★ 漢朝400年の病根にメスを入れる。とは？ / TATSU＠管理人 [関東]

２６巻、劉備・孫権の激突から周瑜の死までを描く前半と、荀?ｹ・華佗を配して描く「唯才編」の後半、どちらも改めて読んでも面白かったです。

週刊連載で途切れ途切れだったものを、単行本で一気に読むと、分からなかった部分も何となくわかってくるような．．．

特に２６巻読んで気づいたことは、曹操の台詞、「漢朝400年の病根にメスを入れる！！手伝え華佗！」「ふるうメスは"嘆き"や"怒り"ではなく命の手触り。すなわち医師・華佗のみぞ知る"実感"だ」の解釈です。

この台詞により華佗は「漢の命が委ねられた」と涙して、「国家の治療は、すなわち、腐敗した儒を糾すこと」と張りきってしまう訳ですよね。
でも曹操のその後の要求は「医の悉くを記せ」なんていうものだから、頭きて実家に篭もっちゃう訳です。

そうなると、何で曹操はあんな台詞を言ったのか？っていう疑問が連載当時からあったんです。なんか「国を建て直せ」なんてオダてておいて、その実、「医術の記録を残せ」なんて違うことを要求したりして．．．華佗を欺いているような．．．そこが「奸雄」たる所以かな？なんて思ってみたり。

でも単行本読むと、どうやら、違うのかな？と思えてきました。

『神医なぞと言われても生涯で救える命はせいぜい数千。その虚しさから解かれたことはない』っていう華陀の台詞に、曹操は『それだ！華佗！』って叫んでからこの台詞言ってますよね。
それに、華佗と面談後、『そもそも華陀自身がおのれの才に誉れを抱いておらん！まったくこの国の通念というやつは！どこまで人の才を曇らせている！？』と激昂する曹操に、荀攸が「それが国の病根でございますか！？」って尋ねてます。

こーいう台詞から察するに、曹操のいうところの「漢朝400年の病根にメスを入れる」とは『今まで曇らされていた"才"の有効活用・地位の向上』であり、華佗に期待することは「才・技術に誉れを持つこと」「他の人々にも才・技術の影響を及ぼすこと」なんかな？と思えてきました。
その才（華佗の場合は医）によって「現在から後世にわたって何十万、何百万あるいは何千万もの命を救う」、すなわち「医の開放」をもってして世の中を変えること。それがあの台詞を叫んだ時、華佗に言わんとしていたことだったのかな。

な～んて考えてみたり．．．

No.6956 - 2002/10/24(Thu) 01:42:45

☆ Re: 漢朝400年の病根にメスを入れる。とは？ / ｍｅｇ [九州]

２６巻、辺境の地ではまだ売ってませんでした。
で、替わりといってはなんですが文庫版のサイコドクター買っちゃいました．．．！

>分からなかった部分を
やはり単行本の醍醐味はここですよね！
わたしなんてタダでさえ理解力に欠けるので、一気に読めるのは有りがたいです。
それでも【蒼天考】サマへお邪魔しないと解釈できなかったりするのですが。

>病根にメス
なるほど。どんなに役に立つ才でも儒が「方術」と括ってしまうことによって世に出ないのが勿体無い、おかしい、と曹操は思ったのですね。
やはりすごいです。曹操。
ああ．．．こんな時には文才のないのが悔しくなる．．．（うろ覚え）

No.6965 - 2002/10/25(Fri) 03:51:16

☆ Re: 漢朝400年の病根にメスを入れる。とは？ / むだい [関東]

うっかりしてて、本日２６巻買いました。今回も難しいんで、まだ自分の言葉で語れそうもありません。（これからずっとかも知れませんが）

ただ、「神医」華陀自身をもってしても「儒」に拠り「医」に拠っていないというのが、曹操は歯がゆく悔しいのかもしれないなあ、と何となく思いましたです。
上手く言えませんが、すべての学術が儒に屈服する閉塞感というか、時代が明らかに変わろうとしているところで、根本の思想がその変化を認めない苛立ちというか。

しかし、ＴＡＴＳＵさん、ｍｅｇさんのおっしゃるとおり、週刊とは違った読み方が単行本では出来るのが嬉しいです。
またいろんな発見が後からあるかもしれないので、しばらく頭の中で寝かせておきます。
寝言垂れ流しで失礼いたしました。

No.6968 - 2002/10/25(Fri) 20:47:10

☆ Re: 漢朝400年の病根にメスを入れる。とは？ / ヴィエリ～ [関東]

この疑問は「なぜ華佗は曹操に殺されたか？」とセットで考えています。

　まず「漢朝４００年の病根」について考えます。
　後漢末の時代は、戦乱と天災と飢饉が絶えることのない悲惨な時代でした。この時代にうまれた人たちは、なぜこのような時代になったのか原因を探ろうとします。代表的なのは孫権。孫呉の会同では、漢王朝衰退の原因を、「天子」「宦官」「外籍」「董卓」らを上げていました。

　曹操の場合、どうやらその原因を４００年間も浸透し続けた儒教にあるといいたいようです。
「そもそも華佗自身が己の才に誉れを抱いておらん！」
「まったくこの国の通念というやつは、どこまで人の才を曇らせている！？」
「儒の弾圧が目的ではない」
「だが儒が人の才を閉ざすなら、儒者は俺と闘うことになる」
「荀イク、俺がいかに才を渇望しているか知っているな？」

　また、その二百九十八「輝く才の使命」の冒頭でゴンタ先生が求賢令の異端ぶりを解説してくれています。そしてすぐあとに崔エンが登場した時にもナレーションが。
「この時代に出世の道を志すなら、この崔エンや荀イクのような名門士人たちの耳に届くように、出身地において儒教的な名声をあげることである。
　まず、それしかない」
　このことからわかる通り、人の才能や技術といったものは、儒教という公共道徳の下にかならず敷かされるものだったようです。

　曹操は孔融を処刑したり、献帝の前で堂々と儒から開放させるぞ！と大胆に宣言しています。しかし、注意して欲しいのは、曹操はあくまでも儒教の思想弾圧をしていない。どちらかといえば、儒教に変わるあたらしい価値観を、国のおおやけとして創ろうとしたのではないでしょうか？

　なぜ曹操はそんなことをしようとするのか？
　それは疲弊した国を立て直そうとするためだからです。
　曹操は漢王朝の丞相という立場、政務をつかさどる最高責任者です。後漢末を生きた曹操にとっても、時代の混乱と土地の疲弊は、生きることに世知辛くさせます。これは現在にも残っている曹操の詩作から生きることの悲哀をよく読みとれます。
　自分一人ではこの時代を救えないかもしれない。だからこそ、自分の変わりに仕事をしてくれる人が欲しい。それもできるかぎりたくさん欲しい。一刻の猶予もないのでなるべく欲しい。漢（くに）を一緒に救ってくれる人材が欲しい。
　曹操の「人材コレクター」と言われるまでの収集癖は、この心理にこそあると思います。

　劉馥、恩恢、梁習、張既、司馬朗、賈逵･･････みんな曹操に見出され、大任を任された人たちです。疲弊した大地を自身の才幹でみごとに復活させて、民に食と安らぎを残します。
　今までのやり方で、はたしてあれだけのやせた大地に息をふき帰らすことができたでしょうか？こればかりは結果論なので、結論は出ませんが。
　しかし、上記のものたちは本当に見事にやってのけたと思います。

　もう一度いいます。曹操は混乱している時代を、才能でもって立て直そうとします。儒教の道徳では混乱を鎮められないか、もしくは間に合わないと判断しました。
　漢朝４００年の病根とは、才能を軽んじて、人の可能性までも摘み取ってしまう儒教。
　劉馥をみてください。空城の合肥城を、たったひとりの才能で、揚州の一大都市にまで生まれ変わらせたその力を。人間やろうと思えばなんだってできてしまうその最高の例です。そしてその劉馥に合肥をまかせたのは曹操であるということも。
　
　いままでの価値観を破壊して、別なものをとって変えようとする曹操を、普通に生きている人ならば、奸雄と侮蔑するのもわかります。しかし、曹操には誰にも見えていないものが見えていたと思います。能力主義、才能･･････これらの言葉は後の時代に開発された言葉なのですから。

華佗については項を変えて検証したいと思います。

No.6969 - 2002/10/25(Fri) 22:54:27

☆ なぜ華佗は曹操に処刑されたのか？ / ヴィエリ～ [関東]

　華佗が曹操と最初に出会ったのは、その二百九十三「神医・華佗」です。そして曹操への治療のあとで、自分がいくら治療し続けても、助からない命が際限ないやるせなさを吐露します。
「それだ！華佗！」
　在野の医師・華佗は曹操に召抱えられます。
　ここでは涙をながして感激してることから、曹操と華佗とは思いをひとつにしたと思っていました。

　しかし、曹操の期待の裏腹に、華佗がとった行動は、儒の講義。つまりにごった儒教を洗い流して、また一から華佗の儒教を作り上げようというもの。
「儒こそ国家の気血！」
　ここではじめて曹操と華佗は対立してしまいました。

