さあ、蒼天ファンの皆さん、ガンガン語っちゃって下さい。
でも、この<b>「BBS MANNER」</b>は一応読んでから投稿して下さいね。
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感謝 / ハイド
蒼天航路を読み返す上で、管理人様と皆さんのレスはとても有意義な存在でした。心からの感謝を伝えさせてください。これからもこの素晴らしいサイトが残っていくことを祈っております。
No.14050 - 2018/08/23(Thu) 02:33:34
お久しぶりです / 水瀬汐音 [九州]
ようやく来れました。
スマホからだと文字化けしてて読めずにいましたので……

改めまして。
TATSUさん、皆さん、お久しぶりです!
三国志から遠ざかっていましたが、最近三國志13をやり始めた事をきっかけに舞い戻ってきました。

この名前でTwitterを始めましたので、Twitterされている方は話しかけてやってください(o^∀^o)
五将軍馬鹿っぷりは健在ですw

No.14049 - 2016/09/08(Thu) 15:44:39
文字化け直して(T . T) / 名無し
毎回スマホで楽しく拝見していたのですが、最近急に文字化けして読めなくなりました(T . T)
対応出来たらお願いしますm(_ _)m

No.14048 - 2015/09/22(Tue) 04:27:36
(No Subject) / ネオ
TATSUさんおひさしぶりです。
私の事覚えておられますか?
ネオです。

ちょっと調べものしていてこのサイトにたどり着いたので
懐かしくて書き込みしちゃいました。
あれから随分たちますねえ。
私はすっかり蒼天から離れてますが、
GONTA先生の新作の『達人伝』は読んでますよ。
やっぱりGONTA先生の描くキャラは魅力的ですね。

そういえば、アンコールWeb連載で『蒼天航路』をやってるとか。

http://www.moae.jp/comic/soutenkouro

また、ここも盛り上がるといいですね。

ではでは。

No.14047 - 2014/05/02(Fri) 18:57:22
(No Subject) / あべる
侠を書くなら水滸伝だろjk
No.14045 - 2013/03/28(Thu) 02:29:30

Re: / RYU [東海]
水滸伝で描かれる一騎当千の侠と、虎狼の政府軍との戦いは、見ものですよね。侠というのは紐帯があってこその「集まり」の強さと武の事で、個で戦局を覆す、のは、あり得ないわけです。時代に叛してでも、繋ぎたい想いがある、というのは、梁山泊の侠らにあっても同じで、それを遮るのは、機械的な非情でしかなし得ない事だと思いますね。
中国の城とは城壁に囲まれた都市の事で、外国で観られるような単独の城砦、というのは、珍しいのですね。政府軍との長期戦を生き抜いた梁山泊は、城砦のみで長らく戦を戦い得たのは、食糧・兵站面での助力を受け、民の支持を受けていたからではないかと。侠だからといって、無法の烙印を付けるのは虎狼の権力の思う壺だと思いますね。

No.14046 - 2013/03/29(Fri) 14:19:17
(No Subject) / 更紗和金 [甲信越]
そろそろ蒼天航路は一から再アニメ化するべきだと思うんですが、いかがでしょう。
ジョジョも良い感じでアニメ化してるし、やる気がある人が監督やれば、結構素晴らしいんじゃないかなぁ?

「え?そもそも蒼天航路はアニメ化してないですよ?」
とか言う返しは無しで願います!(笑)

No.14043 - 2013/03/12(Tue) 22:28:04

Re: / RYU [東海]
ネットで観たところ、官渡の途中で終わったとの事ですね。袁家との決着をつけないのは逃げ口上のようでもありますね。

評判によると、蒼天航路の二番煎じとの事で、斬新な新解釈を入れたリメイクであるべきですね。名士との戦いが、三国志の新たなトレンドで、それは、儒者という位置付けで、蒼天航路が招き入れた視点だと思いますが、名士と群雄との戦いの決着が官渡なわけで、赤壁は群雄同士での新たなパラダイムになっています。最重要な戦いは是非描いて欲しいですよね。

曹と袁との戦いは、光と闇のように、光は濁流の曹操にあった、というような。

No.14044 - 2013/03/12(Tue) 23:31:01
新連載 / こば
皆さん。こんにちは。
GONTA先生の新しい連載が始まってたようです。
双葉社の漫画アクションで達人伝ってヤツらしいです。
下のURLアドレスから初回の一部が見れますよ。(双葉社公式?)
http://webaction.jp/

