★ どうしても求賢令を出したこと / 龍夢

初めまして。龍夢と申します。
　掲示版に書き込むのは初めてなのでドキドキしています。よろしくおねがいします。　
　わたしは荀いくが大好きなので「荀いくと曹操の間のみぞ」の根幹が気になってしかたありません。そして、それは今迄蒼天航路で対比して描かれたことはありませんが「宦官の孫と名士の家の出」という生まれにさかのぼるものではないかと思うのです。
　曹操は「心の闇」にこだわりますが、曹操自身の心の闇ってなんでしょう。儒によって価値を認められない宦官の孫という自分で選ぶことのできなかった生まれが曹操が育っていく中で一番始めに感じた心の闇だったのでは?それを覆したくて、曹操は自分を認めない儒教にとらわれない新しい発想をどうしても必要としたのではないでしょうか?
　でもこういうことで悩む必要のなかった荀いくには殿の根底にある心の闇が理解できない。あの雪玉に曹操は自分のそんな思いを込めて投げたけど、ピュアな荀いくには殿の闇がみえないのです。　

No.6986 - 2002/10/29(Tue) 15:29:35

☆ Re: どうしても求賢令を出したこと / 雷覇

荀いくに生まれた『心の闇』
それは曹操への不信。
ピュアが故に生まれた疑問。
「いまだ玉座につくつもりはありませんか！」
荀いくの胸に走った不安。
儒教の弾圧を恐れた儒者が曹操を皇帝に押し上げる幻覚。
「儒者とはどうしようもなくしたたかで・・」
曹操に抱いた不信は
「血のついた甲冑をまとう天子がいるか！？」
によって払拭されたのではないでしょうか?
ならば荀いくの最後の戦いは曹操を玉座に祭り上げようとする「したたかな」儒者たちとの戦いだと思われますね。

No.6988 - 2002/10/29(Tue) 20:42:33

☆ Re: どうしても求賢令を出したこと / TATSU＠管理人 [関東]

龍夢さん、はじめまして。おっ、GuestBooKの書込みもして頂いてますね。蒼天考へようこそ！！

さて、曹操が「求賢令」にこだわった理由、すなわち『才が全て』としたのは、「心の闇」すなわち『その出自』にもあったのでは？という説。なかなかに面白いですね。

蒼天曹操は「宦官の孫であったことに対するコンプレックス」っぽい発言は一切してませんが、対袁紹戦で曹操から発せられた台詞、「心の闇」に言及し、では曹操の「心の闇」とは？と考えてみれば、確かに「宦官の孫であるという出自」はあったのかもしれません。（特に袁紹と対比した場合はそうだと思います）
それが、「出自・性格・素行なんかより才が重要」ということを敢えて「布告」にまでした理由の１つなのかもしれないと．．．なるほど、そうかもしれません。もしかしたら曹操自身もそれに気づいてなくて「意識の底の底」にあったりして。

荀?ｹとの「みぞ」については、確かに「育ってきた環境」も大きな要因になってると思います。「強盗団の頭目」だった曹操が「盗みを行うことなど頭をかすめたことさえ無いのだろう」って荀?ｹのことを述懐してるぐらいですからね。

No.6992 - 2002/10/30(Wed) 12:45:30

☆ お返事ありがとうございます / 龍夢

<雷覇さん,TATSUさん
ありがとうございます。蒼天はあっという間に建安十六年ですね。今迄年号を気にしたりしなかったのですが
さすがにドキドキです。西方遠征、益州の騒動がすめば、とうとう運命の年がきてしまう。はぁという感じです。でもこちらの掲示版におじゃまして、少し覚悟ができました!?
おもいつきで書いて、恥ずかしいですが、又、おじゃまさせてください。
　こちらのサイトを知って、まだ１０日くらいなので、過去の分も少しずつ読ませてもらっています。人物伝の　郭嘉　のところは泣きました。でも、自分を燃焼しつくして、曹操に死を嘆かれた郭嘉がうらやましいです。ゴミだらけだという曹操のお墓を掘り起こして、ミイラに「哀れや文若、痛ましや文若、口惜しや文若」と言わせてみたいです。

No.7002 - 2002/11/01(Fri) 00:29:03

☆ Re: どうしても求賢令を出したこと / TATSU＠管理人 [関東]

曹操の死が建安２５年ですから、あと９年ですね～。西方遠征、益州の騒動の他にも濡須口や合肥の戦いもあるんですが．．．でも、運命の年までそう長くはないですよね。はぁ～（溜息）

>過去の分も少しずつ読ませてもらっています。人物伝の郭嘉のところは泣きました。

ありがとうございます！新しく来た方がContentsのコーナーを読んでくださって感想を書いてくれたりするとスゴク嬉しいです。

>ミイラに「哀れや文若、痛ましや文若、口惜しや文若」と言わせてみたいです。

あははは～。気持ちは分かりますが、墓掘り起こしてミイラに言わせるのはホラー入ってるような．．．

No.7006 - 2002/11/01(Fri) 02:50:25

☆ Re: どうしても求賢令を出したこと / youkey [関東]

はじめまして、龍夢さん！
「荀?ｹと曹操の間の溝の根幹」、蒼天のみでなく、三国志ファンであるなら誰もが興味のあるテーマですよね！
そして確かに龍夢さんの指摘する、曹操の卑しい(とされていた)出自と、清流派の荀?ｹの、生まれ育った環境に原因があるというのは、なかなか鋭い視点だと思います。人間の人格形成にはやはり、後天的な要素が大きいのかもしれませんね。

ちなみにわたしは郭嘉ファンですが、彼は早死にしたおかげで幸せだったと考える説もありますが、郭嘉もまた、曹操と同じように生まれてからの環境は、世の中の裏側を見てきたことがあり、そういったところで人と人としても曹操とうまが合ったという考え方もあります。
僕は後者のほうがおおよそ当たっているのではないかと思いますが(っていうか、そうあって欲しいです)、実際のところは果たしてどうなのでしょうかね。