儒教を人の可能性まで閉ざしてしまうと考える曹操。
儒教は人の精神の柱であると主張する華佗。

　ここで張仲景が登場します。張仲景が書きのこした「傷寒雑病論」は、まったくあたらしい医術でした。病人の症状、薬の処方、患者の病状の経過などを克明に文章で記録したこの医術は、現代でもカルテとして通用している医術です。
　このカルテの考え方は、いままで誰も病状などを対処できなかったものを、汎用化させて誰でも医術をふるまえるようにする、医術の垣根を低くしてしまうものです。
　曹操は張仲景がやったように、華佗にも記録をつけるように命じます。これは医術を儒教と同じように学問として確立させて、医にかかわるすべてのものの価値を高めようとする曹操の考えでした。
　
　この曹操の申し出のページのところ、華佗のアップになるんですが、なぜか２コマもつかっており、そのどちらの絵も華佗の表情は無表情です。この時の華佗の心境はどうだったのでしょうか？
　まず、「実家に書物をとりに帰る」といってますので、曹操の申し出の答えを濁した形になっています。次に登場する時にはすでに牢屋に入れられていました。
　曹操の申し出に対しては、うれしいとも、嫌だとも、どちらも反応を示していません。それどころか最後まで押し黙って、拷問を受けても医術の記録を録ろうとはしませんでした。
　そして、華佗は曹操に処刑されることになります。

　華佗は曹操を儒教の敵だと認識してはいなかったでしょうか？曹操は結論をいうと、儒を弾圧していません。しかし、漢の時代に生きた人にとって、心のよりどころとなっていた儒をやめて、別の価値観をあらたに与えられたとしても、はたしてどれだけの人がその徳益に気づくことができるでしょう？それほど儒教というものは漢帝国の中にしみついていたのです。
「どれだけ人の才を曇らせている！？」
　この時代ではひょっとしたら曹操だけがこのことを理解していたのかもしれません。

　華佗は何千人もの病になやむ人を救い、その技は「神医」とまでたたえられました。しかし、華佗こそがこの唯才論シリーズの一般人の考え方であり、現代まで残る価値観を理解していた曹操が普通と違っていたからにほかありません。
　華佗も自分の才能について考えたことはあったのでしょうか？虚しいとなげくのであれば、どうやったらもっと病人を救えるか考えたことがあったのでしょうか。

No.6973 - 2002/10/26(Sat) 00:15:21

☆ 呼ばれて飛び出て / DAI [関東]

ヴィエリさんのために久しぶりに単行本勝っちゃったわい。
いいねぇ、劉備。仁杯。涙がとまらんわい。
いいのぉ、美周朗。。泣かす。
荀ちゃん、悲しいねぇ。
荀ちゃんにまで離れられて、寂しそうだねえ、曹操。
理解されない孤独かぁ。
いやいや、理解されたものには悉く受け入れられない曹操。
自分に問題ありと少し謙虚になった方がいいと思うけどね。（笑）

No.6980 - 2002/10/27(Sun) 16:49:46

☆ Re: 漢朝400年の病根にメスを入れる。とは？ / 紅いキバ [東海]

26巻を読んで（というよりTATSUさんのこのスレ読んで)私も間違えてたなあということに気付きました。
曹操騙してないです！

「手伝え華佗！」というのは、「才を埋もれさせている、この国の通念を覆すのを手伝え！」ということだったんですね。
あの後の荀攸との会話に答えも出てたというのに...

ということは、華佗が勝手に勘違いしただけ？
とはいえ、華佗の国政への思いもあり、あの曹操の言葉では勘違いするのも無理はないと思います。
不幸だったのは、招聘まもなく、曹操の謎解きのような言葉に慣れてなかったことでしょうか。
か、哀しすぎる...

それから、曹操が治療を受けているときの言葉、「驚？」「俺はわからんことに出くわせば...だがそれがない！」「それが医術か？」「それが神医か？」というのもよく分からなかったのですが、改めて読み直してみると、鍼灸、執刀などの妙技や、妖しげなたとえを用いた治療などを見世物のように見せているだけでは方技の枠から抜け出せないぞ、という意味だったのかな、解釈しました。
続けて華佗の口から出てきた、限られた人しか救えぬ虚しさという自白は曹操を十分満足させるものでしたよね。命の手触りを知る、より多くの人を救いたいと願う心を持つ、言い替えれば、才に血を通わすことができる人間であれば、通念を変えるという目的が達成できると。

しかし、『輝く才の使命』の回にあるように、その医師の心の根底に正しい儒がなくてはならないと考える華佗と、儒とは係わりなく、華佗という医を極めた人間がいるだけで、医が自ずと崇高な学問になっていくと考える曹操とは、華佗の勘違いがなくても、いつかは対立してしまうものだったのかもしれません。

いやぁ、皆さんおっしゃるように、連載で読んだときと単行本読んだときの感じ方のギャップ、楽しいですねぇ。また1巻から読んでみようかな。

No.6984 - 2002/10/29(Tue) 01:00:12

☆ Re: 漢朝400年の病根にメスを入れる。とは？ / TATSU＠管理人 [関東]

おお！紅いキバさん！
そうそう、この件については、紅いキバさんがどう考えてるか知りたかったんです。

管理人は途中まで「蒼天では曹操と華陀は対立しないのでは？」と思ってたんです。で、後半、華陀が投獄されちゃうに及んで「じゃあ、あの漢朝400年云々の台詞はナンだったんだろ？」って思い始めたんです。
ところが、紅いキバさんと水素さんは、その前から「曹操の真意」について疑問を呈してたんですよね～。改めて「連載考」を読み返すと「激情、発令！」の時点で紅いキバさんはこう予想してます。

>曹操の真意はやっぱり、医術を含めた方技の類いの技術育成と、
>その技術者の地位向上にあると思うんです。となると、前半の華
>佗への言葉は華佗を自分の元にとどめるための方便で、結局は
>華佗の本意と曹操の真意がかみ合わないまま、

>『華佗、国政に参加しようと張り切る→曹操は医術に関する仕事
>しか頼まない→華佗、不満が募る→それでも医術の仕事しか来
>ない→華佗、曹操に疑問を感じる→軋轢→葛藤→華佗、失踪
>（あるいは捕まって投獄）』
>と、史実にある様なパターンになってしまうのかなぁという気がし
>ます

すっげ～！！当たってます！ナイス予想です。

ところで、今回のレスに関してですが、

>とはいえ、華佗の国政への思いもあり、あの曹操の言葉では勘
>違いするのも無理はないと思います。
>不幸だったのは、招聘まもなく、曹操の謎解きのような言葉に
>慣れてなかったことでしょうか。か、哀しすぎる...

あははは～。そうですよね。普通、勘違いしますよねーっ！管理人も勘違いしましたし（笑）
こうなると郭嘉の「ただでさえ謎解きのような言葉に振回されているのに...」の言葉が身にしみます。
曹操、もっとわかり易く華陀に怒鳴ってれば、華佗、涙ぐんだりしなかったかも．．．

No.6985 - 2002/10/29(Tue) 08:23:46

☆ Re: 漢朝400年の病根にメスを入れる。とは？ / 雷覇

要するに曹操の思想とは
「良いものは良い！」
ってことでしょう。
儒しか認めない社会ではどんなに素晴らしい音楽も芸能も医学や美術もしかり、儒の前にはゴミと同じになる。
クラシックのみを良い音楽と認めロックを不良の聴くものとした一昔まえの通念と同じでしょう。
『良いものは良い』この思想は古代のみならず現代社会においても価値観をすべて覆す、特に『儒』という枠にあってはもっとも危険な思想だったはずです。現代に生きる人間とて自分の価値観を変えられることは抵抗があるというのに400年ものあいだ『儒』のみを信奉してき人々にとって「唯才」とはいかなる響きを持ったものか。儒のみを絶対とした人々には足元が崩れ落ちたのと同じなのですから。
その混乱以上に曹操は『才』を解放することによって得られるであろう発展を望んだということではないでしょうか。

No.6987 - 2002/10/29(Tue) 20:30:39

★ 伝える者たち / RUN [東北]

今週号の曹操のセリフには久々にゾクゾクときましたね。てなわけで、久々にクドクド長々と書きたくなったので、この場をお借りして新しいスレッドを立てさせてもらいました。可能な限り、「会話」にしていきたいとは思いますが例によって気まぐれな訪問でして、独り言で終わってしまうかもしれませんが・・・。でも今回は、というか禁断症状が悪化してきて言葉と思いを誰かに伝えずにはいられないのです。この場をお借りすること管理人殿平にご容赦。

さて、自分の手元に一冊の本があります。買ったのは良いが全部読破していない本が。岩波新書の「中国医学はいかにつくられたか」です。例の張仲景の事が書かれていたので、勢いで買いました。彼についての著者の記述には感じ入るところがあり、ゴンタ氏も読んだのかなーと想像したりしちゃいました。中国医学の歴史の中でも彼の著書は重要らしい。最初に個人の名前で発表された医学書であるということ、何らかの原理に基づいて構成された最初の臨床医学書であるということ、内服薬を中心とした療法と薬の処方の集成であるということ、そして診断法と薬物を主体とする治療法とを緊密に結びつけた最初の医学書であったということ、すなわち新しい診療体系の形成を促す、エポック的存在だったらしい。

