne.jp/~soutenko/bbsmanner.gif width=70 height=30 border=0></A>

HOME | お知らせ(3/8) | 記事検索 | 携帯用URL | フィード | ヘルプ | 環境設定 | ロケットBBS
★ 蒼天袁紹 / 王者 [地球外]
だいぶ更新されてないようですが、返信はあるのかな・・・？

オレは蒼天の袁紹がめっちゃ好きです。
自分の望んでいた描き方がまさに蒼天航路だったからです。
あの曹操に弱音を吐かせた程の袁紹軍の強さが過小評価されていたのにはずっと歯軋りしてましたｗ
（無双の袁紹なんかヘタレすぎますよねｗｗ）

ここで蒼天の袁紹が好きな人と語り合いたいのですが。

居ますかね？？
No.13436 - 2009/01/08(Thu) 20:12:06
☆ Re: 蒼天袁紹 / RYU
地理上、四方を敵に囲まれざるを得ない中原を根拠とした上に、陶謙・劉備・呂布・袁術・張繍・劉表・孫策といった強敵と戦った次々と曹操に対して、河北の袁紹は、ライバルの公孫サン以外は驚異となる敵も少なく、旗揚げ時から盤石な地盤と四世三公の比類なき名門の人脈によって、常に優位な立場に置かれており、至弱の戦の苦味を知らずに、曹操との天下分け目の戦いに至ったところが両雄のみならず、参謀や武将や兵卒といった個々のソフトパワーの力量差に顕れていました。

また、曹操がそれらの戦闘力を土台にした上で、兵卒を鍛え上げながら勝機に近づいて行くのを描きながら、最終的には指導者としての資質の重さを両雄の差としていました。漢朝出身の官人や儒者が袁紹軍を支え、袁紹自身も儒者を最大限尊重しながらも、要所で儒者を使い切れずに勝機を自ら逃がしたのを、蒼天では万人から愛おしまれる儒教が理想とするところの天子になりながら、家臣団や次世代が育ちきっていないために、戦の全てを知り尽くした戦神のごとき恐ろしい曹操軍に敗れたのが印象的でした。
No.13438 - 2009/02/05(Thu) 20:50:52
☆ Re: 蒼天袁紹 / 王者 [地球外]
歴史の中での戦いというものは、兵力が多い方が読むほうの敵となる事が多いです。
兵力が多いのだから、別に戦略をたてなくても勝てるだろう、と。
そして、兵力が少ない方が勝つと大々的にその勝利を取り上げ、賞賛します。
これだと大兵力の側の者があまりにも可哀想に思えます。
なぜなら、たとえその戦に勝ったとしても「兵力が多いから当然」という風に正当化されてしまうからです。
その意味で、袁紹は歴史でも非常に無能扱いされています。（蒼天航路は除いて）
兵力が多いほど、その統率は非常に困難なものがあります。
袁紹は大兵力を指揮する点では、曹操より優れていたのではないかと思います。
実際に、大兵力を持った曹操は赤壁で負けています。
RYUさんの言うとおり、要所で儒者を使いきれなかったのが官渡での唯一の敗因だと思います。
しかし、劉備や孫権といった群雄よりははるかに覇者としての風格も備え、戦上手ではなかったんじゃないかなぁかと思います。
その点はどうですかね？

蒼天航路がなかったら、袁紹はただ大兵力を持ちながら優柔不断で寡兵の曹操に負けた小者、という認識になってたかも。
その意味で、蒼天航路には袁紹好きとしてとても感謝してますｗ
No.13439 - 2009/02/06(Fri) 23:16:31
☆ Re: 蒼天袁紹 / RYU
流浪を繰り返す内に、傭兵隊長から漢朝の復古勢力へと覚醒した劉備の敗戦は、戦略、戦術ともに有力な助言をする軍師がいなかったからで、根拠を置いた荊州のつながりから諸葛亮、ホウ統といった人士を得てから評価した方が、早期から、田豊、沮授といった参謀陣に恵まれた袁紹と比較すべきだと思います。孫権は、一軍を任されながらのほほんとして陣を敷かずにいたところを敵襲を受けて、危うく周泰を死なすような将ぶりですし、自らは先陣に立たず領内割拠に努めるのが得意な調整型の君主ですから、劉備、袁紹といった建国のために戦地を駆け巡った君主とは違うタイプですね。

