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(No Subject) / midi
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Soseki/4377/
http://www2.big.or.jp/~dasa/cgi-bin/bbs/test/read.cgi?bbs=1&key=970485432

No.7461 - 2003/01/29(Wed) 01:10:27

Re: (No Subject) / TATSU@管理人 [関東]
↑あ、また「やばいサイトへリンク貼ってる荒らし」!! と思いましたが、ちょっと違ってましたね。
つまり『音楽(MIDI)を強制的に聴かせるサイトを不快に思う訪問者はこんなに多い』ってことを言いたい訳ですね。なるほど、参考になりました。ちょっと検討させて頂きます。

ただ、次回からは、「何の説明も無しにURLだけ書き込む投稿」はご遠慮下さい。

No.7464 - 2003/01/29(Wed) 23:36:18
久々の投稿作品! / TATSU@管理人 [関東]
「駅前奸雄」のヌメじろうさんよりイラストを投稿頂きました〜!!
「曹操&his sons」です!

では、皆さん、描画考へGO!

No.7433 - 2003/01/24(Fri) 01:09:37

Re: ヌメじろうさんのファンです(笑)。 / 十六夜月世 [北陸]
もー鼻血噴出です。
かっこいいいぃー。すごい勢いで勝手にパソコンの壁紙に設定してしまいました。
やー、惚れますね、このタッチ。ヌメじろうさんのサイトはないのでしょうか。

No.7442 - 2003/01/26(Sun) 11:38:35

Re: 久々の投稿作品! / TATSU@管理人 [関東]
>ヌメじろうさんのサイトはないのでしょうか。

あります!当サイトのリンク集より飛んでみて下さい。筋肉系イラストが楽しめます(笑)

No.7444 - 2003/01/26(Sun) 11:45:55

Re: 久々の投稿作品! / 十六夜月世 [北陸]
ヌメじろうさんのサイト、探したけど見つからなかった気が…。
もう一度探してみます(汗)。

No.7446 - 2003/01/26(Sun) 23:08:11

これはどうも / ヌメじろう
十六夜月世 さん、はじめまして。
わ、私なんぞの絵を壁紙に… 恐縮です(汗)
十六夜月世さんも曹操好きなんですか!私もです!!
蒼天曹操最高ですよね!! そんなわけで
曹操と筋肉系(笑)比率の高いサイトですが、よろしければ
いらっしゃって下さい。

>TATSUさん

わー、相変わらずスピーディな更新ですね!
背景を赤くして頂いたのがとても嬉しいです。
ありがとうございます〜!

No.7447 - 2003/01/27(Mon) 09:29:56

Re: 久々の投稿作品! / TATSU@管理人 [関東]
>探したけど見つからなかった気が…。

えっ? 結構でっかいバナーがババンと貼ってあるんですが。もしくは上のヌメさんのHNの横の「家マーク」をクリックして頂ければと...

No.7449 - 2003/01/28(Tue) 01:01:28

Re: 久々の投稿作品! / 十六夜月世 [北陸]
いけましたので、ありがとうございます!
No.7455 - 2003/01/28(Tue) 12:53:42

Re: 久々の投稿作品! / Lisa [近畿]
拝見しました〜!
ヌメじろうさんの曹操様、かっこいいだけでなく愛がこもってますよね(^^)

>十六夜月世さま

スレが違いますが、初めまして。Lisaと申します。
ここにも曹操ファンはいますよ〜。
ここの人気投票にも、殿のために日参してます。
曹操様の同盟があるのですね!素敵ですっ(^^)
後でお邪魔させて下さいね〜。

No.7456 - 2003/01/28(Tue) 13:10:40
はじめまして。 / 十六夜月世 [北陸]
十六夜月世という者です。蒼天航路大好き人間です。よろしくお願いします。

三国志との出会いは三國無双2なんですけど、いつの間にか三国志フェチになってしまい、蒼天航路もあっという間にのめりこんでしまいました。
無双やってるときは曹操がそんなに好きになれませんでしたが、蒼天航路にはまってから曹操なしでは生きていけなくなりました(大袈裟)。
最高っすねー。彼…。

それにしても、このサイト読み応え抜群です。
すごく読みやすいし知りたいこととか漏れなく知れるって感じで。
掲示板がすでに楽しい。すごいすごいと連発しながら読ませて貰いました。
みんな三国志好きなんだなーという熱さがとても気持ちいいですねー。
掲示板読むのにこんなにワクワクしたの久々です。
すごい、深い!