しかし、何よりも、その著作に向けられた精神のあり方こそが素晴らしい。その執筆の動機が記載されているので次に引用させてもらう。

『わたしの一族はもともと数が多く、以前は二百人以上もいた。・・・中略・・・そのうち死亡した者が三分の二・・・傷寒が十分の七・・・

過ぎ去ったむかしの滅びのさまに心を動かされ、若死にを救う手だてがないのに胸を引き裂かれて、力をつくして古法を捜し、広く処方を集め・・・もろもろの病をなにもかも癒すことなどできないが、せめて病気を見てその病源を知ることができるものではありたい。もしわたしの集めたものをよく考えることができる人なら、きっと合点してくださるだろう。』

かつての医者は諸侯に仕える事を目的としていた者か、民間ではいんちき臭い呪術療法に頼ったものであったのだろう。ここに初めて身近な愛する人と死に別れた悲痛な心情を動機とし、彼らを救いたいという切実な願いの上に立つ「人間」の医者が誕生した。華陀のように天下国家を練り歩いて論じて「医」とする者たちとは一線を引く。

実際、儒教は完成された倫理体系を構築させた。華陀の主張はむしろ宋代にかけて完成され近代まで続いた宋学の学説に近い。漢代のものではない。倫理が天地の気や国家の安泰に影響すると言うのは朱子学のようだ。儒教倫理に科学や医学やその他の文芸が隷属するのはむしろ後の時代のことだろう。しかし蒼天は過去を現代に投影している。彼は清末に正しい儒教を再構築して国の建て直しを願った旧知識人の代表だろう。彼らは心正しい人であり、間違ってもいたのだが・・・。

何かを「発見」した人間がその価値に気付かずに、名声も栄誉も遺さずに歴史に消えた者も多い。学生の頃、イギリス産業革命時代の発明者たちの歴史を知ってつくづく思った。初期の発明者は職人たちに迫害され、海外に逃亡した。もう少し後であれば栄誉は彼のものだったろう。時代が発明を求める時でも幸運不運はある。ある者は発明が隣人に知れ渡り、名誉と栄光を与えるであろうその発明を覗き見る人の群れにノイローゼになり、ついにはその発明を公開した。またある者は自分の発明の価値にきづかずに盗用され（有名なアークライトの話）、盗用した者にそれを世に出す才能があったという皮肉な話も伝わる。幸運な話では蒸気機関のワットは人付き合いの苦手な変人の発明が趣味の大学の用務員にすぎなかっのを気鋭の若手実業家にその才能を見出され世に出たという例もある。彼はその出会いの「運命」に感謝している。

さあ！！　曹操！！
「おまえの才は無数の人間との繋がりを求めすでにおまえから飛び立った」

ノーベル賞の受賞のニュースに感慨は深まる

「おまえの発明は愛する人々の命を救う事とその幸福を願いそれを渇望する人々との出会いを求めている。もはやおまえのものではない。」と言っているようだ。

秘伝、知的所有権とは何ぞやという気がします

No.6919 - 2002/10/12(Sat) 21:55:25

☆ Re: 伝える者たち / ＴＹＩＭ１９８３[東北]

　結局曹操は「公益にならないもの」が嫌なのでしょうか。「それがだれに使われようとも国のため、全体のため（自分の為？）になれば良し」と考えているフシがあり、それゆえの「唯才」でしょう。そこからいくと彼にとって知的所有権ってばかばかしいのかなあ…。

No.6920 - 2002/10/12(Sat) 22:15:58

☆ Re: 伝える者たち / 水素 [関東]

熱のある文章に久々に出会ったようです。
一言で終わらせたくない、すいません、長くなってしまうかもしれません。

今週のを見て民をより知っているのは華陀よりも曹操だと思っていましたが張仲景を忘れていました。そこでＲＵＮさん引用のあの文句

＞> 過ぎ去ったむかしの滅びのさまに心を動かされ、若死にを救う手だてがないのに胸を引き裂かれて、力をつくして古法を捜し、広く処方を集め・・・もろもろの病をなにもかも癒すことなどできないが、せめて病気を見てその病源を知ることができるものではありたい。もしわたしの集めたものをよく考えることができる人なら、きっと合点してくださるだろう。』

そして華陀は医を論ずるものであるというところ。比較すれば本当なら張仲景のほうが医のあるべき姿であると現代の私たちは考えるでしょう。でも当時はそんな風に考えられなかったでしょうに。そこらへんは大変参考になります。蒼天では曹操の言葉が中心だから曹操が考えを誤ることはないのにと思っていましたので今回は不安でした。でも華陀は実際に漫画の中で一般民衆に治療をしていません。やったのはデモンストレーションのみです。そう思い直すと曹操の言葉

＞「おまえの才は無数の人間との繋がりを求めすでにおまえから飛び立った」

は張仲景の精神、そして医のあり方と現在われわれが思うものに当てはまるんだと思いました。そこから華陀は自分の名声のために医を利用する、そのために出し惜しみをしているとも見て取れます。こう考えると曹操見たく反応してしまうでしょう。ん？華陀ひょっとしたら儒をダシに使っていたのか？んで、それを見抜いた曹操が「そんなこと考えてもお・み・と・お・し」といわんばかりに華陀の言葉に乗るように「漢朝の病根を治せい！」なんていったりして。そんなの前提知識ないと読み取れんよ～。でも面白い。

知的所有権。本人がいたずら智をに抱え込むのに存在するならなくしてしまえ！曹操なら言いかねないなぁ。そうでなく智を万人の安寧のために使うならその所有権を論じることはばかばかしい。現代の特許権やその他の権利問題にも通ずることかもしれません。華陀は知的所有権を発動した数少ない昔の人物とか（爆）

と、考え直していたら案の定でした、すいません～。

No.6922 - 2002/10/13(Sun) 01:29:19

☆ ちょっとまった / DAI [関東]

今週号の矛盾に気付く人いないの？
才を評価する曹操が一番才を軽んじてるじゃん。
本当に才を必要とするのなら、あの処方箋は受け取るべきでしょう。
曹操の死生観も描かれていますが、自分の「才」を軽んじ、長く生きることを放棄する態度はいかがなものかと思われ。

ゆえに、今週のやりとりが、ただの意地の張り合い、ガキの喧嘩に見えて仕方ありません。

カダの主張をまとめれば
人、一人が正しく影響を与えられる範囲は広くない
「倫理」に基づかない「知」は危険だ

曹操は
知は万民のものであり、優れた知は開かれたものでなければならない

そんなところでしょう。
二人とも思いは一緒で、「知」により、社会をいかによりよいものにすべきか、というところに集約されます。

ここで、鑑みるべきは、「知」と「倫理」はともに社会を導くために必要だと言うこと。ただ、この時代、「知」は「倫理」により首輪をされ、つながれていた、と。

曹操のやるべきは、本来、その鎖を断ち切ること。けれども、曹操は「倫理」そのものを、まあ、漫画的な表現で言えば、処方箋を焼くという行為で、否定している。

けれども、「倫理」というバックボーンのなくなった「知」というものは、非常に危険なわけです。現代で言えば、オウムサリン事件とかね。社会性を考える時、どちらが、先かと言えば、やはり、「倫理」。

また、その「倫理」というものは、なにかに記されれば伝わる「知」というものと違い、日々の生活の中、人との関係の中で体得する部分が大きい。それゆえに、カダの秘伝、というものもありでしょう。

どうも、どちらかというと、曹操の焦りばかりが目立つやりとりですが、こういう、ガキ臭い曹操も、かわいいといえば、かわいいですよね。

唯我と、一刀両断された曹操。
本当に処断されたのはどちらなのか。。

No.6923 - 2002/10/13(Sun) 03:42:27

☆ Re: 伝える者たち / 水素 [関東]

才を必要とする人間か・・・

処方箋。漫画的記号的なＤＡＩさんのをぶっとばしてその場だけを考えればもともと曹操と考えの合わない華陀が獄中で渡したもの、こんなの受けとれんですよ。これが曹操抹殺の処方箋だったらって思うはず。と、思ってみたり。
才を必要としても才にすがる人間ではないでしょうね。アレを焼いても違和感はそんなになかったなあ。「焼いちゃったよ」くらい。

そしてオウム事件。それはそうです、才に限らずモノだって持つと同時にそうなる。だからといって華陀となるとそれは別物と思いますよ。反対により多くの人間がその才を持てば多くの人間に利益をもたらすが一方でそういう「ゴミ」「不良品」が混じるということで才と道徳のどっちを優先すればより多くの人間のためになるかの論議になればこれは決着つかないんじゃ・・・そう思うとこれ以上才を漫画のネタにするのは辛い。
私（戻）としては張仲景のあの精神を見逃したくないんで逆に華陀には疑ってます。でもそれは蒼天で触れていないだけに無駄なような。