No.7020 - 2002/11/03(Sun) 14:19:52

☆ Re: どうしても求賢令を出したこと / 龍夢

>youkeyさん(どうお読みするんでしょう)、お返事(あ、レスですね)ありがとうございます。今頃すみません。

　曹操は人々が儒という倫理を心の拠り所にするのは、理解はしていても、自分自身の人生の中で儒が役立ったという実感があまりないのでしょうね。それだけでも、儒一尊は限界がありますよね。でも儒を否定する　求賢令　に拠って立つ倫理がみえなければ、華陀や荀いくのような知識階級ならよけいに、不安を感じてしまったのかも。求賢令をすべてうけいれるような倫理(親鸞の悪人正機説みたいな感じ)をセットにして、求賢令が語られたら、又、違ったかなと思います。
　郭嘉を責めたつもりじゃないんですが、気にさわられましたか。
郭嘉はなんか、ホントはくそ真面目なんだろうに、曹操が女遊びやお酒の席に連れてくのも楽しいっておもってもらえそうだし、同じものが通い合ってる感じがしますよね。史実になくても、二人の仲が決裂でも荀いくの死を曹操が哀しんだことがないんじゃ、王佐はあまりに悲しいです。　
　>雷覇さん,
またまた今頃で恐縮ですが、自分は昼行灯のような理解力しかなく、最初、曹操は今迄と同じこと言ってるだけなのに、文若はちっともわかっとらん　と思ってましたが、儒者が自分達の保身の為に曹操を玉座に押し上げるのが、怖いのですね。儒者の腐敗の糾弾と曹操の信念の完結の補佐。その両方を望み、両方に敗れてしまうということなのでしょうか。曹操と儒者の利害が一致してしまうということでしょうか。
　>tatsuさん
~曹操の死が建安２５年ですから、あと９年ですね～。

違うんですよぉ。文若命の私の運命の時はあくまで建安十七年十月です。でも曹操の死まで十年きったのですね。これからもていねいに描かれてほしいです。

~ミイラに言わせるのはホラー入ってるような．．．
　
　あいやいやぁ　ホラーっぽかったですか。すみません。間違ってホントに生き返っちゃったらこまりますもんね。「ナ二、インターネット?俺はわからんことに出くわせば、まず胸が踊るぞ!」とネットを学びだし、世界制覇を考えるやもしれません。
　人物考の曹操のところ読みました。軍事と統治の両方の才を持つってホントにそのとおりですね。「媚薬の議」にもその特徴があらわれてます。でも凡人は両方共中途半端になりそうです。
２つ共に人並みすぐれた才を持つ曹操に足りないのは　ただ時っていうところでしょうか?木曜を楽しみにしています。長くなりすみません。

No.7037 - 2002/11/06(Wed) 12:12:19

☆ Re: 求賢令 / 勇徳

もっと簡単明瞭なものではないでしょうか。医の成す新しい戦、人々の生活これは人類の発展。しかし、儒の教えが根底にある（洗脳？）荀?ｹやその他中華の人がこれほどの改革に対して胸が躍らないのであれば儒は自由な発展を妨げる。これは少し前の日本の学歴社会に通じるものがある。それを壊したいと思っていた私には現代社会で曹操の立場であれば学歴等いらぬ。ただ才があれば良し。そうやって私の会社の社員を集めるでしょうね。

No.7040 - 2002/11/07(Thu) 00:35:37

☆ Re: どうしても求賢令を出したこと / TATSU＠管理人 [関東]

>違うんですよぉ。文若命の私の運命の時はあくまで建安十七年十月です。

ありゃ！そうなんですか！「蒼天はあっという間に建安十六年ですね。」とおっしゃってたんで、てっきり曹操の話題かと．．．でも最初に荀?ｹの話題からスタートしてますもんね。こりゃ失礼しました！

西方遠征が終われば確かに重～い話題が待ってますね～。魏公就任に反対したりはしないんでしょうか？蒼天の彼は。

>人物考の曹操のところ読みました。

ありがとうございます～。人物考も曹昂以来さっぱり更新してないんで、頑張りたいと思います。次は袁紹か周瑜で．．．

No.7041 - 2002/11/07(Thu) 00:49:09

☆ 闇に関して / 水素 [関東]

闇と聞いてその一を覚えていらっしゃる方がどれかいるでしょうか？

～人間を大きくするのは
　好奇心と賢さと
　一塊覇気である

　そして　まず
　人間の魂をとらえるのは
　光ではなく
　深い闇であった～

文書を狙う盗人に狙われた「あまん」のコマにありました。その後この事件自体は曹操に影響を残さなかったとありますがあの盗人のおぞましく忌まわしい目をみてしまえばそこに疑問が生じるんだろうなと。

だからこの闇って自分の中の劣等感ではなく人の悪意を一身に受けたときの感覚ではないんだろうかとも考えます。袁紹にしろ荀いくにしろ、そういった悪意を浴びせられることなく育ったんでしょう。なんせ名家ですから。悪意があるからこそ安寧が訪れない、これを知って知るか？と問いかけられてどれだけの人が感じ取れるんでしょうか。そう思えてなりません。

No.7042 - 2002/11/07(Thu) 03:57:24

☆ Re: どうしても求賢令を出したこと / 雷覇

はたして名家とは悪意を浴びせられないものだろうか？
答えは「否」である。
名家であるが故に下級層の人々から羨望の目で見られる事も多いだろうが、妬みなどの想いもあったはずである。
「盗みを働くなど・・・」
考えたことがないわけではなく、考えてはいけない環境だったのである。名家「荀氏」の名を持つものとしての自負がそうさせたのであろう。
これが袁紹だと少し違いますね。
彼の場合は悪意を浴びせられたとしても気付かずに育ったという感じがしますがいかがでしょう。

No.7076 - 2002/11/14(Thu) 14:16:52

☆ Re: どうしても求賢令を出したこと / TATSU＠管理人 [九州]

>だからこの闇って自分の中の劣等感ではなく人の悪意を一身に受けたときの感覚ではないんだろうかとも考えます。

おお、水素君。襲われた阿瞞のシーンのナレーションから「闇」の単語を見つけ出すとは、なかなかに鋭い！人の悪意を一身に受けた時に「闇」って生じるのかも。

>考えたことがないわけではなく、考えてはいけない環境だった
>彼の場合は悪意を浴びせられたとしても気付かずに育ったという感じがしますが

これはこれで、荀?ｹと袁紹の違いをうまく現してるような気がします。

No.7081 - 2002/11/14(Thu) 21:35:16

☆ Re: どうしても求賢令を出したこと / 雷覇

悪意を浴びせられても・・・
裏付けとして曹操いわく
「なんと程よい鈍感さ・・・（虎牢関にて）」

No.7089 - 2002/11/15(Fri) 12:14:54

☆ Re: どうしても求賢令を出したこと / 龍夢

蒼天の１話はとても印象が強いです。あのナレーションにあのエピソードなのだから、蒼天曹操が深く感じた闇ってことなのかも。自分の思ってもいなかった深い考察が多くて、感心してしまいます。
　「心の闇」も「求賢」も蒼天曹操の大切なテーマですね。最近、
「党鈷の禁」あたりのことをもっと知りたいなと思います。曹操や袁紹や小さかった荀いくにも色々な影響を与えただろう時期ですよね。