No.14031 - 2013/01/12(Sat) 10:14:45

Re: 新連載 / あべる
また中国物か!( ・∀・) イイネ!
No.14034 - 2013/02/04(Mon) 13:04:49

Re: 新連載 / RYU [東海]
武侠ものという雰囲気で期待できますね。秦の台頭と絡めて、国と国との戦いから、秦に抗する侠の戦いに繋げ、国という大きな戦いから、個のための小さな戦いという、侠とは国に背くわけですが、また違った侠の世界観を作ってくれそうですね。
劉備に古の高祖のオマージュをこめる先生あたりは、建国の父親達としての先達を絶対的な英雄視するではなく、平和な治世においても、身近な世界で活躍する次世代の英雄達を描いてくれそうです。侠が主役のようですから、政の闘争ではなく、純粋な殺陣であったり、当時の市井を闊歩して、身近な視点から、死の中の生を描く、という独特の切り口で、中華を描いて欲しいですね。

No.14035 - 2013/02/04(Mon) 21:44:13

Re: 新連載 / あべる
「秦」という単語が首がはねられるまで出てきませんでしたね〜。
演出かな?次はあす発売か!
劉邦達とどう絡むのかたのしみだ!
金かかるのかな?w
ネットだからコンビニ行かなくて便利だ(´∀`)

No.14036 - 2013/02/04(Mon) 23:04:57

Re: 新連載 / RYU [東海]
秦、という事は、大陸に割拠する六国の侵される側の展開という事でしょうかね。もともとが、版図から最西端に近い非中華の秦は、中原の国の人にとっては蔑むべき外敵であり、タブーでしょうから。当時を生きた刺客の荊軻も侠の世界に生きた住人で、死を覚悟したから、秦の王国の中枢にまで乗り込んで、秦王と対峙する事ができたのであって、侠でありながら、9年の余地を受けるなどなどと、敵から生きる時間を与えられて、生の引力にひきつけられる荘丹は、変種というやつでしょう。だから、蒼天らしく、権力者と共生する新たな侠を描いてくれるのかなと。
劉邦との絡みは、もともとが侠で、儒者嫌いの劉邦として、最終的にも秦の法治も秩序も嫌ったわけですが、弱い時代の劉邦を、酒場の呑んだくれから、侠のカリスマに覚醒させる役割に期待でしょうかね。草莽の遊民なんていうのは、国家建設後は、権力から、長期的支配によって、権威へと変貌する前の、支配概念無き時代だから寛容に許される、在野の生き方でしょうが、歴史をベースにしながら、どこまで、創作してくれるのか、劉邦を支える闇の集団をでも率いるのか、ただの侠ものに終わらず、変幻自在な展開に期待ですね。

No.14037 - 2013/02/05(Tue) 23:19:48

Re: 新連載 / あべる
こんばんわRYUさん。今週の達人伝見られましたか?
馬超、荀ケが出てきましたね!主人公は呂蒙でしょうか?

荊軻という名前がでましたが、自分も表紙やストーリーなどからその名前を連想しました。
題材が「9年間の自由」ということで可能性が無限に広がるな〜と思ってましたが、列子のなかに出てくる弓の達人の逸話を出してきたりしてなかなかおもしろかったです。

侠という言葉が出てきましたが、自分はもっと大きな世界で劉邦をとらえてます。
現代のイメージでは侠=ヤクザですが、正確に言えば義理や人情重んじる人ということでしょうか。
劉邦は大人達にとっては単なる厄介者で、若者にとっては希望的存在だったと思います。
それは彼が明るて自由で聡く、人のために尽くしたからでしょう。
劉備は貧民のために命懸けで賊と戦い、曹操は国の腐敗を改善するため、国のために大変尽くしました。
ローマのカエサルも借金を背負って剣闘士試合を催したり、街道を修繕したり若者をどんどん採用したり。
曹操やカエサルは侠人ではありませんが、やはり英雄というのは凡人の尺度では測れない世界観の人だとおもってます。

No.14038 - 2013/02/06(Wed) 04:21:45

Re: 新連載 / RYU [東海]
あべるさん。今週の達人伝、馬超の目が気になりましたね。泡のような瞳というのは、天下に通じる多彩な個の群像を持つ、という事で、七国時代の独立の気風は、武を言葉とした百家争鳴の融和へと向かう、武侠の世界に個の救いを描くのはさすがだなあ、と。