と、まとまったＤＡＩさんのレスにまだ話す余地を作ろうとしてみたり。

No.6926 - 2002/10/14(Mon) 01:24:26

☆ Re: 伝える者たち / DAI [関東]

＞これが曹操抹殺の処方箋だったらって思うはず。と、思ってみたり。
曹操の惚れたカダがその程度の男かな？
あれは、カダの一介の医者としての良心であり、誠意。
それを持って、焼く、という行為で表したかったことは何か？
では？

＞才と道徳のどっちを優先すればより多くの人間のためになるかの論議になればこれは決着つかないんじゃ・・・

一方で多くの人を生かすから、仕損率があがるのに目をつぶれ、と？

二つの疑問を投げかけました。
一つは、「儒」という倫理を踏みつぶしてまで「才」をよしとする曹操。
二つ目は、「才」をよしとするその一方で、己の「才」を軽んずる曹操。

曹操は、「儒」という倫理のかわりに「法」を置こうとする。しかし、本来「法」というものは、倫理の隙間を文言で埋めるものでしかない。その辺の違和感を感じます。

一応行っておきますが、これは、あくまで、歴史の中の曹操への問いかけではなく、蒼天という三国志を題材にした漫画を通して見えてくる、「ゴンタ」曹操に対するお話です。

まあ、あの程度では、本来、見下されるのは「ゴンタ曹操」だ、という話です。

No.6927 - 2002/10/14(Mon) 02:53:01

☆ Re: 伝える者たち / DAI [関東]

あー、一応くどいけれど、「ゴンタ曹操」というのは、ゴンタ先生の描く「曹操」という意味です。
別段、ゴンタ先生本人を指そうってわけではないですよ。
現に、先生は、きっちりカダという存在を描ききってるわけで。
いちいち曹操にビビリ入ってるのが、やっぱり気にくわないですが。

あの程度のゴンタ先生が描く、一「漫画キャラ」に恐れいるのはいかがなものか？
という話です。

No.6928 - 2002/10/14(Mon) 02:58:55

☆ Re: 伝える者たち / TATSU＠管理人 [関東]

なかなかDAIどんが入るとディベートっぽくなりますね。管理人も混ぜて下さい。

その前にRUNさんにレス。
なかなかに味わい深い文章でした。
張仲景の著書の精神のあり方、すなわち「身近な愛する人と死に別れた悲痛な心情を動機とし、彼らを救いたいという切実な願いの上に記された、最初の臨床医学書」ってことを鑑みれば、曹操があの著書を手に入れてかなり興奮し、逆に医を記述することを拒む華陀をかなり嫌悪するのがよく分かります。

また曹操の台詞、「おまえの才は、無数の人間との繋がりを求めすでにおまえから飛び立った」と華佗を冷たく見つめるところは、上記、張仲景の著書の精神と比較すれば「おまえの発明は、愛する人々の命を救う事とその幸福を願いそれを渇望する人々との出会いを求めている。もはやおまえのものではない。」と告げているのでは？という解釈、上手くハマります。

そうなるとＴＹＩＭ１９８３のおっしゃる通り「公益にならない才」が我慢できないのかもしれないですね。増してや「自ら封じ込めて公益にしようとしない才」は唾棄すべきものと考えてるように思えます。赤壁で曹操がうなっていた台詞、「あやつが招きに応じてさっさと仕官しておれば、噂の医術でどれほどの兵が救えたか！」が思い出されます。曹操にとってはそれだけで「万死に価する」と思ってたんじゃないでしょうか？

DAIどんにレス。

>カダの主張をまとめれば、人、一人が正しく影響を与えられる範囲は広くない。「倫理」に基づかない「知」は危険だ
>曹操は、知は万民のものであり、優れた知は開かれたものでなければならない。
>そんなところでしょう。
>二人とも思いは一緒で、「知」により、社会をいかによりよいものにすべきか、というところに集約されます。

うまくまとめますね～。「知」の部分は「才」と置き換えても良いのかな？基本的に「世の中を良くしたい」という部分においては、曹操も華佗も一致してますよね。そうなると、一方的に曹操を是、華佗を非とするのは良くないと思います。特に投獄して、背中に鞭打ち、処刑する必要があったか？という疑問も生まれます。

>「倫理」というバックボーンのなくなった「知」というものは、非常に危険なわけです。現代で言えば、オウムサリン事件とかね。社会性を考える時、どちらが、先かと言えば、やはり、「倫理」

これも同意です。根幹には「倫理」があるべきと思います。その倫理に基づいて才能の発揮・知識の活用があるべきと管理人も考えます。故に華佗の言動、医には限界があるので儒を糾すことによって世を直したい、は間違ってはいない訳です。

ただ思うのですが、曹操の言動は「倫理」を否定してるのでしょうか？「儒によって才が軽んじられる」のは激怒してますが、「倫理の否定」まではしてないように思えます。江陵で「数百年を経た倫理には、人の心の真理がある」・「その限りにおいて儒は有用であり敬意を表すべきものだ」って言ってますしね。その後、「儒が人の営みを縛り、国の再生を阻むものであるならば」除くべき障害となる。と述べてるとこが真意だと思います。つまり「倫理＝儒」とは考えてないのではないでしょうか？
DAIどんの一つ目の疑問、『「儒」という倫理を踏みつぶしてまで「才」をよしとする曹操』はちょっと違うかな。という気がします。

じゃ、二つ目の疑問、『「才」をよしとするその一方で、己の「才」を軽んずる曹操。』について。

これはまず作中の曹操が「己の「才」を軽んじてる」か？について疑問を呈したいです。なぜそう解釈してらっしゃるのか？

>本当に才を必要とするのなら、あの処方箋は受け取るべきでしょう。
>曹操の死生観も描かれていますが、自分の「才」を軽んじ、長く生きることを放棄する態度はいかがなものかと思われ。

ここですね。でも「処方箋を焼き捨てること」＝「自分の「才」を軽んじ、長く生きることを放棄する態度」とは管理人は思えませんでした。もしそうだとすると「処方箋を受け取って自分の持病を治せば、長生きして才を発揮できる」あるいは「処方箋を受け取らなければ早死にして才を発揮できない」ということになりますよね。蒼天曹操の「才の発揮」は「長生き」には影響されてないと思います。
作中の曹操からすれば「俺一人だけ『秘伝』のように処方を受け取って、多少長く生きたからと言って何の意味がある？」という感じではないでしょうか？「もう『医』とはそういう段階を超えてるのだ。」と。
故に「処方を受け取らない＝長く生きることを放棄＝自分の「才」を軽んじる」は当てはまらないように思えます。

最後に、水素さんに対するDAIどんの返答。

>>これが曹操抹殺の処方箋だったらって思うはず。と、思ってみたり。
>曹操の惚れたカダがその程度の男かな？あれは、カダの一介の医者としての良心であり、誠意。それを持って、焼く、という行為で表したかったことは何か？では？

あはは。あの時「これは俺をCENSORED処方箋では？」と思って焼き捨ててたとしたら『なんてケツの穴の小さい御仁じゃ！』って華陀に大笑いされてたかも。
でも、あれは「カダの一介の医者としての良心であり、誠意。」とも思えないんですよね～。だとすると、それを焼き捨てた曹操は、やはり「ケツの穴の小さい御仁」だし、DAIさんの言うところの『ただの意地の張り合い、ガキの喧嘩』にも見えます。管理人はそうは思えませんでした。華佗が「頭痛の処方箋を記した真意」についての管理人の解釈は「今週の蒼天」に書いた通りです。

No.6929 - 2002/10/14(Mon) 11:09:37

☆ Re: 伝える者たち / DAI [関東]

> なかなかDAIどんが入るとディベートっぽくなりますね。
おたわむれを。

> 管理人も混ぜて下さい。
遅いよ、TATSU兄。

> 「知」の部分は「才」
ですね。どちらかというと、「才」をキーワードにするべきでした。

> そうなると、一方的に曹操を是、華佗を非とするのは良くないと思います。特に投獄して、背中に鞭打ち、処刑する必要があったか？という疑問も生まれます。
残念ながら、ここの部分に、ガキ臭さを感じます。

> 曹操の言動は「倫理」を否定してるのでしょうか？
最近は昔ほど詳しく読んで何ので分かりませんが、じゃ、あれほど、荀?ｹの言うことに耳を貸さないと言うのはどういうことでしょうか？

> つまり「倫理＝儒」とは考えてないのではないでしょうか？
しかし、儒に変わる倫理も提案していない。それどころか、倫理というものは、人の営みの中で生まれるものであり、個人が創出するものでもなく、個人が滅ぼすものでもなく。

> 作中の曹操からすれば「俺一人だけ『秘伝』のように処方を受け取って、多少長く生きたからと言って何の意味がある？」という感じではないでしょうか？
なお、甘い。
多少、長生き？
その多少の時間に人の煌めきがあるのを証明してきたのは曹操では？