No.7102 - 2002/11/20(Wed) 11:23:28

★ 挟撃プラン / 鍾離仁

私は職業訓練学校の学生ですが、今パソコンの授業中の内職中です（ドキドキ）。ところで、周ユがも少し長生きしていたら、呉の基本戦略として「馬超と同盟し、西と南から曹操を挟撃する」という大構想がありましたよね？（その場合、劉備の主張する三国鼎立は認められず、彼らは呉の傘下大名としてコマとして使われることになりそうだが）もし実現していれば、えらく面白い展開になったのでは？馬超率いる西涼軍も、孤軍でなければ士気もだいぶ違ったハズ。ただ、その場合でも曹操は史実と同じく、国境には有能な将軍・軍師を配備するはずなので、呉にとってはまさに一か八か、勝つか負けるかのスリリングな展開となったでしょう。ただし、日本史の関ヶ原の戦いでも、石田三成＆直江兼続の「徳川軍団挟み撃ち作戦」が結局は実現しなかったように、歴史は必ずしもおもしろい方向にはいかないもの。ちょっと残念。

No.7064 - 2002/11/11(Mon) 10:06:23

☆ Re: こういう夢想、好きです。 / TATSU＠管理人 [関東]

周瑜の構想、すなわち
『五斗米道の侵攻に揺らぐ蜀を制圧、続いて五斗米道の張魯も併呑、更に涼州に拠る馬超と同盟。同時に周瑜は襄陽を、孫権は合肥を陥落させ、四州・四拠点から中原へ侵攻する』
これって蒼天で読んだ時、ゾクッってきました。なんてゆう壮大な着想！涼州は"制圧"しないで"同盟"するってとこにより現実的なプランを策定してるような感じもしました。まさに赤壁で曹軍を破った将だから抱ける構想なんじゃないでしょうか！？（まあ、蒼天では妖術使いが曹軍を破ったようにも見えますが、あれは幻だったちゅーことで）
大袈裟な言い方すれば、あの時点で曹操の次に"天下に近い男"って周瑜だったような気もするんですよね～。

>馬超率いる西涼軍も、孤軍でなければ士気もだいぶ違ったハズ

確かにそうですね。「蜀を制圧した周瑜」と「涼州の馬超」の連合軍なんてかなりイケてたような気がします。
四拠点からの同時侵攻が、本当に実現したら魏建国も無かったかも．．．

No.7069 - 2002/11/13(Wed) 00:44:29

☆ Re: 挟撃プラン / 白熊 [近畿]

お父ちゃんの＜馬騰＞がうまく逃げ切れて、＜韓遂＞との決別がなければ、若大将の＜馬超＞を中心に長安を攻めて確固たる涼州経営ができてたかもしれなかったですね。
しかも、この状態が長く続いていたなら、＜キョウイ＞なんかも彼の傘下に入ってたであろうし。
うまくいくと、＜司馬仲達＞も・・・。

しかし、管理人さんの案には、玄徳はんがいまへんやん！！
玄徳はんは、荊州南４郡だけなん？笑
彼が黙って静観してるかなー？？

歴史マンガの悲しいのは、結果がわかってることですねー。
あの華麗で豪壮な＜馬超＞が敗戦して流浪してしまうのかー。

「蒼天」では、小覇王＜孫策＞も髪型はともかくカッコよかったですもんねー。

No.7072 - 2002/11/13(Wed) 21:45:21

☆ Re: 挟撃プラン / ヴィエリ～ [関東]

正史の周瑜伝にもこの周瑜の大戦略はきちんと載っています。

『当時、劉章は張魯の侵攻を受けていたが、周瑜はその情勢を見て京（鎮江)までやってきて孫権に目通りした。
「ただいま曹操は敗戦の憂き目から、自分の身辺から反乱が起こるのではないかと心配しており、とても殿と兵を動員して争う余裕などございません。
　どうか奮威将軍さま（孫権のいとこ孫瑜）と共に軍を動かして、蜀の地を攻め取ることをお認めください。
　蜀を手にしましたあと、張魯を併呑し、そのあと奮威将軍さまにその地に残っていただければ、馬超との同盟関係もうまく結べます。私は蜀より戻って殿とともに襄陽を根拠地としていけば、北方制圧もけして夢ではございません。」
　孫権はその謀りごとに合意した。周瑜は江陵に戻り遠征の準備にとりかかろうとしたが、その途上、巴丘で病気を発して死去した。
年　三十六才。』

　蒼天で周瑜の口からこの戦略を聞いた時、ありえねぇと思うことなく、あの周瑜だからこそ構想と実行できるんだ！と思っちゃいました。そしてその構想の中には劉備をのぞいた家臣たちの顔も浮かんでいたことも。

『劉備が京（鎮江）までやってきた時、周瑜も京までやってきて孫権に上訴していった。
「劉備は天下を併呑するほどの資質があり、しかも関羽や張飛といった勇猛な武将を家臣としておりますゆえ、必ずいつまでも人の下にいて命令に従っているものではないでしょう。
　愚考しましたところ、劉備を呉（蘇州）に移し置かれ、彼のために豪奢な宮殿をこしらえ、美女や愛玩動物をあつめて、その耳目を楽しませてやり、一方で関羽と張飛を別々の地方に配置し、たとえば私のような者が彼らを手足のように使えば、天下統一の成功は確かなものとなります。
　もし今、劉備に基盤を与えて、この三人を一緒の場所にとどめますなら、龍が雨雲をたずさえて天に昇りますように、おそらくはいつまでも池にとどまってはいないでしょう。』
　孫権は、曹操が北方にいるために、なるべく多くの英雄を抱えなければならないと考え、また、劉備はどんなことをしても、結局は自分のところから離れていくと考えて、周瑜の進言をいれなかった。』

　ここでは劉備とその家臣を離れ離れにすることをすすめています。赤壁後の孫権陣営では、劉備陣営のことを自分たちの配下であると思っていたようです。周瑜はしかし、劉備こそ気をつけなければならない英雄である、と認めていたことになります。
　劉備はそこまでの人物かー。
　なんだか当時の人からも、自分の好きな人がそこまで認められると、逆にうれしいです。

　周瑜の軍略、関張の武勇、魯粛の外交、孫家に仕えてきた家臣の情、西涼騎馬隊、呉の大船団、そしてそれをまとめるふとい孫権。
　迎えうつは、鮮卑騎馬軍をかかえ、なおかつ大兵力を動員できる曹操軍。
　あ～もう、もし実現したらよだれ出まくりのすっごい軍団になること間違いないでしょうね～～～。夢みたかったな～～。

No.7074 - 2002/11/13(Wed) 23:13:34

☆ Re: 挟撃プラン / 白熊 [近畿]

せやねー。
＜周ユ＞が若くして死ななかったら、少なくとも襄陽を手に入れてたかもしれないですね。
でもその後に、蜀方面に向かうという＜周ユ＞の案は、呉の古参の参謀・文官（張昭など）から反対されたような気がしますねー。
自国の防備が手薄になってる隙に、＜曹操軍＞に京（建業）をつかれてたかもしれないですからね。
前戦（字は合ってます？）が伸びてしまっては・・・。
そうなると、＜周ユ＞と同時に＜孫策＞も生きてて欲しかった！
＜小覇王様＞が最前線（蜀方面）で活躍して、本国を＜弟君＞が防備、そして襄陽で＜周ユ＞が魏に睨みをきかして、南郡の＜劉備＞には＜魯粛＞に相手をさせてウマく外交術で押さえ込む！！
と、まあこれが僕が三国志ゲームを呉国で遊ぶ時の方針です。笑