ですので、袁紹の戦上手というのも謀臣あってのものではないでしょうか？河北を制するまでの袁紹は田豊、沮授の進言を聞き入れて快進撃を続けますが、袁家の威信を損ねる袁術との天下二分の戦い、曹操に天子傭立を許すなど政治的にどうだろう、と思えるような判断をしています。最も、袁術との戦いは袁術にも対抗心があり、また自ら帝位に即かんとする下心があっての衝突なので、双方に利害があったのでしょうが、遡っても、漢朝が改革によっては復興する可能性のあった時代に司隷校尉として宦官や官人二千人を粛清して政変を拡大し、董卓に乗じる隙を与え、反董卓連合では群雄をまとめ切れずに決戦を避け遷都による洛陽からの逃亡を許すなど、政治家としては問題があるのではないでしょうか？そして、政治戦略とは、戦を始めるにしても、治めるにしても、関係が深いだけに、袁紹は戦上手とは言えないと自分は思います。
No.13440 - 2009/02/07(Sat) 19:46:57
☆ Re: 蒼天袁紹 / 王者 [地球外]
政治家としての袁紹は、自分は優れていると思います。
曹操の河北制圧後、袁家の治世を慕う声が晋の代まで続いていました。
外交はともかく、領地を治める政治的能力は優れていたと考えます。
公孫讃との戦いの頃が、袁紹の最盛期だったような気がします。
官渡の戦いのころは、袁紹はけっこう歳を取っていたのではないでしょうか。
あの曹操や孫権も老いと共に失策を重ねています。
正確には分かりませんが、袁紹も同じように思います。
曹操に天子擁立を譲ったのはいろいろと算段があったように思います。
袁紹も描かれているように天子になりたかったのではないでしょうか。
しかし、天子を擁立して力でもって簒奪しては天下の批判を浴びます。
よって、官渡で曹操を破り圧倒的な軍事力の元、天下万民の後押しを得て天子になる。
それを袁紹は考え、曹操に天子擁立を譲ったのではないでしょうか？
実際、その頃の袁紹の勢いは曹操の天子擁立も意に介さないほどの軍力だったのでしょう。

宦官の一掃は過去の誰もが実行に踏み切らなかった事です。
それを袁紹が行ったので、決断力はあると思いますがどうでしょうね？
No.13441 - 2009/02/07(Sat) 23:02:09
☆ Re: 蒼天袁紹 / RYU
曹操は「君主たる者が宦官に権限など与えねばよいのだ」（蒼天を片手に読みながらではないので詳細は不問という事で）と言ってましたが、君主権を強化する上で、帝と宦官とが癒着していた事を考えれば、宦官勢力の一掃は漢朝を治す為の改革の延長線上にある訳で、保守派といわれる袁紹が、むしろ強硬姿勢を取っていたのが非常に気になるところで、天下の公論として、「宦官打破すべし」という意見がさ大勢を占めていた、と考えるべきでしょう。腐っても名門で、漢朝に出自を置く袁紹としては、曹操のような合理的判断よりも、四百年の長きに渡る泰平の世を支えてきた儒者による合議や、大衆の思惑が気になって仕方がなかったのでしょう。

もし、曹操であれば、漢朝の実務機構である宦官勢力の大勢は残したままで、政治を堕落させた、言わば政治犯である十常侍を処罰して事足りたのではないでしょうか。難しいところですが、完全な人材一新による革命を袁紹が考えていたのか、上層部の首をすげ替えて改革すれば良いと曹操が考えていたのか、意見が別れるところだと思います。