16日の「今週の蒼天」というスレ。
私は単行本派なのでモーニング買ってません。読むの楽しみにしてるので、立ち読みもしません。
なのですが、TATSUさんの文章が巧いせいで(え)ずんずん読み進んでしまいました。う〜面白い…。曹操やられちゃってるんですね。
馬超めー。

というわけではじめてのカキコなのに長々とすいません。
すごく勉強になるので日参させていただきます。
読むところたくさんあるのでちまちまと…。

あと、うちに「蒼天曹操同盟」というものがあります。つい最近作ったのですが。
蒼天航路の曹操が好きという人を大集合させようという同盟です。
同盟加入者がただいまたったの2名なので、みなさんよろしくお願いします。
http://web3.incl.ne.jp/hidebo/sotenso_doumei.htm
曹操サイコー。

それでは失礼します。また来ますー。

No.7434 - 2003/01/24(Fri) 13:51:38

Re: はじめまして。 / TATSU@管理人 [関東]
十六夜月世さん、初めまして。蒼天考へようこそ! GuestBookにも書き込み頂きましてどうもです〜

>三国志フェチ

マニアとかフリークじゃなくて「フェチ」なんですね。なんかヤらしい(笑)
無双の時は好きではなかった曹操が、蒼天読んで好きになったと!それは欣太先生もお喜びでしょう。このサイトでも人気投票やると必ず上位に食い込んでますよ。主人公だから当たり前なのかもしれませんが...

>掲示板読むのにこんなにワクワクしたの久々です。

うわっ!嬉しいこと言ってくださる!!ありがとーございます!そー言ってくれると管理人冥利に尽きるってもんです。十六夜月世さんも是非参加して下さいね。

>私は単行本派なのでモーニング買ってません。読むの楽しみにしてるので、立ち読みもしません。

お、「単行本で一気読み」派ですか?結構そーいう人も多いみたいですね〜。ここのBBSでもよく聞きます。管理人は断然週刊派ですが、この漫画は難解ですから、週刊で分からなかった部分が単行本で一気に読むとわかる時もありますしね〜。
ちなみに某漫画家のアシさんから聞いた話によると、蒼天は「週刊誌のアンケート」の投票は低いんですが、単行本になると売れ行きは良いのだそうです。そーいう読者層が多いんでしょうね。

>TATSUさんの文章が巧いせいで(え)ずんずん読み進んでしまいました。う〜面白い…。

「はっは!もっと誉めろ!このTATSUを存分に誉め育ててくれい!」 なーんて嘘です。でも嬉しいです!考えてみれば、文章だけ読んで自分なりに場面を想像して、単行本がでたら「自分の想像と比べつつ堪能する」っていうのもひとつの楽しみかたかと...ネタバレではありますが(笑)


蒼天曹操同盟。加盟者増えるといいですね〜

No.7436 - 2003/01/25(Sat) 00:05:29

Re: 三国志フェチ見参(笑)。 / 十六夜月世 [北陸]
フェチですね…マニアっていうほど深く知ってるわけじゃないからフェチ。

曹操は無双のときも吉川三国志読んだときも好きになれませんでした。
吉川三国志の最初のほうで、身を寄せた親戚の一家を惨CENSORED逃げる途中に会った家族の生き残りを、引き返して「CENSOREDきた」というあのシーンがショッキングで。
あれはショックだった。でも蒼天読んだら曹操第一主義に。それまで呂布が一番好きだったんですけどね。
蒼天航路の曹操って妙に魅力ありますよね。