実は最近、「蒼天」と平行して、「呉三国志」「旋風・江」シリーズを読んでるので、呉の味方になってしまいました。

上記の三種の本は、僕の蜀ファン心を大きく揺るがす本達だ！笑

No.7075 - 2002/11/14(Thu) 00:44:26

☆ Re: 挟撃プラン / 鍾離仁

中国大陸における戦争で、中原を征した人が現れると（蒼天の場合は曹操）対抗勢力はまず東西南北いずれかの方角の端を完全に征して足場を固めた後、他の勢力と同盟を結ぶか、敵の内部を切り崩す離間の計によって、弱体化させ、ポイントになりそうな戦争には必ず勝つようにして勝利を目指すもの。漢楚の戦いにおける、劉邦はその点、とてもうまくやりましたね。もし周ユが長生きして馬超との「挟撃プラン」を展開するにしても、曹操軍の内部分裂を謀れるかどうかがポイントになると思います。魏は能力主義なれど君臣の絆は固く、徐庶やカイ越といった、心ならずも加わった人たちも、決して裏切りそうにない。強敵だわ・・・。

No.7077 - 2002/11/14(Thu) 16:56:16

☆ Re: 挟撃プラン / TATSU＠管理人 [九州]

>劉邦はその点、とてもうまくやりましたね。

そーいう意味では足利尊光も．．．

>曹操軍の内部分裂を謀れるかどうかがポイントになると思います。

ですね～。でも曹操存命中では無理でしょうね。曹丕が死ぬまで孫呉が耐えて、司馬氏台頭の頃に、内部分裂工作と四拠点からの同時侵攻を開始したらどーでしょう？

No.7082 - 2002/11/14(Thu) 21:44:56

★ 今週の蒼天＜乱の華＞ / TATSU＠管理人 [関東]

今週の蒼天、「ついに登場」って感じでした。涼州の"乱の華"！"叛"の男！

バガボンドの「小次郎編」を１週でやっちやうような展開でしたね。スピード感と爽快感がありました。司馬懿に続き久々の痛快大物キャラが出てきて管理人は大満足です。
ほんじゃ年次を追って「今週の蒼天」いっちゃいましょう！

【176年　齡0　雍州】
西北の大地にたたずむ馬騰とその母。佐平さんがおっしゃてましたが馬騰って「漢民族と羌族のハーフ」なんですよね。その羌族の母の腕（かいな）には赤ん坊が。おお！このばーさんの孫は！クオーターの馬孟起！！
1才ぐらいになった孟起君、荒涼とした大平原で骨で遊んでおります。次のコマでは馬騰が叛乱を起こし、孟起君は12才に。涼しげな顔の少年になってます。

【190年　齡15　長安】
暗黒の都を闊歩する董卓と呂布。それを見つめる少年がいます。長安遷都を強行した董卓は、故郷の諸氏に援軍を要請し、呼応した馬騰は同じく西涼で人気のあった韓遂とともに長安に出陣したそうです。当然、息子の孟起君も同行したんでしょうね。

【192年　齡17　長安】
処刑された董卓の遺体が市場に晒されています。ヘソには蝋燭が．．．懐かしいシーンですね～。この「死体のヘソに蝋燭」ってエピソード、正史に載ってるんですよね。そして既出のこのシーン、実はこの死体をじっと見つめる青年がいたみたいです。青年・孟起君です。孟起君はつぶやきます。
「天も地も　あらゆる価値が踏み躙られて悲鳴をあげた。限界を持たないただひとりの圧倒的な人間。董卓。」
更に続けます。
「唾棄すべき無数の暴虐が、恥辱にまみれたこの屍が、なぜこうも煌びやかで美しい！？」
おお、孟起君は、董卓の行為は唾棄すべきだし、屍は恥辱にまみれていると認めつつも、その「あらゆる価値を踏み躙った圧倒的な存在感」に惹きつけられるものを持ってたみたいです。
しかし、この全裸死体はどー見ても"煌びやかで美しく"は見えないんですが．．．涼州人は感覚が違うんでしょうかね。

「こんなとこにいたら并州人に殺されるぞ」と、渋いオジさんがそこに現れます。
おっ。これは父・馬騰の相棒・韓遂じゃないスか！そっか、韓遂も孟起君も、董卓と同じ涼州人ですからね。こんなとこで死体みてる場合じゃないんですね。しかし、北方で叛乱人生に明け暮れた韓遂、なんか優しそうでナイスミドルです。
「ひとたび穿かれた矢は繕うことができません」と目に涙を浮かべる孟起君。
「ああ、あとは有象無象がひしめき、漢の骸（なきがら)をむさぼり喰らうだけだ」と感慨深けに微笑む韓遂。この時の韓遂のポーズ、なんかジェントルです。右手にワインか葉巻を持ってるのかと思っちゃいました。
ところで孟起君はなぜ泣いてるんでしょう？「ひとたび穿かれた矢」とは？

穿つ【うがつ】穴をあける。貫き通す。「岩を－・って道を通す」「石をも－・つ信念」

「穿かれた矢」とは「荒された漢朝」を指すんでしょうか？それとも「貫き通された馬超の信念」を指すんでしょうか？

先の韓遂の言葉を受けて孟起君が答えます。「ならば　荒して荒して　荒し尽くしたその果てに、新しい世を生むしかありません」
おお～！馬孟起の「人生の主題」の片鱗がここにあります。この台詞を聞いて韓遂は、馬超にも自分と同じ"叛乱の萌芽"を感じとっています。

【202年　齡26　汾水】
馬上にて、賊将の胸ぐらを掴み、引きずり廻し、叫ぶ青年がいます。
「ホウ悳殿！曹操が乞うておる首はこれですか！？」
うっひゃ～。馬超、かっちょいい～！髪形もナイスです。ちょっと呂布に似てるような．．．
郭援に相違ない。と返答するホウ悳に手柄を譲り、「私は高幹と匈奴軍を追撃いたす！」と馬超は進軍してゆきます。いいスね。ヤング馬超！！
ん？"曹操が乞うておる首"？　ここで正史を紐解きますと、

司隷校尉鍾ヨウは関中の抑えとして赴任すると、韓遂と馬騰に文書を送って、服従する場合と反抗する場合の利害について説明してやった。馬騰は馬超を鍾ヨウのもとにやり、彼につき従って平陽県にいる郭援と高幹を討伐させたところ、馬超の将軍ホウ悳はみずから郭援の首級をあげた。