> 「もう『医』とはそういう段階を超えてるのだ。」
そうでしょうね。あの、処方箋は、カダの良心誠意、というか、医とはあくまで、目の前の患者と向き合うものだ、というカダのメッセージであり、それを、曹操は受け入れない。だから、ただの意地の張り合い、と、言いました。

いつも通り、偏りすぎる見方が嫌いなもので、こういう見方も提供。

ただね、やっぱり引っかかるのが、同列で話されてもいいはずのカダと曹操の主張。終始、曹操はえらそーで、カダはところどころビビッてる表現。最後までカダがふんぞり返ってるだけだったら別段文句もないですがね。

ま、スーパーホースに期待ってことで。

No.6931 - 2002/10/14(Mon) 20:26:07

☆ Re: 伝える者たち / TATSU＠管理人 [関東]

>同列で話されてもいいはずのカダと曹操の主張。終始、曹操はえらそーで、カダはところどころビビッてる表現。最後までカダがふんぞり返ってるだけだったら別段文句もないですがね。

ああ、なるほど。昔からDAIどんが気に入らない点ですよね。
確かに曹操は「終始一貫、冷静」なのに対し、華佗は時折、「曹操の発言にビビる表情」をしますよね。本来は全く対等であるべき論争なのに。

やはり欣太先生の『相手キャラを下げることによって曹操を上げる』という「あまり好ましくないテク」は見え隠れしてるのかもしれません。DAIどん程には気にはなりませんが．．．

>ま、スーパーホースに期待

あはは、同感です。
管理人的には今後の仲達にも期待です。この２人ぐらいは曹操にビビって欲しくないですね。

No.6932 - 2002/10/14(Mon) 21:57:22

☆ ニュータイプ / DAI [関東]

＞「あまり好ましくないテク」は見え隠れしてるのかもしれません。
プンプン匂います。
くさっ！！
うがあ～～～～～！！
って感じ。

>ま、スーパーホースに期待
＞あはは、同感です。
快男児期待！

＞管理人的には今後の仲達にも期待です。
良さげなキャラが出てきましたね。
曹操を意識するわけでもなく、かといってないがしろにするわけでもなく。
曹操をそのままに「感じ」とる。
はっ！相手を誤解なく感じる？
もしや、ニュータイプ？

No.6933 - 2002/10/14(Mon) 22:33:19

☆ Re: 伝える者たち / 水素 [関東]

あれっ、終わってる感が強い。

＞曹操の惚れたカダがその程度の男かな？
冷静になればそうでした。でも良心とは言い切れないのが読んだ感想。あえて言葉にすれば曹操、お前の器など医から見ればこんなもんだと感じました。曹操に対して判断を下し叩き付けたと。

＞曹操の言動は「倫理」を否定してるのでしょうか？
＞「処方を受け取らない＝長く生きることを放棄＝自分の「才」を軽んじる」
でＴＡＴＳＵさんのようには考えなかったのですが張仲景がでてきた時点で華佗は絶対の存在ではなくて医にも選択肢があるとは思いました。そうすると才を軽んじるということになりますね。この場合、才を個人の才ととればですが才をあらゆる種類のもののことであるとして人間に付随するものとすれば別の人間から取ればいいという見方もできます。どっちにしろ才を使い捨てのように取ってしまえるのが残念。ないがしろですね。

＞その多少の時間に人の煌めきがあるのを証明してきたのは曹操では？
劉フクを思い出す・・・

＞ただの意地の張り合い
壮大さが・・・と思ったのはそうだからか。

＞やはり欣太先生の『相手キャラを下げることによって曹操を上げる』という「あまり好ましくないテク」は見え隠れしてるのかもしれません。DAIどん程には気にはなりませんが．．．

呂布がいなくなってからたくさんでてきてます。

＞スーパーホース、仲達（ニュータイプ）
三国時代の幕開けとしての役割を期待。後漢末期の迫力復活なるか？

最近読んだ感想をいじくる癖があっていかん、ので読んだ当時を思い出してのレスでした。

No.6934 - 2002/10/15(Tue) 02:19:12

☆ Re: 伝える者たち / 仙道 [関東]

＞スーパーホース、仲達（ニュータイプ）
唯才の人ですな。
とは申せ、所詮は一代の才。

欣太先生がどう描くのか要チェックや。

No.6935 - 2002/10/15(Tue) 10:37:29

☆ Re: 伝える者たち / ヴィエリ～ [関東]

いつも歴史に登場することがない張仲景。しかし、そんな彼にも深いドラマがあるんですよね。
　自分の親族のほとんどを病によって奪われていく日々。耐えがたい悲しみ。それでも非力な自分はいったい何ができるかと考えて、地道に診療での記録を残すことを始めていった。自分の親しい人たちが、熱でうなされて食事もすべて戻してしまって、時間が経つにしたがってやつれていくのを止められないもどかしさ。こう考えてみると、張仲景という人はすごく芯の強い人だったのでしょうね。

　華佗と曹操の話ですが、まず曹操がメモを焼いた話は正史の華佗伝が基になっていますよね。
『妻の病気といつわっていたのがばれて牢獄に入れられた華佗は、獄徒に自分が著した医術の本をわたそうとした。
「これがあれば多くの人を救えるぞ」
しかし、獄徒は決まりを破ることをおそれて華佗の本を受け取ることを拒んだ。華佗も無理強いすることをせずにそのまま本を焼き捨ててしまった。（魏書　華佗伝）』

　華佗が曹操にびびってる、という表現があったのでモーニングを引っ張り出して見てるんですが、そんなようなところが見当たりません。
　今週の話を限定してみて、ひょっとしたら曹操がメモを燃やしたところかな？ただ、あれは恐れというよりも、「なぜ燃やす！？」といったびっくりの方が僕はしっくりします。あとは最後まで曹操に対しての恨みに似た怒りに燃えていました。こいつ気にいらないぞ！ってぐあいに。

　たしかにこの二人のやり取りは、意地のはり合いをしています。けど、それは子供じみたものではなく、もっとどろどろとしたものも感じます。
　華佗は拷問までうけても自分の培ってきた医術を記録することを拒みます。自分が残すのは自分が治療した曹操への頭痛の治療法のみ。ここに華佗の死を覚悟した皮肉があります。曹操が求めていたものは、万人のために役立つ医療の技術。しかし、そのメモだけでは曹操一人にしか通用しない代物です。

　しかし曹操はそのメモを読まないまま焼き捨てます。意地もあったんだと思います。でもそれよりも読み取れたのは、華佗に対して何の魅力もなくなったこと。神医の技術が残らなくても他の技能（張仲景や華佗の弟子たち）があるから、無理にでも華佗から神医の医術を引き出さなくてもいい、ということも読めます。
　ここにすごく醒めている姦雄の姿が見えます。

　もうひとつ。華佗の死に様は儒者のそれでした。
　始皇帝にむかってののしりながら生き埋めにされた人々となんら変わるところがありません。たとえ先には死しかなくても、自分の意思を曲げずに思う存分わめきながら死ぬことが本望な儒者として死んだのだと思います。
　孔融の時だって、曹操はあえて孔融の挑発を受けて処刑しました。こんども同じ、華佗の挑発を受けたからそれにのったんだと思います。
　

No.6936 - 2002/10/15(Tue) 18:37:34

☆ Re: 伝える者たち / ＴＹＩＭ１９８３[東北]

　結局張仲景の文書が出てきた時点でカダの価値は半減してしまったのでしょうか？とするとはたしてこの文書が出ていなければカダの運命はどうなったのか…？
　それに、カダが何故「医術」を記す事を拒んだのか、その理由がわかりません。聡明な彼は自分に求められていることが「医」であることはわかりきっていたでしょう。弟子が言うには「口伝のみ」とのことですが、おそらくはそれの公開も求められる。そこまで踏まえて彼は曹操の招きに応じたはずですし…。　
　それにしても孔融の時もそうでしたがどうして曹操は「儒者の挑発」に乗るんでしょうか？

No.6937 - 2002/10/15(Tue) 22:55:53

☆ Re: 伝える者たち / 水素 [関東]

＞とするとはたしてこの文書が出ていなければカダの運命はどうなったのか…？

あの麻酔薬は再現されなかったと言い切っている以上運命は変わらなかったんじゃとは思います。なけりゃいいと。それにしてもこの場面。郭嘉との出会いを思い出すなぁ。あのころと違うのは形にできない才とできる才の違いのような気がします。

＞それに、カダが何故「医術」を記す事を拒んだのか

その前に華佗が自分の持つ医についてどう考えているのかがいまいち見えてないです。今のところ（終わっちゃってるけども）華佗は本当に国のことを考えているのかそれとも自分の名声のことをより考えているのか、どっちかというと後者のような気がしてならないです。曹操が自分に求めていることがわかっているのにあえてそれを無視するような行動をしていたところからそう思いました。

儒者との戦いは続きはするけどもなんだか曹操の言動に「目ざわりだ」感も含まれているようなのが拭い去れない気がするこのごろ。

No.6939 - 2002/10/16(Wed) 00:31:33

☆ 一つの解釈です / 遊

始めまして、遊と言います。
以前、ＤＡＩさんの掲示板に数回書き込みさせてもらったんですが、憶えていてくれているでしょうか？
私は海外に住んでいるので、蒼天はすぐに読めずここでの感想の内容を楽しませてもらっています。