単行本一気読み派が多いのは…やはり読者層でしょうねー。三国志ファンで蒼天航路読んでない人って珍しいと思いますし、無双やってる人は必ずと言っていいほど蒼天航路読んでますし。
蒼天航路だけが目的なんで。そういう人ってモーニング買っても他に読むものないし、それなら単行本出るまで待ったほうが得ですからね。
でも時々、まだやってるかな?連載してるかな?と不安になって立ち読みしてしまいます(笑)。

キリ番惜しかったんですよ。220040でしたから…。
ゲットしたらイラスト貰おうっと。
それにしても皆さんかなり綺麗なイラスト描いてますよね。びっくりです。
というか曹操カッコよすぎてうっとり…。

曹昂好きだ…(涙)。

No.7441 - 2003/01/26(Sun) 11:36:59

Re: 三国志フェチ見参(笑)。 / TATSU@管理人 [関東]
>マニアっていうほど深く知ってるわけじゃないからフェチ。

なるほど〜。じゃ、管理人も蒼天フェチだ。

>家族の生き残りを、引き返して「CENSOREDきた」というあのシーンがショッキングで。

「呂伯奢事件」ですね。確かにショッキングな話ですよね〜。管理人もあの事件について文章をUPしておりますので、宜しければここをどうぞ↓
http://www.h2.dion.ne.jp/~soutenko/sosokoudouhensen.html
でも曹操のエピソードってこの手の多いんですよね。さすが乱世の奸雄...

>三国志ファンで蒼天航路読んでない人って珍しいと思いますし、無双やってる人は必ずと言っていいほど蒼天航路読んでますし。

管理人の友人に「中国史」大好きな奴がいるんですが、かなり昔、「なんか三国志を誤解させるような漫画あるよな〜。モーニングに連載されてるやつ!」とか憎々しげに言ってました。「あ、俺、それ好きだよ」とか言ったらそれ以上コメント避けてましたが、かなり言いたいことがあったみたいです。
でも、そいつも文句言いつつ、毎週蒼天立ち読みしてたみたいですが(笑)
あと、無双やってる人も読んでるみたいですね〜。管理人はプレステ持ってないのですが。でもゲームでキャラのイメージを確立させて、蒼天に出た時に「イメージと違う!」と憤慨してる人がいると聞いた時は笑殺ものでした。

>でも時々、まだやってるかな?連載してるかな?と不安になって立ち読みしてしまいます

その気持ちわかります!赤壁編の時は、曹操が過去を懐かしんだり「蒼天」とかいう台詞が出てくると、「うわ、赤壁で連載終わりか!」とかドキドキしたもんです。

>ゲットしたらイラスト貰おうっと。

次回は222,222です。是非狙ってみて下さい。管理人の稚拙な絵で良ければ喜んで描かせて頂きます。

No.7443 - 2003/01/26(Sun) 11:43:46

Re: はじめまして。 / 十六夜月世 [北陸]
無双のキャラのイメージで蒼天読んで憤慨、というのは私も当てはまってるかもしれない。
だって呂布のドレッドに度肝抜かれたから…。
呂布じゃない!どもってるし!と最初は受け容れがたかったのですが、死に様が救いのある描き方されてたから好きになりました。
ああいうふうに描かれてると武人っぽくてカッコイイなと。

キャラは無双のほうが変なんですよ(微笑)。あり得ないくらい可愛い陸遜とか。兄貴ふうな甘寧とか。
見た目美形な奴が多すぎます(笑)。それがスキなんですけどね…。
劉備、関羽、張飛の三人はどのゲームでも大抵見てすぐにわかりますねー。

「呂伯奢事件」のこと、読みました。
演義って恐ろしいっすね。というか演義を真実として見てしまいがちの自分が恐ろしいっす。
まー物語としては善と悪がはっきりしてたほうが面白いからね。
曹操は災難だけど…。

あと、リンクフリーだったので事後報告ですがリンクさせて貰いました。よろしくお願いします(ペコリー)。

No.7445 - 2003/01/26(Sun) 23:07:37

Re: はじめまして。 / TATSU@管理人 [関東]
>呂布じゃない!どもってるし!