とあります。つまり馬超は、親父さんの命令により、曹操が派遣した司隷校尉のもとで働いてたんですね。
でも馬超、「いかなる戦であろうと、討つ敵が何ものであろうと、今は何の意味も持たない。」なんて独白してます。「今はただ、ひとつひとつの戦場を戦い、父の軍を育てておればよい」と己を納得させ、「まだまだ先に馬超はいる。」とか言ってます。お、なんか企んでます。ここは雌伏の時と考えているんでしょうか？オレの正念場はまだまだ先だ。って感じでしょうかね。

【208年　齡32　三輔】
馬騰拠城にて、父と向かい合う馬超。あ、髭生やしてる！髪形も普通っぽくなってる。なんか目まぐるしく変わりますね～。
いきなりシブくなった馬超が父に、"漢朝が蘇ったから、もうこれに叛く理由が無くなった"というのはあくまで父上の理屈だ。みたいなことを告げてます。馬孟起曰く、
「董卓に穢された天子をあざとく繕い、擁する曹操。穢れに穢れを重ねて、のうのうと社稷を祭る天子。敗れたとて、これらに服する道理はございません。」
うひょ～。反抗心満々！曹操どころか天子も認めていません。何たる不遜！何たる僭越！後ろでこの発言にビビッているのは馬休・馬鉄の兄弟でしょうね。
「その凶猛な道理を父に説くか？」と静かに尋ねる親父、
「私の道理を申したまで。父上の入朝を止めは致しません。」とクールに答える息子。
ひとりでこの地に残るのか？と問う父親に、「軍を頂戴致したい」と息子はおもむろに要請します。その言葉に驚愕する休・鉄兄弟。

本来の猛々しさと不釣合いなまでの静けさに"ある疑念"を感じた父は尋ねます。
「この時を待っていたのか？」
「16年。義憤を蓄え、武を研いでおりました。」
－叛（ほん）！？　叛か！　わが子も漢に叛（そむ）くのか！－
思わず目をつむり、痛恨とも諦めともつかぬ表情を浮かべる馬騰！"血は争えぬ"とでも思ったのでしょうか．．．きっと息子の性格を知り、今また16年にわたる義憤を知った父は、説得を試みることの空しさを知っているのでしょう。

孟起．．．と我が子の字を呼び父は告げます。
「決して一族を顧みるでないぞ！」
ガッと拱手する馬超。その目には涙が．．．
そうですね。馬超が蜂起すれば、入朝した馬一族の命は保証されません。父は、命を賭けて叛く以上、一族の命に振り回されるなと告げているのです。悲壮な決意。言わば今生の別れともとれる言葉．．．

【211年　齡35　涼州・韓遂拠城】
夜、3騎の知らせが韓遂の居城へ走ります。
叛の気を感じ取って思わず目覚める韓遂。ガバッと起きると何と禿げ頭！それもじじいのくせに娘を２人も寝所に連れ込んでます。なんとあのナイスミドルが性欲強そうなじじいに！「齡（よわい）70を目前に最高の乱の登場じゃ！」って叫んでます。これでこそ韓遂って感じしますが、ずいぶん変わっちゃったんですね。辺境の地で乱ばっか起こしてたからでしょうか。

【同年　潼関】
十万の軍勢を背に、城壁にたたずみ、東のかたを見つめ、馬超が独白します。

「わが名を冠する乱においては、いかなる利も功名も求めない！」
続けて、
「ただ内なる炎が、節義なく天を弄（なぶ）る強者に抗うのだ！」

きた、きた、きた～！！利も功名も求めず、ただひたすらに曹操に抗うことを天命とする馬孟起！なんか爽快な気分だ！これは盛り上がってきた～！！
ちなみに「獅子頭の兜」じゃなくて「獅子頭の冠・羽付き」を付けてるんですね。蒼天馬超。

次回「華麗なる馬超、曹操と激突！！」　ふがっ！早く１週間経てぇ～！！

No.7044 - 2002/11/07(Thu) 23:39:08

☆ Re: 今週の蒼天＜乱の華＞ / ヴィエリ～ [関東]

うおおおっ！！きたーーーーーー！！！！！

今週はなんだか武者震いがとまらないほど大満足の回でした。ゴンタ先生はよくぞここまで馬超を書いてくださった！

今回の馬超は、つごう５回ほど衣装換えを行ってますよね。とくに２０２年の馬超２６歳の軍装がいちばん素敵です。
髪も何本も編みこんだ上にビーズまでつけちゃって、おしゃれ。

馬超って本当に華のある武将だと思いません？
その生涯も苛烈で戦い続けて、その内面は純粋で悲哀を漂わせて……どうしても注目してしまう人物が馬超なんです。
扉の赤ん坊の姿から終わりの青年馬超が、年をおうごとに男っぷりが増していくのがわかる。これから曹操に挑もうとする男の顔。最後のページなんかゾクゾクゾクッてしました。

　董卓とも呂布ともちがう、第三の涼州人、馬孟起。どんなふうに暴れまわってくれるか大期待です。

No.7045 - 2002/11/08(Fri) 00:08:58

☆ Re: 今週の蒼天＜乱の華＞ / 水瀬汐音 [九州]

お久しぶりです。
最近はずっとロムに徹していたのですが、今回ばかりは書き込ませていただきます！（笑）

ついに馬超が登場！！
ずーっと登場を待っていた人物の一人でもありました。
ヴィエリー殿もおっしゃってますが、身震いがする程かっこよかったです。
弟二人が子供の頃の四天王に似てる？とか、最後の馬超はちょっと淳于瓊入ってる？とかわけの分からないことも考えてましたが（笑）
純粋に「かっこいい！」と思いました。ホレましたよ…ｖｖ＜ヲイ；

しかし、武官ファンの私としては、ホウ徳もなかなか捨て置けないと思いますわ！！
あの渋さ、そして鋭い目つき！まさしくホウ徳だと思いました。
私の、ホウ徳のイメージは「純粋な戦士」。呂布や張遼と通じるところがあるのですよ…
韓遂おじいちゃんもなかなかお元気そうで、それでいて野生の感が鋭くしたたかで。
こんなメンバーがおりなす馬超（西涼）軍の戦！！
あぁ！早く見てみたいぃ～！！

No.7046 - 2002/11/08(Fri) 01:36:43

☆ Re: 今週の蒼天＜乱の華＞ / ＴＹＩＭ１９８３[東北]

きましたねーーーー！！
バチョノワスキー・モウキエフ！！
けっこう呂布入ってるけどか、かあっこええ～！
今後どのような戦いぶりを見せるのか楽しみです！！
ただ、「内なる炎がうんぬん」と言ってましたが、まるっきり感情で動くみたいなこと言ってましたね．「荒らして荒らして新たな天を～」はどこへ行った？そんなことでは郭カに「理でなく感情で動く馬鹿な云々」と言われちゃうぞ！それとも「内なる炎」そのものが「荒らして荒らして～」という信念なのでしょうか？
　それと、韓遂の抱いていた女の右の方の髪飾りは明らかに西方から伝来したものですね。このようなところからも涼州がシルクロード交易で儲けていたことが窺えました。