あ、そう言えば今週は蒼天なかったんでしょうか？感想がないようですが。

ところで、私はこんな理由で実際には蒼天を読んでいないにも関わらず、ゆり椅子探偵よろしく、
皆さんの感想から、今回ＤＡＩさんが指摘された矛盾に対して、私なりの解釈を述べてみたいと思います。

まず、今回の華佗と曹操の対立を、才を巡る対立と見るならばＤＡＩさんのおっしゃる矛盾が確かに存在すると思います。
何しろ才を求めると言いつつ、曹操は才を開示しない華佗を殺し、自分の才が長く持つ可能性を放棄してしまったのですから。

ですが、私はこの対立は「儒」を巡る対立であり、曹操の行動は矛盾したものではないと解釈しました。

まず、華佗の規範。これが儒にあるのは間違いないですよね。儒がしっかりしていれば国が治まると言っていますから。
そして、華佗は、自分が認めたものにのみ、医を口伝すると述べ、誰でも医を学べるようになることを拒みました。
これは、どういうことか。華佗は医を儒に隷属するものとみなしているんじゃないでしょうか？
儒を重んじる華佗が医を口伝するのは、当然、儒をちゃんと修めているものであって、技術があろうと、
儒のないものには医は与えられない。ブラックジャクは華佗の弟子にはなれないんですよ。

これに対して、曹操の立場は、儒は一つの価値であるが、他の技術を隷属するものではない。
曹操は法家の怪物だそうですから、倫理がない訳ではない。ただ、儒の価値だけに縛られないんですよね。

しかし、華佗は儒の倫理に縛られない曹操を私利私欲の人物と見ている。
だから、曹操に医を渡せば、陰惨な道具と化すみたいな台詞が出てきたんでしょう。
つまり、曹操に医を渡せば、儒もないのに小賢しい才を持ち、
曹操が天下を取り治める為に有用なものだけを助けるようになるとでも考えたんでしょう。

そう考えると、あの処方箋には別の意味が見えてくる。
あれは、医者の良心なんかじゃありませんよ。
儒者「華佗」の強烈な誘惑であり皮肉です。
だって、儒もないのに小賢しい才を持ち、曹操が天下を取り治める為に有用な最大の人物って曹操自身なんですから。
曹操が、あの処方箋を受け取り自分のために使えば、
それは曹操が医を私利私欲に使うと考えた自分の判断が正しかったことを証明することになると華佗は考えたんでしょう。
たとえ死すとも、私利私欲の人物に屈しなかった儒者としての死、それが華佗の望んだもの。

それを理解したならば曹操は当然処方箋を受け入れる訳にはいきませんよね。
儒との戦いを考えるなら、私利私欲でないことを証明しなければならない。
だから、処方箋を焼いたと思うんですが如何でしょう？

No.6943 - 2002/10/18(Fri) 07:39:44

☆ Re: 伝える者たち / TATSU＠管理人 [関東]

なかなかこのスレ、面白いですね。

遊さん、はじめまして。蒼天考へようこそ。おっ、海外からの書き込みスか！何処からでしょう？
遊さんのご意見、なかなかに頷けるところが多かったです。

>今週は蒼天なかったんでしょうか？感想がないようですが。

その通りです。モーニングを買って、かなりガックシきました。

>つまり、曹操に医を渡せば、儒もないのに小賢しい才を持ち、曹操が天下を取り治める為に有用なものだけを助けるようになるとでも考えたんでしょう。

そう！そんな感じだったのかもしれませんね。そう解釈すると、じーさんが頑なに医の記述を拒み、実家に隠遁しようとしたのがわかりますね。

>曹操が、あの処方箋を受け取り自分のために使えば、それは曹操が医を私利私欲に使うと考えた自分の判断が正しかったことを証明することになると華佗は考えたんでしょう。

あ、それそれ！管理人もそんなニュアンスで捉えました。華佗の真意はそんな感じのように思えます。
だから"「医」の開放"が目的である曹操は焼き捨てたんだと思います。で、あの、「おまえの才は　無数の人間との繋がりを求め　すでにおまえから飛び立った」の台詞がでたんだと．．．

No.6945 - 2002/10/19(Sat) 00:28:09

☆ Re: 伝える者たち / DAI [関東]

おひさしぶりです！遊さん。
お元気ですか？
相も変わらず、曹操いじめに精をだしています。（笑）
ちょっと遅くなりました。

＞それは曹操が医を私利私欲に使うと考えた自分の判断が正しかったことを証明することになると華佗は考えたんでしょう。
＞たとえ死すとも、私利私欲の人物に屈しなかった儒者としての死、それが華佗の望んだもの。
うふふ。そうかもしれませんね。
色んな人の色んな解釈が久しぶりに飛び出して、楽しませて貰ってます。

No.6979 - 2002/10/27(Sun) 16:26:23

★ 今週の蒼天＜煌（きらめ）く炎燼＞ / TATSU＠管理人 [関東]

今週の蒼天、「唯才編」まだ掘り下げてました。欣太先生、これ、かなりこだわって描きたいテーマみたいです。タイトル付けるなら「曹操の覇道～唯才と儒～華佗編」ってとこでしょうか？

冒頭では自律する将帥・夏候淵とニャジラ徐晃が并州・太原にて会話してます。
南へ北へと所狭しと転戦を続ける夏候淵に「中華の大地も狭く感じられましょう」と告げる徐晃。夏候淵は「ところがな、動けば動くほど大地は広大になり時は密になってゆく。おもしろいものだ。」と微笑みます。ん？この台詞は官渡終了後に曹操が関羽に告げた「戦に勝つ度に、やらなばならぬ事にやりたい事が加わり、心はどんどん自由になってゆくぞ」にちょっと通ずるものがありますね。
「将の将」たる自覚の現れでしょうか？

続けて扉絵。「商」の旗を切り裂いて「曹」の旗を掲げた軍が突進しています。前回の玉川さんの解説から察するに「大陵で反旗を翻した商曜の軍」に夏候淵・徐晃軍が突っ込んでるんでしょうね。商曜軍の兵の首が空高く吹っ飛んでます....
余談ですが、手前の曹操、また兜と鎧がモデルチェンジしてました。前回の「胸に龍をあしらった黒を基調とした鎧」は合肥遠征編だけで終わりましたね。アレ良かったのに．．．．って、そんなの気にしてるの管理人だけか！（自称・蒼天鎧研究家）

さて場面変わって業城郊外でひとり草を摘む曹操、後ろではMr.ボディーガードが大あくびしてます。
軍事演習そっちのけで薬草の研究をする丞相。手にした巻物と首っ引きで「お、地黄、これか。」なんて感心してます。この巻物って華佗の弟子からかっぱらってきたやつでしょうか？曹操、なんか無邪気です。「聞こえねえかあ。いつまで葉っぱを摘んでんだあ～」と子供を叱るように怒る許猪に、顔をしかめて耳を押さえる曹操の反応が笑えました。
この後も牧歌的な２人の会話は続くのですが、

「あんたより早く死んだら誰があんたを護るんだあ？」
「．．．．」
「あんたは長生きしてえのか？」
「妙なことを聞く奴だ」
「む」
「俺が許猪より長生きしたら誰が俺を護るんだ？」

この部分は良かったでした。なんか禅問答みたいですが、２人の関係が良くわかる会話でした。許猪は曹操が死ぬまで傍らに侍った剛勇の男と知ってるだけになおさらです。
この２人の会話って曹操と他の家臣との会話と違って緊張感無いんですよね。荀?ｹも許猪みたいな性格だったら悩まないですんだかも．．．

再び場面変わって、暗い監獄で墨を擦る華佗。
地下牢へ曹操を案内する獄卒が「筆と紙を要求してきたので首枷（くびかせ）をはずしたが、食事も一切とらずただ墨を擦るだけ」と不安そうに曹操に報告してます。
ヨボヨボになった華佗、曹操が檻の前に佇むと、震える手で墨を置き、筆を取り何事か記し始めます。それを平然と見つめる曹操．．．
ゾクッ、なんかさっきまでの牧歌的風景とうって変わって凄惨な雰囲気が！曹操も別人のような顔になってます。

紙に何かを記しながら華佗が「よいか。曹操」と語りはじめます。

うわ、久々に話したと思ったら呼び捨て．．．

「人の生命において道徳の力は無敵だ。動物的な本能の欲求を抑えて理性を凝縮すれば、壮大で剛強な”気”が天地の間にみちわたる。これこそが漢（くに）の病の処方であり、わが医の全てはこの文言に尽きる」
なんか難しいこと言ってますが、要は「道徳が最重要」で「人々が本能を抑えて気を充実させれば世の中は変わる」って言いたいんでしょうか？（要は、って言っちゃいました）基本は儒ってことですかね。
曹操は黙って見つめています。