荊軻は中国でも題材になっていますね。王と議論を交わし、政にも関わって、挫折していますが、多才な人で、大成して武を研鑽したのは、純粋に修行のためで、闇に身を投じるという事は無く、英雄として見られるのは、虎狼の秦の存在のためでしょう。屈原も、変節を重ねた苦労人で、詩文の世界に身を投じたのは、才人の世界観ゆえで、才を活かす事こそが、英雄とも通じる個の生き方への寛容でしょうね。

劉邦も、遊侠として、野望はあったのでしょうが、生を愉しむという原点があり、楚の名門で、覇を望んだ項羽とは対照的ですよね。侠と断定する事は自分にはできませんが、しばしば、異端とかされる自由な生き方をした劉邦が、漢の安泰の天下を打ち立てて、一見すると、立派な項羽が圧制もあり、三日天下に過ぎた、というのは、常識の尺度では、人間分からないものだと、教訓がありますね。

侠は、政や力への屈服無く、世人のために尽くした事から、黄巾の乱などでは革命の原動力となりましたが、劉備は侠でありながら、漢と共闘する道を選び、結果的に、それは、革命に転化する教義よりも、言葉にする事ができない侠の本質を理解した劉備にとっては、侠の同志と戦う事になった不運でもあり、革命を前提とした教義、原則に、個の幸福などは無いのかもしれませんね。劉邦も劉備も感化する才に長け、それは、流浪を重ねて、時間が掛かっても、侠との紐帯を強める事によって、結果として、漢を建国するという果実を得るという幸運で、問いを発する、というのは、至弱であれど、事を成すはじめの一歩であるのでしょう。

No.14039 - 2013/02/06(Wed) 09:46:52

Re: 新連載 / あべる
RYUさん
雨を見ているようですが、人材の個を見ることの重要性が今回のテーマなのかもしれませんね。
荊軻はいい男ですね!司馬遼太郎さんの言葉を借りるなら「もぎたての果実のような新鮮な人間」でしょうか。
屈原は確か楚国の宰相でしたでしょうか?膨大な知識量で漢詩の父と呼ばれてます。最後が悲劇てきですが。

生を楽しむのが原点は英雄みんなに通じますね。
自分が楽しんでるからみんなも楽しんでほしい。それが彼らの根本にあるような気がします。

黄巾の乱は結果的に国の荒廃の一番の原因になりました。侠が思いやり・優しさであればやはり乱を起こした時点で侠の道から逸れてしますことになったのかもしれませんね。
劉備たちもそれがわかっていたのかもしれません。

No.14040 - 2013/02/08(Fri) 05:42:39

Re: 新連載 / あべる
最初→「紀昌(馬超)が」
No.14041 - 2013/02/08(Fri) 05:47:35

Re: 新連載 / RYU [東海]
あべるさん
紀昌の眼が澄み切っている、という事ですね。蛮勇の人であっても、個と世を観る慧眼があるというのは、相当な修行と鍛錬をした武人と見ました。荊軻しかり、武侠の魅力というのは、武芸は絶人とされながら、個としては朴訥で熟達しているところですね。
屈原は、楚の政人で、詩文を通じて、仕えるべき国に対する悲憤を表現した漢詩の開祖ですね。秦を倒す大業に関わった君主は楚人ですね。劉邦も。秦に向かう荊軻が歌ったという、「風蕭々として易水寒し、壮士一たび去って復た還らず」という詩には楚で流行った詩文の影響が見られると言いますね。

どれだけ多くの民を喰わせる事ができるか、と言いますからね。叛骨の楚にしても、六国の豊饒を奪う秦が、法の支配によって、人を抑えようとしていた事は、覇権国として全てを併呑して、文化の成熟を奪う事にあり、後の漢民族のように民族の純化を進める政策を取り、その全権を掌握する皇帝とは、中々、個としての悦びを得る事はできず、それゆえに、高祖や曹操、劉備などの寒門から身を起こしての英雄は偉大なのでしょう。

黄巾の乱の時には、地方軍閥の芽生えもあり、漢に従うというのは、中々難しいのでしょう。大軍閥を率いていた董卓は、群雄割拠を先駆するパイオニアで、諸将に対する影響は畏怖を含めて並々ならないものがあったのでしょう。軍閥を率いる事をせず、他の群雄の助力をするなど、傭兵のような働きをしている、と言う意味では、劉備のみならず、曹操にも、心胆ある英雄の度量と余裕を感じさせます。