No.7048 - 2002/11/08(Fri) 16:14:20

☆ Re: 今週の蒼天＜乱の華＞ / アト

管理人さん、人物考のスレッドではご迷惑をおかけしましてすみません。

とうとう馬超が出てきましたね。無口でかっこよかったです。
しかし一話丸ごと馬超の生い立ちというのはすごいですね。今までにありましたでしょうか。

馬孟起其の人
赤子の頃に広大な大地で屍と戯れ
少年の頃に魔王の屍に魅了され
青年の頃には屍を越え新たな屍を創りまたそれを越えてゆく

蒼天での馬超の印象です（そのまんまじゃん）。
屍の話以外にも馬超が反乱に至った過程が凄まじく、面白かったです。

韓遂も出てきましたね。穏やかで寛容そうな人でした。
蒼天では馬超といかなる離間をするのでしょう？はたまた離間はしないのでしょうか？
続きが楽しみです。

No.7049 - 2002/11/08(Fri) 17:48:03

☆ Re: 今週の蒼天＜乱の華＞ / 過激儒者 [関東]

馬超登場で曹軍の西域への軍事行動に華がひとつ、といったところでしょうか。
渋いですね、馬超。暴虐の人、董卓に美を感じた少年時代を経て、一軍の将として力をつける青年時代。更に漢朝へ入朝する父、馬騰との別れ。
ついに、節義なく天を弄る強者へ戦いを挑む。
今回は馬超特集と言った感じですが色々な人出てましたね。韓遂とホウ悳が有名どころですね。
『敗れたとてこれらに服する道理はございません』って言ってるところの馬超ってなんとなく曹操と似てるかなと思いました。

前回の曹操の
『お前が残してきた軍勢とそれを率いる長子・馬超。涼州の武の華は、そろそろ見ごろ摘みごろなんじゃないのか』って馬超が掌握した涼州の軍団の強さの最盛期じゃないかってことでしょうか？
馬騰から引継ぎ、将として統率、馬騰の残した軍から馬超が率いる軍への質の変化。そして、馬超を指揮官とした軍としての戦略・戦術を生かす質の向上。などと考えてみました。どんな戦いを展開するのか、楽しみです。
『ただ内なる炎が、節義なく天を弄（なぶ）る強者に抗うのだ！』って蒼天航路の中で登場する侠者ってイメージがあります。まるで劉関張の三兄弟みたいです。
それでは、失礼します

No.7051 - 2002/11/08(Fri) 22:59:33

☆ Re: 今週の蒼天＜乱の華＞ / 水素 [関東]

何にも考えずに楽しめたのは久しぶりのようです。
そのくらい蒼天には武が根ざしているんでしょうし自分の中にもそういう部分があるからでしょうか。

馬超は董卓の影響を知らず知らずのうちに受けていたんですね、醜くてしかるべきものになぜか感じずにはいられない引力。暴虐の中なのか、彼方なのかそこに見えた一筋の道理、何も考えないようにしながら何か彼と響きあう道理というものを内に秘めている強さを感じました。それを弄ろうとする魔王。果たして彼の存在はどれほどの光を放つのか、呂布や董卓に近くもまた一味違う雰囲気を感じます。

そしてこの馬超は侠という言葉とは無縁ですね、今のところ。純粋な北の戦士です。余計な考えはタブーのようです。まだ何者にも染まりきっていないのは非常にうれしいです。も～暴れちゃってちょうだい。

No.7053 - 2002/11/09(Sat) 03:23:05

☆ Re: 今週の蒼天＜乱の華＞ / 痴れ狗 [東北]

またまた、随分お久しぶりになってしまいました。申し訳ありません。
今日、何気なくモーニングを立ち読みしたところ、馬超が登場していましたので反射的にここに参りました。

馬超！格好良い！イッツクール！
動物でたとえると狼でしょうか（短絡的）
でも、自分が想像していたよりは激情的じゃありませんでした。
なんとなく、「北の孫策」というイメージを持っていたのですけれど・・・
いや、でも今週だけで全てを判断するのは危険ですね。
来週からの活躍っぷりをじっくり見届けたいと思います。

それと、爺ファンの私にとっては嬉しい韓遂の登場！
なんか・・・逞しいです。
軍師系（先入観）にしては、南の爺トリオに負けず劣らずの逞しい肉体。
あれ、でも逞しさの発散方向が違うかな？

ホウ悳も出てました。渋いです。このおっさんと関さんの一騎討ちが是非とも見たいところですが、ちょっと年が飛躍しすぎですか？

おお、来週が実に楽しみです！
しかし、こうなると先週分を見てないのが痛い・・・

No.7066 - 2002/11/11(Mon) 17:44:26

☆ Re: 今週の蒼天＜乱の華＞ / 蒟KIT [四国]

本日モーニングを探し当て、読みました！

濃い顔が居並ぶ蒼天で、この整ったハンサム顔は逆に無個性になるのでは？と思いましたが、内の炎を隠すポーカーフェイスだったのかもしれませんね。
これからどんどん喜怒哀楽が激しくなったりして（賈翊みたいに？）

さっそく日記のカット用に馬騰を描いたんですが、そのとき要らんことに気づきました。「一族を顧みるでないぞ!｣の時、顔のキズが消えてるー!!（汗）。
ついでに最後のコマの馬超、口髭が消えてる？これは剃ったのかな…？

まあ、そんな些細なことは置いといて（苦笑）、
弱きものが天に位置するをよしとしない侠者、馬超。
彼の乱に曹操がどう対するか、そして劉備や孫権がどう呼応するか、楽しみです。
キーワードは「天」？

No.7067 - 2002/11/11(Mon) 22:31:19

☆ Re: 今週の蒼天＜乱の華＞ / 白熊

どうもー！！おひさでーす！！
馬超はイイですなー。
かっこよかった！！！

しかし、どうも頭に＜演義＞サイドでの予備知識を先にいれてしまってるので、荊州の南４郡を劉備が手に入れた時に、＜黄忠＞じいちゃんの話がなかったような・・・。
登場の順番はあってるのですかねー？？
とは言うてますが、単行本でまとめ読みをして、モーニングは立ち読みだけなので、２６巻を手に入れてないからそこにエピソードがあるのかもしれませんが・・・。

この掲示板はご無沙汰してましたが、＜蒼天＞は読んでまっせ！
文字が大きくなって書き込みがし易くなってますね。
またちょくちょく来ます。ではでは。

No.7068 - 2002/11/12(Tue) 01:47:22

☆ Re: 今週の蒼天＜乱の華＞ / 侠客 [東北]