何事かを書き終えた華佗、ふいに筆を両手で掴み「わが浩然の気は決して貴様に屈しはせぬ」とバキッと折ります。飛び散る破片。
今度は「貴様」呼ばわりです。っていうか飛び散った破片が曹操の頬を傷つけてます。「華佗！」と慌てる獄卒を曹操は静かに手で制します。

華佗が更に続けます。
「万里をめぐり磨いた医薬の術も、姦雄の手に渡れば、たちまちに陰惨な武器と化そう」
のわっ！そこまで言うか！じーさん！曹操を完全に否定してます。だから実家に隠遁したんでしょうか？一瞬交わったかのようにも見えた２人の道も、実は全くの平行線だったのですね。しかし「医が曹操の手に渡れば陰惨な武器に変わる」ってのはスゴイ解釈です。これは医を解き放とうとする曹操にとっては、かなり心外でしょう。
もしかして華佗は、「漢朝400年の病根にメスを入れる！！手伝え華佗！」とか言っておいて、その実、華佗の医の才しか欲してなかった曹操が憎くて憎くてしょうがなかったんでしょうか？

じゃ、「曹操の手に渡れば陰惨な武器と変わる」とまで言いきった華佗が、自ら紙と筆を要求し、何を書き記したんでしょう？
その１枚の紙をまるめ、震える手で差出しながら華佗が告げます。
「医師として、貴様に与え得るものはただひとつ」
んん？何でしょう？
「貴様の頭痛の処方のみじゃ」

ど、ど、どーいうことでしょう？
憎しみに燃える華佗の「儒者としての最期の良心」でしょうか？
「人」として曹操は許せなくても「患者」としては別という「神医の心得」でしょうか？
妖しく笑う華佗．．．何か違うような気もします。
「医の何たるかも知らず、儒の何たるかも解せぬ貴様に残すのは、この記録で十分じゃ。それに貴様の持病を治すこの処方は有難かろう。所詮、貴様の医への欲求はこの程度のもんじゃ。」
というふーに管理人はとりました。

曹操、この紙を受け取るんでしょうか？
「千の命にじかに触れ、前人の踏まぬ域に至った才であれば、ただそこにおるだけで人を触発し、あらゆる基準　いかなる評価とも無関係に、人に才とは何かを考えさせたであろう」
と手を伸ばし紙を受け取ります。
これまた難しい．．．こーいう意味でしょうか？
－お前がどう思っていようと、お前が「輝く才」を発揮してきたのなら、周りの人間に「才とは何か」を考えさせたはずだ。様々な「基準や評価」とは別に「才」とは何かを－

曹操が紙を受け取るや否や華佗が叫びます。
「貴様のいう唯才とはすなわち唯我！ただ儒を踏み躙り、おのれの基準でこの世を覆いつくさねば気のすまぬ　始皇帝さながらの独裁ではないか！」
って、もうこれは弾劾ですね。唯才是挙は唯我独尊と表裏一体じゃ！てな感じでしょうか？

「華佗よ」
と告げながら曹操は手にした紙を獄卒のほうへスーッと差し伸べます。そこには獄卒の手にした蝋燭が！メラメラと燃え上がる「華佗メモ」！唖然とする獄卒！目を見開く華佗！

曹操が燃え上がる紙片を手に語り始めます。
「おまえの才は無数の人間との繋がりを求め、すでにお前から飛び立った。」
これは前の台詞から続いているんでしょうか？『もう、お前の意志とは関係無しに医術は開放への道を歩み始めたのだ』ってことでしょうか？「才とは何か」と考えはじめた周りの人によって．．．．いや、曹操が無理矢理開放したって噂も。
いづれにせよ、華佗が『秘伝』のように手渡した「頭痛の処方」は曹操にとっては必要無いものだったみたいです。

そして燃え盛る紙片を華佗のほうへ投げ捨て曹操は冷酷に告げます。
「おまえは自分が封じた医の重大さを量れずに、自分が生きた価値すらわからぬままに死を選んだのだ」
こ、こえ～。この時の曹操の顔が恐いです。下から懐中電灯あてて怪談を語る時みたいな．．．華佗が曹操の思想を弾劾するなら、曹操は華佗の価値観を否定してます。「自分が生きた価値すらわからずに」ってとこは曹操が「そもそも華佗本人が自分の技術に誇りを持ってない！」と怒ってた事ですね。しかし「死を選んだのだ」って台詞、要は「死刑だ」ってことでしょうか？こ、こえ～。（また要はって言っちゃいました）

才のみならず人の生まで断ずるとは！その厚かましさは哀れむ他ないな！と怒りに震えて叫ぶ華陀を曹操は蔑むように見下ろし告げます。
「お前の医の残骸は、拾い集めて後世に継いでやる」
もう曹操、華佗の怒りの発言は無視しています。華佗という名は伝説程度には残るだろうし、その医才は俺の記憶にとどめておく、と言い捨てて去ってゆく曹操。もうお前と話すことは何も無いって感じでしょうか？
尚も絶叫し、曹操を「残賊」と罵る華佗の声をあとに曹操は牢を離れてゆきます．．．．

いや～、緊迫した会話でした。「華佗の禍々しさ」と「曹操の冷徹さ」が激突してましたね。紙片を燃やすところが圧巻でした。スゴク重く、激しく、鬼気迫る対決でした。解説してて疲れちゃいました。でも、『曹操の往く道』『姦雄の覇道』を語るにこの対決は欠かせないものだった気がします。いや、実際はそうじゃ無かったとしても、そう思わせるストーリー展開がナイスです。唸らせてくれます。蒼天航路。

このあとのナレーションによると、中国の医術が記述によって体系づけられ、方術から脱して学問の段階に入るのは、この後漢末期なんだそうです。どうやら軍配は曹操にあがったみたいです。頭痛と引替えに．．．

さて場面は冒頭に戻って、夏侯淵と徐晃。夏侯淵のもとに「張魯・漢中占領」の報が届いてます。夏侯淵に言わせると「あちら方面には、これに呼応しそうなのがぞろぞろいる」んだそうです。すなわち馬超に韓遂、その他もろもろ．．．
賊の鎮圧を早々に済ませて、夏侯淵軍は漢中へと向かうみたいです。徐晃は「合点承知！」とやる気満々です。

さあ、そろそろ戦のシーンが見たくなってきましたっ！
来週こそスーパーホースの登場かっ！！

No.6907 - 2002/10/11(Fri) 01:05:11

☆ Re: 今週の蒼天＜煌（きらめ）く炎燼＞ / 左平（仮名）

華佗が使ったという麻酔薬「麻沸散」を検索してみました。
大きく二つに分かれます。

１，華佗が作ったもの。製法は不明。
２，花岡青洲が作ったもの。チョウセンアサガオとトリカブト（！）から作る。
注：トリカブトの使用については、うろ覚えです。きちんと確認したわけではありません。

青洲が、自分の作った麻酔薬を「麻沸散（別の名もあります）」と名付けたのは、華佗のそれからとったそうです。しかし、その製法の開発については、ほぼ青洲の独力の様です。
人体実験がなされ、その結果、妻が失明するという犠牲もありました（有吉佐和子・著「花岡青洲の妻」という小説があります）。
（華佗の麻沸散については、チョウセンアサガオを使ったというものと大麻を使ったというものとがありました。全てきちんと見たわけではないのですが…）

華佗は、確かに伝説にはなってますね。しかし、「世界初の全身麻酔手術を行った人物」の栄誉は、華佗ではなく花岡青洲に。

そういえば、以前こんな台詞がありましたね。
「隠者を気取り　この乱世に才を出し惜しむやつは断じて許さんぞ！」と。
華佗は、それを「この曹操の為に」という条件がついているとみたが、曹操自身にとっては、そんな条件は不要だった。とにかく、才が発揮される事を望んだ（才をただ見たかった）。
そのすれ違いがもたらした、あの凄惨な場面。

そんなところでしょうか。

No.6908 - 2002/10/11(Fri) 01:08:43

☆ Re: 今週の蒼天＜煌（きらめ）く炎燼＞ / 水瀬汐音 [九州]

今週号は読みました！！
てか、徐晃と夏侯淵が出てる！しかもカラーで！！
プレゼントもあるとのことでしたので、モーニング買ってしまいました～＜いつもは立ち読みですませてしまいます（殴）

それにしても、徐晃、いい笑顔してますよねー
夏侯淵の表情もステキですが、あの徐晃は一見の価値アリヾ(≧▽≦)ノ

No.6911 - 2002/10/11(Fri) 02:55:18

☆ Re: 今週の蒼天＜煌（きらめ）く炎燼＞ / アト

管理人さん先週の投稿では失礼しました。２回目の投稿です。
今回の曹操と許チョの会話はよかったですね。「曹操の護衛は許チョにしかつとまらない」というお互いの信頼関係がみえます(典韋がかわいそうな気も…)。
ちなみに『地黄』を広辞苑で引いてみますと、
「ゴマノハグサ科の多年草。中国原産の薬用植物。地下茎は肥厚、根生葉は楕円形、表面にしわが多い。初夏、茎頂に紫紅色で筒状の美花を数個開く。茎・花冠に腺毛が密生する。根茎は著名な生薬で、補血・強壮、また血糖降下作用がある。根茎の表面は赤黄色で、乾燥すれば黒色。特異な臭いがあり、味は始めわずかに甘く、後やや苦い。サオヒメ。アカヤジオウ。」
だそうです。