No.14042 - 2013/02/08(Fri) 07:58:52
こんにちわ / あべる
こんにちわ
王欣太このサイト100%みてるよね。
やつに盗撮?されているんだが?俺ってそんなにすごいか?
てゆーか辛くて死にたい。

No.14032 - 2013/02/04(Mon) 09:09:54

Re: こんにちわ / あべる
過去の事は謝るよ。
ほとんど誤解だけど、自分にも悪いとこがあったし、ひっくるめて謝るよ。
ごめんなさいm(_ _)m

No.14033 - 2013/02/04(Mon) 09:13:36
お久しぶりです(≧ω≦) / 水瀬汐音 [九州]
TATSUさん、DAIさん、お元気ですか??

5年ぶり?もっと前?
とにかく、とーっても久しぶりにおじゃましました。

このHNを使うのも5年ぶりくらいです。
といいつつ、某SNSでは「遼」って名乗っちゃってますが(ノ∀`*)
石川遼くんのファンだと思われてしまうのが悲しいです。゚(゚´Д`゚)゚。

久々に来て、DAIさんのコメントを見て、私も♪と思ったのですが、60日以上経っていて書き込みができなかったので、こちらに書かせていただきました☆

今はほとんど蒼天も見なくなっちゃったなぁ…
周りにどっぷり三国志話が出来る人がいなくなってしまったんです。。
こちらで懐かしい方々と再開できれば幸いです☆

アイコン…袁家しかいない…(;´Д`)
とりあえず魏つながりで許攸にでもしときます。

No.14029 - 2012/12/19(Wed) 13:23:06

Re: お久しぶりです(≧ω≦) / DAI [九州]
>TATSU兄
掲示板でお返事するの忘れてたので今更ですが。
そうそう、TATSU兄、「その後の三国志」読みました?
この前書き込んだ後、あ、これ書くの忘れてたと思って。
どらちゃんは今でもmixiやらfacebookやらで交流があって、
息子に奉孝とつけようかと悩んでたとかどうとかな話があったようなw
メアドありがとうございます♪
東京に行くときはメールしますね♪♪

>赤い牙様
え?もう7年も経ちましたっけ?
その間にレックリやらなにやら三国志周りもあったのが夢のような…。
いつかオフでもしましょうね♪


>水瀬さん
ありゃ?水瀬さん九州に戻ってますん?
mixiの方、よく分からず設定をいじってたら、
大川の子や水瀬さんのリンクが切れちゃってあちゃーってなって、
でも、よくわからないから放置しちゃってスミマセン。
無双7で李典、楽進参戦と聞いてから、水瀬さん元気かなぁ?としょっちゅう思ってましたw
九州に戻っておいでならオフ会しましょうよー。
上也さんとは4年くらい前から連絡とれなくなっちゃったんですが、
大川の子(HN忘れちゃったテヘペロ)とはとれるような気が…。
まだ否雪さんは宮城だけどそのうち九州に呼ぶんでオフ会で交流してくれると喜ぶと思います♪
近いうちに連絡しますね♪

No.14030 - 2012/12/23(Sun) 17:44:06
TATSU兄元気? / DAI [九州]
TATSU兄元気?
時が経つのは早いもので、5年ぶりくらいにこのサイトに来たかも。
TATSU兄と最後にオフ会してからもう8年くらい経つのかな?
5年位前にどらちゃん達と東京でオフ会したときに電話も通じなくなっちゃてたし。
そのうち連絡下さいね♪

昔のブラウザを開いたら、蒼天考のURLが出てきたので、
ああ、そういえば最近行ってなかった、と来ちゃいました。^^
ではでは♪

No.14019 - 2012/07/24(Tue) 04:00:43

Re: TATSU兄元気? / RYU [東海]
DAIさん、お久しぶりです。こちらにお邪魔してから、随分立ちますが、そんな昔の事でもないようなw

時間の経つのも、一つの中心に居ると、普段よりも速いような感覚で、肉体を凌駕するような、周回遅れの感覚というやつでしょうか。ゴンタ先生においては、ReMemberでもご健勝との事で、連載はスピードランしてしまいましたが、どこかで続く事を願ってます。

最近気が付きましたが、アイコンが袁家しか無いのは何故でしょうか。ファンの目から見ても、蒼天は曹家一強で偏っているので、袁家の視点から観た三国志も面白いかも知れませんね。そういうのも観たいです。