戦場の美学ではなく、素で、曹操に仕える事を拒み、死を選んだ忠臣が袁家に多いのは、儒者として処世をこなしたのではなく、指導者として袁紹の治世が行き届いていたからでしょうね。
No.13442 - 2009/02/08(Sun) 00:23:53
☆ Re: 蒼天袁紹 / 王者 [地球外]
曹操は河北制圧に10年ほどの歳月をかけています。
もし袁家の後継が円滑に進んでいたならば、袁家を崩すのはなかなか厳しかったんじゃないですかね？
もし袁家の遺児達と曹操が互角に戦っていたのならば、背後の劉表や西涼の馬一門が挟撃したり。

袁家は本当に惜しいというか、悔しいですねｗｗ
No.13443 - 2009/02/08(Sun) 23:25:41
☆ Re: 蒼天袁紹 / RYU
そうですね。官渡の戦の後、家督相続をめぐって内紛を起こしていた袁兄弟よりも、孫策在命時に許都急襲を計画した呉の地盤と、江南に新たな風を吹かせんとする天命を受け継ぎ、まとまりつつあった孫権の討伐を急ぐべきだという動きが魏にあったぐらいで、参謀も覇業のために残る敵勢力は中小勢力なれど、多方面作戦を行えば身動きが取れなくなる、と見ていたのですから、曹操が孫権を後回しにしたのは、孫家の天運にあり、袁家は滅びに向かうべくして向かって行ったのでしょう。後々、曹操が太子問題で悩んだ際に袁紹が後継者を早々に立てなかった上に、結局、儒者の反発を招く末子を立て、さらに兄弟が拮抗した勢力を率いて分割統治を行い、互いに敵対する家臣達の派閥を率いていたのですから、河北は自ら火薬庫を抱えたようなものです。

王者さんがおっしゃるように、もし、袁家が一致して曹操と戦っていたならば、遠征は曹操の独壇場とならずに長引き、優柔不断の劉表も劉備の進言を受け入れて許都を攻撃する一方で、徐庶あたりが外交交渉によって涼州と同盟を結び、呼応して馬超が長安を衝くぐらいの波乱があったかも知れませんよね。領内に山越を抱える孫権は有効な動きをしなかったと思いますが。
No.13444 - 2009/02/09(Mon) 00:27:02
☆ Re: 蒼天袁紹 / 王者 [地球外]
1ついいですかね。
蒼天航路１２巻の103ページの「天下遼遠」の最後のページです。

この時袁紹は力に充ちて雄大であった

これを文字を大きくして言ってるんですよね。
前々から思ってたのですが、作者は相当袁紹が好きなのではないでしょうか？ｗ
ここを強調するという事は、河北平定までの袁紹の功績を賞賛しています。
「この時」という台詞からその後は何となく落ちていく予感がしますよね。
まぁ、他の三国志マンガにはないほど蒼天航路では袁紹が忠実に描かれていますからね。
どうなんでしょう。
No.13445 - 2009/02/11(Wed) 17:49:15
☆ Re: 蒼天袁紹 / RYU
12巻「天下遼遠」
たしかに、そういうニュアンスが大いにありますよね（笑）儒者や名士に頼らず、自身の武で天下を切り開こうとした公孫サンを防城戦に追い込んだだけに、袁紹軍の野戦能力というのはかなり高かったんでしょう。曹操軍でさえ呂布軍との戦いには、戦略、地形の利を考え、武将、参謀の総力を結集して臨んだのに、全員呂布の烏丸を畏怖させた白馬義従と正面から戦って圧倒した袁紹軍強すぎですよね。キク義、顔良、文醜、張コウ、高覧といった意外と猛将揃いなのも袁紹軍の魅力ですかね？