No.6912 - 2002/10/11(Fri) 16:06:24

☆ Re: 今週の蒼天＜煌（きらめ）く炎燼＞ / ヌメじろう

唯才と儒、深いですね。
演義の方では、曹操が感情的に華佗を処刑したふうに書かれていたと思いますが､正史でも結構あっさり書かれていたので、ここまで深い対立っていうのは考えもしませんでした。
深いですね、蒼天航路。

ならばよしＴシャツ…欲しいです…！
葉書買ってこないと！

No.6913 - 2002/10/11(Fri) 16:13:44

☆ Re: 今週の蒼天＜煌（きらめ）く炎燼＞ / ＴＹＩＭ１９８３

　許猪とのやりとりはほのぼのとしていてよかったですね！
　管理人さんの仰るように、彼とのやりとりだけが緊張感０ですよね。親戚でさえあんななのに…。「蒼天」内の癒し系Ｎｏ．１と言えるでしょう（笑）
　一転して華ダとのやりとりはかなり冷酷な曹操がでていますが…。結局華ダの言うことは正しくなってしまいますね。どちらの言い分が正しかったのか…？

No.6915 - 2002/10/11(Fri) 20:42:17

☆ Re: 今週の蒼天＜煌（きらめ）く炎燼＞ / ナクレ [東北]

いきなりカラーページで夏候淵が・・♪
はっきりいって今週はこれだけでも満足だったのですが、内容も素晴らしく濃かったですわ。

どうやら今回で華ダの話も終わりっぽいですね。次週はいよいよ戦いが始まるのでしょうか？
そんでもって馬超も登場かな？
個人的にものすごく濃いキャラを期待しております。
イメージ的には太史慈見たいな感じのを・・・・

＞蒼天予報（踊る爺さん）
三回ぐらい読むまで気づきませんでした。見つけた時はちょっと嬉しかったり・・・（俺だけ？）

これからますます夏候淵が活躍の場が増えそうで嬉しい限りです。
あ、そういえば今回で連載３００回なんですね。
おめでとうございま～す♪

No.6916 - 2002/10/11(Fri) 21:00:54

☆ Re: 今週の蒼天＜煌（きらめ）く炎燼＞ / 水素 [関東]

> 南へ北へと所狭しと転戦を続ける夏候淵に「中華の大地も狭く感じられましょう」と告げる徐晃。夏候淵は「ところがな、動けば動くほど大地は広大になり時は密になってゆく。おもしろいものだ。」と微笑みます。ん？この台詞は官渡終了後に曹操が関羽に告げた「戦に勝つ度に、やらなばならぬ事にやりたい事が加わり、心はどんどん自由になってゆくぞ」にちょっと通ずるものがありますね。

あっ！やっぱり！これってゴンタさんの気持ちじゃないですか？どこかのインタビューに「これ終わったら次なにやってやろうか」なんていってたし、もう一回くらいでてきたら明らかに意識したものなんじゃないかと・・・（勝手）。

さて本編、華佗には「じめっ」とした印象があります。曹操が来るまで墨を引き続けてるのはくれば何か書いてやるぞっていう挑発のようですし書いたのが頭痛の治しかただけってのも皮肉たっぷりのようにも見えました。
華佗の曹操に対する印象は私たち読者とは少し違う視点だと思うのでわかりづらいっす。そのなかで華佗は?@医術は儒のコントロールが必要不可欠で両者は切っても切れない関係?A医を極めた身からいえば儒を正すことこそが唯才よりもこの国を立てなおすことに効果がある、といっているでしょう。?@は理性＝儒としてみればわかります。儒を大事にしない曹操を理性の働かない『本能と欲望で動く姦雄』と見ていたんだろうと。だから医は持つものの人格が問われるので曹操に医が渡ればとんでもないことになるといっているでしょう。だから今まで招聘を断っていたし医を渡したくなかった。でも、?Aはやりたかった。そうでなければさっさと記録に残してから自分のやりたいことやったはず。結局医術を曹操自身の長生のため、または戦のときに敵に悪用するためと考えていたのかな。
?Aは民草の中で生活していたからそう考えたんでしょうね。唯才なんていえるのは一人だけ、皆ついてこれない。

一方そんな思いなど曹操側から見れば一刀両断ですな。結構現代的（神、道を信じない）のような考え方で華佗切っちゃってます。んで曹操の言った才・・・これ崔エンのといっしょだ。これは蒼天の真理みたいですね。崔エンやっぱり大物キャラだ。そして曹操は医のすべてを残し広めることをあきらめてしまったんですね。この勝負曹操の負けみたい。

唯才と謳っても儒を扱うものが高潔でなくなっていても儒に心のよりどころを求める人間は当然たくさんいる。その人間たちが中華を支えている。じゃあ、曹操は何が心のよりどころだったのか？今思うにこれは相当大きい疑問じゃないでしょうか？

ん、なんだかうまくいえなかったっす。悔しい～。

> さあ、そろそろ戦のシーンが見たくなってきましたっ！
> 来週こそスーパーホースの登場かっ！！

豪華な鎧兜着てるのかな？
偏狭の地なのにつくる人間いるのかぁ？
ハチマキかバンダナだけっていうのでも雰囲気あるんだけどな～。
どうだどうだぁ？

No.6917 - 2002/10/12(Sat) 00:07:45

☆ Re: 今週の蒼天＜煌（きらめ）く炎燼＞ / むだい [関東]

お久しぶりで、こちらにも書き込みさせていただきます。もはや新人と思われそうですが…。
踊る五禽戯爺さんたちには思わずニヤリとしました。ネオさんのセンスにはいつも脱帽です。

＞「曹操の覇道～唯才と儒～華佗編」
唯才と儒、なかなか語りきれないだろうなあ～と感じます。願わくば、形を変えて連載最後まで引っ張って欲しいです。これはもはやゴンタ氏の格闘技ですね。

＞解説してて疲れちゃいました。
あははは～ホントですね～、お疲れ様です。
最近の展開は細部をつつきだすとキリがないようで、私も考えてると脳味噌が疲れてしまいます（笑）。
単行本等でもう少しまとめて読んで、ずっと前の展開や後へのつながりを行ったり来たりすると、また違った姿も見えてくるかなあと思っています。

それにしても、恐らくこれから夏侯淵大活躍ですね～。こちらもなかなかカタがつきそうもない…。
あと、複製原画欲しいです。マジで。感想書きまくって、速攻で葉書出しました。

No.6921 - 2002/10/12(Sat) 23:06:32

☆ Re: 今週の蒼天＜煌（きらめ）く炎燼＞ / ヴィエリ～ [関東]

　許楮と曹操の会話を見てひとつ確信めいたものが浮かび上がりました。この二人の関係をいいあらわすなら、「夫婦」という言葉が一番しっくりすると言うこと。
　なんでも男女の平均寿命で、どうして女性の方が長生きしているかというと、男が妻に先立たれてしまうと、その後の生活にどうしたらいいか途方にくれてしまうので、自分が先に死ぬべきだと考えてしまうんですって。
　あとこの二人の会話、前と後ではいっていることが同じなのに、なぜか許楮の方がなっとくしてしまってる。みなさんも二人に向かってつっこみませんでした？おいおい！許楮、おまえさん自分がいってることに気づけよ！！って（笑）

　曹操の口から華佗の抹殺宣言がでてしまいました。これでもうあのひょうたん顔のじーさんにはあえないのでしょうか･･････。
　曹操にとっては前回のセリフにあった、「記録さえ残せば望みどおり隠棲させてやる」この時点でもう華佗には自分には必要ないと判断したんでしょう。すでに華佗が確立した医療は、弟子たちにのこしたわずかな技術を手元に確保して、新しい医術を確立しつつあります。史実どおり華佗は獄死することになったのですが、華佗は世の中のためというよりも儒を駆逐する曹操のためになることを拒んだようです。
　以前の孔融の時と同じこの後味の悪さ。べつに処刑するほどでもなかったにもかかわらず、処刑することで異物を取り除く姿勢。これがやっぱり姦雄の所以なんでしょうか。

　なんだか華佗もわざとつかまって殺された気がします。
　なんでうそをつく必要があったんだろうか？
　何故、正直に記録を残したくないと正面から伝えようとしなかったのか？
　何故、もっとはやくから曹操と会ってなかったのか。
　前回と今回、華佗の行動にはいろいろと疑問がつきます。華佗も殺されるようなことを自分から進んで行っているような気も。
　張仲景の傷寒論を読んだ時はいったいどういう風に考えたのでしょうか。わざと処刑されることを選んで、曹操の悪名を増そうと稼策したのでしょうか。

No.6925 - 2002/10/13(Sun) 18:51:28