TATSUさんの物語考、今でも読むと粟立ちます。連載当初に立ち会えなかったから、羨ましいというか、呉の台頭で丁度終わってるんですよね。それぞれの天下を切り拓き、孫権が長江の天険を拠った時点で、蜀との衝突は不可避で、呉の男達の熱情が、荊州獲りに向かわせた理由だと思います。喧嘩の原因にもなったものの、呉が常の感覚を持っていたと、理解できるようになって来ました。国家という領域、イデオロギーを超えた、というのは、呉だけではないでしょうかね。

No.14020 - 2012/07/24(Tue) 12:32:47

Re: TATSU兄元気? / DAI [九州]
>RYU様
すみません、ここに来るのも久しぶりなので、どなただったのかちょっと思い出せなくて・・・。蒼天予報されてた方?

>ReMember
そんな連載をされていたのですね。モーニングもさっぱり読まなくなったものですから全然知りませんでした。

>蒼天は曹家一強なので袁家視点が読みたい
蒼天って一強じゃなかったですよね?あと、袁家については、そもそも曹操は袁家の後追いをしているという説は結構メジャーじゃなかったですか?時代の最先端を行き過ぎていた袁家のやり方を、あとからちょこっと追いかけておいしいところを持っていったのが曹操ってのは結構聞きますよね。

>呉が国家という領域うんちゃら
ちょっと何を言ってるのかよく分からないんですが、そもそも劉備って呉に行ったとき以外の扱いは、流浪の将、傭兵の大将ですよね。呉に行ったときだけなぜか同盟と言われてますが、そもそも呉に寄ったときも同盟なんかじゃなくて、傭兵の大将の域を出てないんじゃないでしょうかね?

劉備ってのは基本、めちゃくちゃ戦が上手い将ですよね。その腕があるからこそいろんな勢力にこっちこいこっちこいとFAとして呼ばれるわけで、さらにいろんな勢力に呼ばれるから色々情報が手に入り、それを持って次の就職活動をするという存在。多分、赤壁時点では、呉の配下に完全に組み込まれた形だったんでしょう。で、呉の兵を持って天下二分を進めてる最中に、周瑜が没して、そのまま独立勢力になっちゃった、と。そんなところだったんだろうなぁ、と思ってます。

No.14021 - 2012/07/28(Sat) 23:07:37

Re: TATSU兄元気? / RYU [東海]
>DAIさん
>蒼天予報されてた方?

業界人ではありませんので、蒼天予報など無理です。当サイトでは、漢中戦のあたりからお邪魔して、DAIさんとこの痴膿などにもお邪魔したりしてましたが、自意識過剰というやつでしょうかね。

>>ReMember

終戦後の昭和という設定で、抗争でパンパン仲間が殺られていくのですが、それは仮想空間での出来事で、全ての生死と抗争はゲームのように、未来の権力者に掌握されている、という話です。権力者の視点なのか、反動分子の視点なのかが、曖昧でしたが、徐々に視点が権力者の側に移って行き、蒼天の36巻あたりの展開の如く、関羽があくまで物語の中心でありながら、曹操中心の視点から逸脱する事は無かったかのようでした。蒼天との共通点は、キャラとフィクサーとのダブルプロットを描くのが上手い、というところでしょうか。

>蒼天って一強じゃなかったですよね?

三国志をテーマにしていますからね。ただ、圧倒的な物量を誇る袁紹軍に対して、スパルタ教師の如く、個の力を引き出し、将も軍師も無く、皆兵卒として扱う、という展開と、物量はあれども将や軍師で、顔良・文醜といった猛将を穿ったり、関羽、張遼の華々しい活躍からして、人物の強で勝つべくして勝つ事が見え見えだからです。条件を官渡戦に絞り過ぎましたかね。

>あと、袁家については、そもそも曹操は袁家の後追いをしているという説は結構メジャーじゃなかったですか?時代の最先端を行き過ぎていた袁家のやり方を、あとからちょこっと追いかけておいしいところを持っていったのが曹操ってのは結構聞きますよね。