官渡に関しては、開戦前、中、後といずれの判断も失敗が目立つ袁紹ですが、曹操が上を行っていたと見るべきで、赤壁の失態が嘘のような、戦績が冴えまくりで、良きライバル関係にあったのでしょう。案外、曹操も16巻「王を見よ」の「なぜかはわからんがこの曹仁生まれて初めての絶好調じゃあ」という気分に近かったのではないでしょうか（笑）
あそこで曹仁を破っていれば、袁紹にとっては大チャンスだっただけに別動隊が小規模だったのが惜しまれますね。劉備軍と合流して本隊と許都を挟撃するも良し、尻の重い劉表を動かし曹操領南部を席巻する大勢力を結集するも良し。
No.13446 - 2009/02/11(Wed) 20:54:13
☆ Re: 蒼天袁紹 / 王者 [地球外]
あの、話は変わるんですが気になってたことがあります。

赤壁ぐらいの所で孔明と曹操が合体（？）するところがありますよね。
そこで、曹操にとって孔明は見えない存在みたいなこと言ってますよね。
それは曹操が民草と同じ感覚で戦争や政治を行っているからかな？
そんな感じで読み取ったのですけれども、そこら辺の所が少し分かりにくいんですよね。
なんで曹操以外の全ての人には孔明が存在していて曹操だけには見えないのか。
そこの所を教えて貰えませんか？
No.13447 - 2009/02/15(Sun) 11:17:30
☆ Re: 蒼天袁紹 / RYU
＞王者さん
多分、曹操の政が実の生活に結び付いていたからだと思います。
曹操にとっては、指導的立場にあったがために朝政や戦略的行動は生活の
手段であったという事で、孔明との合体は、曹操から政の方法を学んだ事
に対する当て付けでもあるのではないでしょうか。
No.13448 - 2009/02/15(Sun) 15:01:48
★ 赤壁 / マー [中国]
そろそろ、レッド・クリフ公開ですね

骨太な三国志映画になってることを期待します。
No.13430 - 2008/10/30(Thu) 16:13:58
☆ Re: 赤壁 / ががが [関東]
はい、たのしみですよね〜！

でもトニーレオンに諸葛公明・金城武に周瑜してほしかったですｗ
No.13431 - 2008/11/03(Mon) 15:34:52
☆ Re: 赤壁 / てつろう [中国]
最近、また１巻から読み始めました

やっぱ蒼天はおもしろいですね〜

キューピー孔明ほしかったです
レッド・クリフ、まだみてないんですが甘寧が中村獅ドウってどうなの？
No.13432 - 2008/11/04(Tue) 08:47:01
☆ Re: 赤壁 / ががが [関東]
てつろうさん、こんにちわ。
なんか中村獅童がやるのは甘興っていうオリジナルキャラみたいですよ。元は甘寧から来ているようですが。
でもオリジナルキャラ出す意味あるんですかね？＾＾；
No.13433 - 2008/11/05(Wed) 06:43:13
☆ Re: 赤壁 / 曾呂利 [近畿]
こんにちは。
たぶんリアルタイムでは見に行けないと思いますが、DVDなり何なり、チェックしたい作品です。

＞甘寧
好みにもよると思いますが、以前このBBSで蒼天航路casting を募集した時には私は獅童を挙げました。結構評判よかったですよ。日本の若手俳優のなかで爆発力というか力強さというか、存在感では抜群だと思いますね。
ネットでふらふら情報検索したところによると、甘寧ベースにしたオリジナルキャラクターらしいですね。史実のキャラだと、赤壁以後とつじつま合わせる必要があって自由に動かしにくいから、のようです。NHK大河ドラマなんかでもよくある手法ですよね、そういえば「新選組！」でもオリジナルキャラクターの捨助を好演されてましたっけ（^^;。
No.13434 - 2008/11/07(Fri) 02:02:49
☆ Re: 赤壁 / マー [中国]
先週、見てきました〜