いやあ、やっぱ馬超はかっこええ！呂布の再来（演義だっけか？）と言われているだけにあんなのが出てくるかと思ってましたが・・
個人的には『馬超のヒゲは禁止！』傾向だったのですが、蒼天馬超ならばよし！

というわけで、馬超の（外見の）話はこれまでとして、ホントに強いですね。孟起君。演義では17歳のとき、李カク、郭シの部下王方を一突きで倒し、李蒙を生け捕ったという戦歴があります。（これを凄いと思うかはお任せします）許チョとどう戦うのかが気になります。

んで、今週の人物を語りますと

ホウ悳：ホウ悳かあ・・・『馬超編』以降の展開が気になりますね。見た感じは普通のオジサンでしたが。

韓遂：この人ってホントに不思議な人物です。手元にある資料（三国志群雄データファイル：三笠書房・知的生き方文庫）によりますと董卓死後、馬騰と長安に攻め入りました。ところが兵糧が尽きて撤退（というより敗走？）します。そのときに董卓配下の四将の一人ハンチュウの追撃を受けてしまいます。しかし、同郷のよしみで見逃されてます。コノ人。普通は殺されてもおかしくないんですが・・・「相手が許す気になるだけの人望があった」と、この本には書かれています。なるほどね、だからあんな人の良さそうなナイスミドルに描かれているのか。そういえば『三國志』シリーズでも魅力が高く設定されてるし。（脱線失礼）余談ながら気の毒なのはハンチュウです・・敵将を逃がしたということで李カクに殺されちゃいました。

それでは最後に
「さあ、いよいよ始まった蒼天杯潼関レース。速い、速い。スーパーホース、このまま走りきれるか!?」なんちゃって（笑）

No.7070 - 2002/11/13(Wed) 17:09:17

★ 造反有理 / RUN [東北]

タイトルに意味はありません。歴史上の本来の使われ方とは全然関係無いし・・・。今週号は本当にテンポも軽快に馬超の半生を描いていた。すごく良かったし、最後のセリフも痺れた。前回のスレッドにご記入いただいた方、ご返答できずすみません。「才」についても言い尽くしていなかったし、議論を続けたかったんだけれども・・・。とこれが言いたかったのでまた新しくスレッド立てさせてもらいました。

今週は読んでからの余韻が長続きした回でした。まだ言葉が心に渦巻いてます。

圧倒的な暴虐に神聖なものは覆され、踏みにじられ、陵辱された。あの涙が痛ましい。もう「それ以前」に戻る事は無いのだ。無邪気に心から笑うことはもうできまい。この恥辱からの苦しみからおまえを解放しよう。私がお前に死を与えよう。だが今は私は無力だ。気力が充実するのを静かに待とう。それなのに何故、隠す？取り繕う？そうまでして生き長らえたいのか？それで守っているつもりなのか？欺瞞と嘘で塗り固められた別の庇護者を欲してまでして生きたいのか？その美しい服の下は汚辱に満ちているのに。少年の純粋な潔癖さを持ちつづけて今ここにいる。

父親の心境もまた痛ましい。俺の宿業をお前も背負うのか。俺の罪は死んでも消えまい。お前を美しい故郷から連れ出したのは俺だ。故郷におれば幸福でいられただろうに。お前に暗黒の極限を見せてしまった。俺はどうかしていたのだ。狂気にとりつかれていたのだ。享楽と空疎が同居する都に連れ出さなければあのようなものを見せずにすんだのに。お前は傷つき、憎しみの炎を心に宿している。それがお前の「生きる力」なのならば、それでお前が救われるのならば、俺はお前の為に死なねばなるまい。

心の動きをなぞりながら考える・・・。造反には理由があると・・・。

No.7057 - 2002/11/09(Sat) 21:25:58

☆ Re: 造反有理 / TATSU＠管理人 [関東]

ほほお．．．またまた深い文章ですね。
前半は、董卓の死骸を見ている時の孟起君の心理描写ですな。語りかけてる相手は「漢朝」ですかね．．．
後半は「目をつぶった時」の馬騰の独白でしょうか？

なるほど、先週のストーリーの中から２人の心理を推し量ると、こんな感じになるんですね。特に馬騰が『馬超に暗黒の極限を見せてしまった。自分はどうかしていたのだ。』と悔いるところ、『それが馬超の「生きる力」なのならば、それで馬超が救われるのならば、自分はお前の為に死なねばなるまい。』と諦めるところ、"RUNさん風解釈"、絶妙ですね。

じゃ、便乗して管理人も馬騰の心理解釈を、

正史によりますと、

馬騰は韓遂と不仲になり、都に戻ることを願った。そこで馬騰を召し寄せて衛尉とし、馬超を偏将軍に任じ都亭侯に封じて、馬騰の部下を掌握させた。

とシンプルに記載されてます。ところが、注の「典略」では、

（馬騰は）建安13年、衛尉として召し出された。馬騰は自らの老いをかえりみ、けっきょく入朝して警護の役についた。それより前、曹公は丞相となると、馬騰の長男の馬超を招聘したが、彼は官に就かなかった。（中略）　馬騰が入朝したので詔勅によって偏将軍に任じ、馬騰の軍勢を統括させた。また馬超の弟の馬休を奉車都尉に、馬休の弟の馬鉄を騎都尉に任命し、その一族郎党を引き連れて皆、業に移住させ、ただ馬超のみを留めおいた。

ってあるのです。
これに蒼天の馬超の台詞「漢朝が蘇った。ゆえにこれに叛く理（ことわり）なしとは父上の道理」をミックスさせますと、馬騰は、

"何度も叛旗を翻してきたが、老いも目立ちはじめ、相棒の韓遂との抗争にも疲れ、曹操が復興させた漢朝も磐石のものとなってきたし、もう潮時であろう。"って思ったんでしょうね。長男は以前、曹操の招聘を断ったりしたので入朝しないかもしれんが。とは思ったのかもしれません。

ところが長男は入朝を拒んで「自分の軍を引き継ぐ」と言い出した。それは、ある程度予想されてたとは言え、何やらこの時を待っていたようなフシさえある、いつも熱いこいつが妙に冷静なのがオカシイ。その旨、尋ねると「１６年間、憤りを押さえて、この時を待っていた」と言う．．．
げげっ。そうか！こいつは都から帰ってきた時からずっと謀叛を考え続けてきたのか！もう、こいつを止めることはできん。そうなると、こいつが謀叛を起こせば、こいつが死ぬか、我々一族が殺されることは必然だ。これも運命か．．．で、あればこいつには、一族の命を気にして、自分の命を落とすようなことだけはして欲しくない。

って想いが馬騰の胸を駆け巡ったんではないでしょうか。

No.7058 - 2002/11/10(Sun) 09:19:17

☆ 少年の純粋な潔癖さ / DAI [関東]