袁家は簒奪勢力で、献帝を担がずに、劉虞を擁立した事からも、帝位を重視していなかったとされていますね。門閥からして、儒家や朝臣に担がれる袁紹と、新たなコネクションを求めた曹操とは、帝室に対する考え方は正反対なはずで、袁紹の方が帝室に近いですよね。袁家の王道による自己完結は、王莽を皮肉ったものだと見ましたが、士大夫主導は、時代の思潮で、帝室であれ、天下の大義を失えば正統性を失うという事で、袁紹の方が、帝政に関しては革新主義的ですよね。

>>呉が国家という領域うんちゃら
>ちょっと何を言ってるのかよく分からないんですが、そもそも劉備って呉に行ったとき以外の扱いは、流浪の将、傭兵の大将ですよね。呉に行ったときだけなぜか同盟と言われてますが、そもそも呉に寄ったときも同盟なんかじゃなくて、傭兵の大将の域を出てないんじゃないでしょうかね?

江夏を抑えていますから、曹操軍の陸軍の侵攻を抑えて、水陸連携を絶ったという意義はあると思いますが、臥龍を得た地は駆け込みが同盟となったというのは、諸葛亮の外交力によるものでしょう。魏も蜀も、漢王朝を体制として意識して、国家基礎の整備を進め、国家主義の正統性を争う北伐を繰り返したのに対して、呉は豪族連合国家で、中原の国家主義を引き継いで大義名分とする事がなかったから、漢=国家を超越した、という事です。

>多分、赤壁時点では、呉の配下に完全に組み込まれた形だったんでしょう。で、呉の兵を持って天下二分を進めてる最中に、周瑜が没して、そのまま独立勢力になっちゃった

レッドクリフでも将来の夫婦関係が示唆されていましたが、孫Y夏が入って来た時点で、呉としては宗主国という認識だったのでしょう。それを独立派の関羽が暴走して、孫権の怒りを買ったと。けれども、関羽の兵力武力は呉を抑えるには十分で、呂蒙と陸遜が画策して、謀殺するような事になったと。周瑜の存在の大きさもありますが、劉備にとっては、北伐が最大のテーマで、願いであり、呉に臣従してでも、勝てる戦略に乗る事が最重要だったのでしょう。老将の悲願というやつで、孫権軍でも、劉備軍でもどちらが蜀を獲っても良かったのですよ。ただ、孫権はそれを許さないだろうと、それでY夏との別離があるわけで、孫権軍の内部情報に加えて、弱者の戦いを続けた劉備は、曹操の雷の行を見ても、情理を弁えていた人物であり、巴蜀を抑えた事によって、慢心した上に、呉強硬派の関羽に任せるという失策もしたわけですが、国家の権威を背負う蜀と、国家をはなにもかけない呉との違いがあり、蜀からすれば正義は国家と共にあり、国家継承の意思無き呉は格下と言う認識で、呉こそが物量主義だったのでは無いか、とも思います。

No.14022 - 2012/07/29(Sun) 07:19:38

Re: TATSU兄元気? / DAI [九州]
>DAIさんとこの痴膿
痴膿は華奢ーンさんのところですが、痴膿勢でしたか。そっか、蒼天予報はneoさんだ。人違いでした。すみません。もしかして東京時代、うちに来ました?いや、あれはヴィエリ君だし…。ちなみにうちは豪族ですよ。

>条件を官渡戦に絞り過ぎましたかね。
ああ、官渡の話をしていたんですね。

>新たなコネクションを求めた曹操
そもそも曹操の人材ってのが荀ケコネで袁家からごっそり人材を移植したとかじゃなかったですっけ?とりあえず袁家が実は革新派だったってのは、結構分かりやすい構図なので好きです。

>諸葛亮の外交力によるものでしょう
えーっと、孔明の話ですが、演義ベースでしょうか?蒼天?赤壁時代に孔明が活躍したお話を前提なのでしょうか。

>呉強硬派の関羽
北伐にとらわれ過ぎるとこういう認識になりそうですが、曹操と外交を結ぼうと考えていたなら、曹操に覚えのめでたい関羽はありですよね。劉備に北伐する意志は本当にあったのでしょうか?北伐なんてスローガンは、国の体裁を保つための内側向けのキャッチで実際、どこまで本気だったのかなぁ、と思ったり思わなかったり。

とすると、以下の
>国家継承の意思
そのものを僕は蜀に感じないわけで、その辺、相変わらず愛知の写真館のぼっちゃんとは噛み合わないなぁ、と思ったりしてるのでした。

No.14023 - 2012/07/30(Mon) 14:44:56

Re: TATSU兄元気? / RYU [東海]
>>新たなコネクションを求めた曹操
>そもそも曹操の人材ってのが荀ケコネで袁家からごっそり人材を移植したとかじゃなかったですっけ?とりあえず袁家が実は革新派だったってのは、結構分かりやすい構図なので好きです。