いや〜よかった？です。いや、ちょっと…う〜ん
まぁ、おもしろかったとは思いますけどね

（以下、ちょっとネタばれ↓）

いわゆる演義の　曹操＝悪　劉備＆孫権＝正義　みたいなカタチになってるので新鮮味には欠ける感じでした。

中村獅堂さん、なかなかイイカンジだったとおもいますよ〜

個人的にはレンタルでもいいような気はしますが、とりあえず続きが気になるのでパート２は見に行こうと思います。
No.13435 - 2008/11/25(Tue) 10:49:03
☆ Re: 赤壁 / RYU
蒼天航路の新解釈の影響が見られるかと思ったものの、依然、大陸では三国志演義の善＝劉備、悪＝曹操、の構図が色濃いようですね。善悪の二元論で三国鼎立を描いてしまえば、王朝としての正統性が争点になってしまい、必然的に魏と蜀の対決は不可避となり、呉のポジションが曖昧になってしまうだけに、三極化が均衡による恒久的平和をもたらすものではなく、三国による争覇を起こすものとなってしまいます。

曹操が悪役で居てくれるおかげで、孫権・劉備が人が良くて仕えやすそうな人物でしたが、よくよく考えれば赤壁の主役は諸葛亮や周瑜なのですから、敢えて目立つ必要はない訳ですね。なぜか長阪に、大軍を前に仁王立ちした張飛や、阿斗を救った趙雲だけでなく、関羽も出ていた上に曹操に借りまで作っていましたが、後編の伏線でしょうか。

戦いと休息のテンポが良かったですね。特に、呉の陣営は小喬や孫尚香が出てきて、家庭的雰囲気に包まれていて、孫堅、孫策の治世の功績と、長江の天険と精強な水軍に守られ一大王国を築いていた呉の余裕が感じられました。
No.13437 - 2009/01/30(Fri) 23:07:48
★ (No Subject) / どーも [近畿]
関西に住まわれている方。ただいま『三国志展』が神戸でやってるそうです。

最近、中国の方と友達になりまして、三国志だけでなく宗の時代の『水滸伝』『楊業』『岳飛』等の地元のお話がきけてホクホクです。

関西国際文化センター　3・4階ギャラリー
〒651-0083　神戸市中央区浜辺通6-3-16
主催　神戸新聞社
　　　　「大三国志展」関西展実行委員会　　　

入場料：大人1000（800）円、大高生700（500）円、中小生300（200）円
No.13429 - 2008/09/23(Tue) 12:23:33
★ (No Subject) / サカモト
９／１７（水）BSマンガ夜話　２４：００〜２４：５５

「蒼天航路」だそうですよ〜
No.13419 - 2008/08/12(Tue) 02:29:30
☆ Re: / 見たひ
BS映りません・・・
再放送はいつですか？NHKの

急ぎませんが、ぜひノーカットで
No.13420 - 2008/08/15(Fri) 20:45:09
☆ Re: / 曾呂利
近日につき、アゲ。
マンガ夜話って地上波放送では人気作とかだけのセレクト放送ではないかと思いますが。。。
No.13424 - 2008/09/14(Sun) 11:40:07
☆ Re: / なるみ
んでもこの前はへうげもの再放送でやってたし、
期待はしているんですがねぇ・・・

３ヶ月くらい掛かりそうですが・・・
No.13425 - 2008/09/16(Tue) 08:16:59
☆ Re: / 曾呂利 [近畿]
見ました。
以下、ネタバレ注意。


あまり内容面には踏み込んでおらず、いしかわじゅん、夏目房之介、両氏の、専門家らしい表現（絵）への考察がメインでしたね。ときおり混じるピカソ絵とか神話絵について、
「この人は本当に絵が好きなんだ」
「こんなに毎週毎週新しい試みをしようとするのは、本当に楽しんで書いているからだろう」
といった意見が出てました。司会の人は「マンガ夜話はやっぱり漫画馬鹿がかいてる漫画が好きですね」とか言ってましたが、むしろ「絵へのこだわり」は欣太氏が日頃「漫画嫌い」を表明していることに呼応している気がして、興味深かったです。