昨晩、ＲＵＮさんの見事な心理描写を読んでから、何か書き込みたいな、と、思いつつ、何を？と、漠然と悩んでいました。

ＲＵＮさんの文を読むまでもなく、なんとなく、懐かしい思いに駆られていた今週の馬超の登場。さらに、これを読んで、胸が妙に騒ぐ。何故だろう。。
やっと思い当たることを。
＞少年の純粋な潔癖さ
これか。ここの部分か。天、そして天子に対する想い。純粋であるがゆえの憧憬にも似た思い。この天というものに対する絶望というものを私たちは知っている。形は違えども、知っている。かつて、青年期に天子に謁見した曹操孟徳その人がそれだ。あの時の曹操の絶望にうちひしがれ、輝きを失った目の色を思い出す。寝る間を惜しんで自らを高めていた頃の彼を。

若き日に抱く淡い想いの美しさよ。
美しさ故に猛る想いの激しさよ。

英雄達の懐かしい声が再び響き渡る

利も功名もいらぬ
ただ内なる炎が天を弄ぶ強者に抗うのだ！
と。

随分、懐かしい声が聞こえたぞ。
重ねる月日は多くのものを与えるが、それと同じくらい多くのものを忘れさせる。
爆裂団とともにあった曹操。宦官を弾劾した袁紹。天を断罪したとうたく。求める民の声に応じた孫堅。村の婆さんに優しかった劉備。龍を探し求めた呂布。

若さを武器に走り抜けたものに、その若さが牙を剥く。
挑むものから挑まれるものへ。
重ねた時間が、逆流する瞬間。
馬超孟起。時の彼方からの、訪問者。

No.7059 - 2002/11/10(Sun) 14:04:16

★ 人材とは? / リアル [東海]

こちらに来るのはどれぐらいぶりでしょう？
蒼天の新刊を買いましたのでご報告します。
周ユの病の状況を見て病は赤壁の頃には既に始まっていたのかと今更ながら気付いてみたり、いくら考えてもよくわからないこともありつつもたっぷりと読みました。
特に人材の尺度について。
曹操は「唯才」という基準をもっての人材登用をめざしていました。これは少し古い時代になりますが戦国時代の斉の孟嘗君の食客集めの基準とよく似ており、また、この戦国的な人材基準こそ漢代末期に真に求められた人材基準ではないかと思いました。
対してジュンイクの人材基準は「儒教的名声」にしぼられており、これは安定していた頃なら通用していた基準であり、人材基準と時代が合っていないのではないかと思ったのです。
ジュンイクがいくら「儒の者」とはいえ、また、彼ほどの者ならば古のこのような人材基準を知らないはずは無く、儒が古を尊ぶ学問であれば時として曹操のような基準を持ちうることもできたのではないか？
とまあ、よけいなことを色々考えてしまいました。やはり、孟嘗君の逸話よりも『渇しても盗泉の水を飲まず』のほうに重点をおいた結果なんでしょうか・・・。そもそも、漢代における孟嘗君の評価とはどんなものだったんでしょうか？分かる方がいましたら教えて頂きたいです。
それともうひとつ、人物の中で初めて知った人物がいます。元劉表の臣の殷観という人ですが、どんな人なのですか?これも重ねて教えて頂きたいです。

No.7017 - 2002/11/03(Sun) 01:44:41

☆ Re: 人材とは? / ＴＹＩＭ１９８３[東北]

殷観は…すごくマイナーな人です。伝も立ってないです．実際「劉備と一緒に呉に来た」くらいのものです。

No.7018 - 2002/11/03(Sun) 12:08:39

☆ Re: 人材とは? / TATSU＠管理人 [関東]

お、管理人が名付け親であるＭｒ．リアル。お久しぶりですね～。

>ジュンイクがいくら「儒の者」とはいえ、また、彼ほどの者ならば古のこのような人材基準を知らないはずは無く、儒が古を尊ぶ学問であれば時として曹操のような基準を持ちうることもできたのではないか？

そうですね。荀攸は順応してたような．．．
「孟嘗君の食客集めの基準」を良く知らないので曖昧な回答で申し訳ないのですが、いくら"古を尊ぶ学問"とは言え、蒼天のナレーションにある通り『400年の間、国教とされていた学問』ですから、そう簡単には、その根幹を覆す"不仁不孝でもＯＫ"とはならなかったんではないでしょうか。荀?ｹ、真面目ですから。

>元劉表の臣の殷観という人ですが、どんな人なのですか?

蜀書、先主伝によりますと．．．

赤壁の戦い後、劉備が荊州の牧となると、荊州主簿として劉備に仕えてます。孫権と劉備の会見後、孫権から使者が来て「対蜀共同攻略」の申し出があったそうですが、殷観が進みでて「敗れれば呉につけこまれることとなる。呉の蜀討伐には賛成しつつ、一方 "我々は新たに諸郡を支配したばかりだから、まだ行動をおこすことはできない" と説明すべきだ。呉は我が領土を乗り越えてまで蜀侵攻をするほど、思いきったことはできないはず。」と、献策したところ、その通りとなった。よって別駕従事に昇進となった。

とありました。めぼしいエピソードはそれくらいみたいです。

No.7022 - 2002/11/03(Sun) 21:56:08

☆ Re: 人材とは? / 多忙な暇人

Ｍｒ．リアルの義兄弟として、思いっきりお久しぶりです。

＞孟嘗君の食客集めの基準
　基準という言葉が適正かわかりませんが、
要は「来るものは拒まず」という基準だったと思います。
　鶏鳴狗盗の成語も孟嘗君の食客からきた言葉ですし、物真似の才・盗みの才等、政治的には何ら役にたたなそうな人材でも拒むことなく客として受け入れるといった姿勢ですね。
　ただ、「客」としての人材と「臣」としての人材とでは判断基準が違うでしょうから、荀?ｹの推挙する人材としては選から漏れるものだけれど、曹操は唯才を期待していた。
　そういった意味では、曹操の方が孟嘗君の思想に近いかもしれませんね。

＞殷観
　劉備に凄まれてびびっちゃうおじいちゃんです。

No.7032 - 2002/11/04(Mon) 22:05:56

☆ Re: 人材とは? / リアル [東海]

返信、ありがとうございました。
ジュンイクの人材基準は儒によって培われたがゆえ、そして根っからの生真面目さゆえ、ということでよろしいでしょうか？
そして、「客」と「臣」。この二つの言葉によって人材の観念そのものが場合に応じて変わってくることもありうるのだと思えました。

ついでの質問だった殷観についても情報を頂きましてありがとうございました。
結構頭の切れる人という感じがしました。そして、すごまれるとちょっと弱い。(笑)

No.7052 - 2002/11/08(Fri) 23:54:41