ゲーム脳だと、相性値とかで、袁家と曹家は正反対で相性最悪だから、使えないな、とか判断したりしますが、脆弱な出自の曹操はコンプレックスを逆手に取って強烈な上昇志向を持っていたというのは、好きですね。濁流出身ですが、人材観としては、荀ケの清流派を基軸として、多士済々の人材をかき集め、呑み込むという。それが、司馬懿とか、禍根を残す事になり、新たなコネクションとは、非儒の人材の事で、涼州戦で、囚人や刑吏出身の兵らを使ったり、青州兵もその遡上で、漢の法に背いた勢力を使ったのは、同時に漢の正当性を貶めた。それが、極右とか極左とか既存の政治スタンスならば、漢の敵と分かりやすかったでしょうが、曹操は、儒者も使ったところが、秀逸で、儒者ー反乱軍枢軸と、漢との対立を深化させたと思います。新の乱にあるように、儒者は帝室に背く事もあるのですから、反乱軍を中核としたのは、漢を儒者から孤立させ、それが、曹操の狙いだったのかも知れませんが。
袁家は儒者を使いながら、異民族も混在した軍を動員しているんですよね。袁紹は坊ちゃんではなく、戦略を持った指導者で、曹操は異民族に対しても強硬派で、両者は違うものだと。曹操の方が国粋主義で、袁紹は左派であったと思います。されど、烏丸は徴兵相手ではなく、国家として扱うという。政治に関われば、異民族は増長しますから、諸刃の刃なわけで、曹操のスタンスは本当に複雑ですね。

>えーっと、孔明の話ですが、演義ベースでしょうか?蒼天?

蒼天ベースですが、個人的な妄想も入ってますので、看過できないとこはスルーしてください。孫家の内紛に油を注ぎに行ったような形になってますが、孫権が上手く収めてるんですよね。孔明が火をつけたのではなく、孫家が主体的に開戦に向けた決意をしたという展開は好きですが、周瑜と魯粛という二人の主戦派が煽動した形になってますが、武官達は軒並み開戦派なんですよね。政略における文官の立場の強さというか、越権行為をしてでも、開戦に向かわせた理由はなんだろうと。最大の独断は魯粛が劉備と盟を結んだところにあるわけですが、孔明の派遣は、口実が欲しかっただけで、豪族連国家としての呉の秩序を壊す危うい情勢にあったのかなあと。あと、武官達との合意形成は経ているんですよね。武官が公の場の協議って、二張に呂範・韓当が論破されるように、実際あんな感じで、言葉の力が場を支配する原則を、曹操討つべし、のこだまで打ち破るという、場外乱闘のようなもので、呉内部での武力の恫喝を、外部からの曹操の更なる恫喝が抑え付ける、という力の理論ですよね。

>>呉強硬派の関羽
>北伐にとらわれ過ぎるとこういう認識になりそうですが、曹操と外交を結ぼうと考えていたなら、曹操に覚えのめでたい関羽はありですよね。劉備に北伐する意志は本当にあったのでしょうか?北伐なんてスローガンは、国の体裁を保つための内側向けのキャッチで実際、どこまで本気だったのかなぁ、と思ったり思わなかったり。

諸葛亮の北伐は呉との堅い盟約があってのものですからね。劉備・関羽といった建国の元勲が居ると、蜀の強硬派を抑えるのは難しく、蜀は蜀で呉を下に観るし、これは、国力で彼我の正当性を計るしかないのではないでしょうかね。魏と蜀とでは、実際、曹操が居なくなれば、曹丕・司馬懿の代で保守化して外交関係を持てたと思うんですよね。だけど、元勲達はしぶとく生き残っているというw夏侯淵との天下問答のところで、劉備が曹操と同じ日を浴びたくない、と言ってますが、かつて曹操と同時期に世に出て、親交もあり、よく互いを知っていたからこそ、感情的な対立があって、劉備は北伐の強い意志があったのではないかと。国内向けの統率のため、というのは諸葛亮時代に特に色濃くなりますよね。