内容面では山田五郎氏と、あと意外にゲストのオリエンタルラジオが熱かったのですが、とかくキャラクター造型に関してで、魏蜀呉全体の描き分け、思想的対立についてはほとんど言及がなかったのが残念です。
二夜連続で、今度は内容面について論じて欲しいなぁ（^^;
No.13427 - 2008/09/18(Thu) 14:36:44
☆ Re: / DAI [九州]
BS漫画夜話、表面をさらっとという感じでしたね。
ここや流沙、豪族で話していた内容の濃さとは比べるべくもなく。

絵の話はサイン会に行った人なら思い出しますよねぇ・・・。
あのサラサラサラっと馬の絵を描いていたゴン太先生の職人芸。

にしてもNHKはあえて孫家に言及してないのか、
孫家は内輪でしか誉めてないってどんだけー。
曹操自らいってたじゃんねぇ、生きてたら今頃天下は孫堅のものだったか？
ってことをさ。
No.13428 - 2008/09/18(Thu) 19:01:32
★ 王先生の / 理沙理沙
王先生の次作品の連載の予定はないのでしょうか？

個人的には日本の鎌倉末期〜南北朝時代をあのスケールと
画力で書いてほしいのですが。

あるいはみなさんが次に書いてほしい！という題材はありますか？
No.13415 - 2008/06/17(Tue) 08:43:20
☆ Re: 王先生の / 笑徳
私は曹植さんの一生をクローズアップして書いて欲しいです。
No.13416 - 2008/06/22(Sun) 20:14:47
☆ Re: 王先生の / ブラレ
MiChao!で『ファイアキング』連載しとるよ。
No.13423 - 2008/09/10(Wed) 22:44:02
★ デザインの個性。色は多種です / shopperlove [九州]
当店は新しく追加します。最新の発売するLV包み。

デザインの個性。色は多種です。

買わないでも見ることを試みています。

今月注文して特恵があります！！

HP:http://www.shopperlove.com
No.13421 - 2008/08/23(Sat) 11:42:09
★ (No Subject) / なび
いいね
No.13418 - 2008/07/11(Fri) 21:17:34
★ (No Subject) / なび
最高です！
No.13417 - 2008/07/11(Fri) 21:16:55
★ 毎日読んでます / ｃｏｚｙ [関東]
はじめまして。蒼天全巻がトイレの棚に並んでいるcozyと申します。
あいや、トイレに並ぶと言うことはですね、毎日読むと言うことです（笑）。

三国志、ぜんぜん詳しくありませんでした。せいぜい、
高校生３年の時、教室の後ろに何故か横山先生の三国志がずらりと
並んでいたのをクラス全員で読み回していた程度なのですが、
その頃はまあ、以前から持っていた「善玉劉備、悪玉曹操」の
解りきったイメージのまま、それ以上は興味も沸かず、でした。

それ故、高校卒業後に始まった蒼天の連載開始は衝撃でした。
躍動的、情熱的、色彩溢れる絵も、興味を引く大要因で、
「この絵で主役曹操って、どういうことになるんだ！？」
と、ワクワクしたあの感覚、未だに鮮明に覚えています。

張角と関羽の会見。「神」の一言で持ち上げられそうになった事を
「寧言絶つべし！」と切り捨てた関さんでしたが、死の前に曹操が
「表した」関羽の姿とは、すなわち張角が視た関羽の姿と通じるものが
あったりと。。。読み返す度、オモシロイですね。
No.13414 - 2008/06/16(Mon) 02:16:20
★ 立上ました！ / 生涯の物語 [北陸]
起業しました。とはいっても、小規模なネット通販です。
この物語を手元におき、個人が発する文言の意味を考え、

ようやく、小さいながらも形を創ることができました。
この物語はよき教科書です。ありがとう。
No.13413 - 2008/05/14(Wed) 16:17:57
以下のフォームに記事No.と投稿時のパスワードを入力すれば
投稿後に記事の編集や削除が行えます。
79/200件 [ ページ : << 1 2 3 4 5 6 7 8 >> | 過去ログ ]