>>国家継承の意思
>そのものを僕は蜀に感じないわけで、その辺、相変わらず愛知の写真館のぼっちゃんとは噛み合わないなぁ、と思ったりしてるのでした。

自己紹介乙ですw魏と蜀との戦争は漢の継承権を得るための主導権戦いで、魏の正統を認めないのであれば、徹底的に戦うしかないわけですよね。だから、諸葛亮こそが漢の忠臣であり、中心でもあったと。曹丕は即位した時点で蜀を敵視していなかったのでしょう。そうなると、諸葛亮の執念・誠意こそが、魏と蜀との最大の対立軸となったと。政治家としては優れていた、という諸葛亮ですが、原理派で、赤壁のとこで触れてますが曹操伝に名が無い、というのは、実務派の曹操は諸葛亮を評価しなかった、という解釈をする事も可能だと思いますが。

No.14024 - 2012/07/31(Tue) 22:03:04

Re: TATSU兄元気? / DAI [九州]
相変わらず人に読ませる気のない文章というか…。
正直、何がいいたいのかわからないし、会話になってないよw

>曹操の方が国粋主義で、袁紹は左派
この辺もどういう意味合いで言葉を使ってるのかちょっと良くわからない。
つか、国粋主義やら左派なんて言葉をワザワザ使うのもなぁ、と。
なんか最近ネットのやり過ぎでネトウヨやら嫌韓系の話にのめり込んじゃったりした?

こちらの話のどこに相槌をうち、どこに何を付け足して話をリードしようとしているのか、ちょっと分からない。
ごめんね。


>蒼天ベースですが、個人的な妄想なので看過できないとこはスルーしてください
看過=あることを目にしていながら、そのままほうっておくこと。見逃すこと。
変な文章になってるよ

まあ、以下意味不明な文章が続いてるんで、お言葉に甘えて全スルーするね。


>諸葛亮の北伐は呉との堅い盟約があってのものですからね
劉備の話してなかったっけ?
ま、いいや(苦笑
さっきから読んでるけど、何の話をしてるのかサッパリ分からんちんだよ。
なんか、自分の頭の中のモヤモヤっと考えてたことを
独り言さながらに文章にしてるだけで、相手と会話しよう、
相手に読んで貰おうって気があるようには思えない。
誰かに、僕の独り言を聞いて!!!と押し付けてる感じかなぁ。

まあ、僕はTATSU兄に挨拶したかっただけで、あなたと絡むつもりもないんで
コレ以上はレスつけるの遠慮してね。
横レスもいいところすぎて、ちょっと鬱陶しいよw

No.14025 - 2012/08/01(Wed) 07:52:26

Re: TATSU兄元気? / TATSU@管理人 [関東]
よ〜お、DAIどん。久しぶり!!自分のサイトでありながら滅多に来なくなったので気付くのが遅れました。ごめんなさい。

懐かしさのあまり書き込みしたんだけど、ここに書き込むのは実に6年ぶりぐらいです。久しぶりとかいうレベルではなく消息不明というほうが近いかな。私は元気でやってます。

サイトもすっかり放置状態で、蒼天航路に興味を持って来てくれた人には申し訳ない気持でいっぱいです。この場を借りてお詫び申し上げます。

> 5年位前にどらちゃん達

「どらちゃん」という響きに猛烈に懐かしさを感じます!どらちゃんと言えば「彼氏に内緒で郭奉孝」だな。実に懐かしい。

> 電話も通じなくなっちゃてたし。

メルアドは変わってないよ。
ここは蒼天の掲示板なんで、プライベート系のことならメールちょうだい。

No.14027 - 2012/08/17(Fri) 12:07:00

Re: TATSU兄元気? / 紅い牙(7年ぶりぐらいに使うHN) [東海]
おおぅ!
TATSUさん DAIさんおひさー!!
ご息災で何よりです。
当方も元気にやっておりますー

すっかり蒼天とも三国志とも疎遠になっちゃってますが、
ふとしたことで蒼天航路に登場する甲冑画像を検索してたら
検索候補にこちらのサイトが出てたので久々訪問しましたよっ

あいや お懐かしゅうw
どらさんとかneoさんとか懐かしいお名前も拝見できて・・・;;

連載が終了してもう7年ぐらい経つのですかねぇ
うちのサイトもすっかり放置ですけどね^^;
また蒼天読み返してみようかなぁw


ではでは、また機会があればお話しましょう^^y

No.14028 - 2012/08/21(Tue) 19:51:09
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