無双の呂布は結構美形みたいですね。でも管理人的には、呂布と言えばもう「ドレッド」 「吃音」 「血管ビキビキ」しか頭に浮かびません!あの董卓といい呂布といい、連載当時は衝撃もんでした。

>あり得ないくらい可愛い陸遜とか。兄貴ふうな甘寧とか。

まあ甘寧が兄貴ふうというのはともかく、ナンでまた陸遜が「あり得ないくらい可愛い」必要があるんでしょうね? 変なの。
でも于禁がオカマだったりするゲームもあるみたいですから止む無しなのか...

>演義を真実として見てしまいがちの自分が恐ろしいっす。

管理人も蒼天読んで正史に興味持つまでは、正史も演義もそんなに変わらないのかと思ってました。
まあ、演義も「小説」として読めば上手いストーリー展開だとは思います。正直言って「読み物」としては正史より演義のほうが面白いです。

No.7448 - 2003/01/28(Tue) 00:57:13
今週の蒼天<鷹の習性> / TATSU@管理人 [九州]
今週の蒼天、馬超の不死身っぷりに戦慄!って感じでした。

     ********************

「あんな奴を見たって、何の得にもならねえのにーッ」と叫びながら曹操に駆け寄る許猪。「一度嫌ったものは死ぬまで嫌うのが鷹じゃねぇかぁーッ」って言ってます。
あ、そうなんですか?鷹ってホントにそんな習性があるんでしょうか?じゃ曹操の言ってたことは勘違いだったんすかね。

岸壁の上には「馬超・馬玩奇襲軍」の救援部隊が現れます。それを指揮するは馬超の従兄弟・馬岱!おお!また新キャラ!「馬超死後、その一族で唯一生き残った」といわれる男ですね。何か1コマ目で生えてた顎ヒゲが2コマ目でいきなりなくなるという、やや雑魚キャラ扱い...でも蜀に行った後の「南征」「北伐」「魏延切り」の大活躍はみーんな演技の創作なんだそうです。やむ無しなのかっ!

曹操を助けおこす許猪、ぐおッと苦痛の声をあげる曹操。右腕の鎧がザックリ裂け、深手を負っています。あの鮮血からいって背中をザックリ切られたのかと思ってましたが違ったのですね。でも、結構痛そうです。「船だ...楼船に置いた医局に行ってくれ」と歯を食いしばる曹操。あ、華佗編で"軍に医局を設置する"なんて言ってましたがいきなり役に立ってます。自分に役立つとは思ってなかったでしょうが...「わかった!」と叫ぶ許猪。
その時、曹操がふと見た水面(みなも)には馬超の姿がっ!!こっ、こっ、怖えええっ〜!つか欣太先生、描き方うめえ〜!

     *********************

背後より襲いかかかる馬超。「許、猪ーッ」と叫んだ曹操はとっさに許猪に頭突きくらわせます!顔面強打され、鼻血出してのけぞった許猪はその勢いで馬超の胸ぐらに飛び込みます!右手の剣を封じられ、今度は左手の「折れた矛」を突き立てようとする馬超!すかさず許猪は馬超の首を掴み、へし折り、思いっきり顔面に頭突き!!ガッパーン!!これは効きます!K−1もビックリの必殺技です!つか、こりゃ即死でしょう!
岸で交戦しながらそれを見た馬玩も馬超ーッと心の声で叫んでます。

「丞相ーッ」と一艘の救援の船が近づいてきます。許猪と馬超はそのまま水に倒れこんだままです。勝負の行方をじっと見守る曹操...水面に突き出た馬超の右手がかすかに動きます。ギッと睨む曹操。バシャッと倒れる馬超の右手。あ、死んだ...
次の瞬間、許猪の鎧にドッ!と矢が突き立ちます。曹操が見上げると無数の矢が!!馬岱軍の一斉射撃です。「赤い袍(ひたたれ)が曹操だ!」と曹操射殺を図る馬岱。関係無いですが馬岱の冠って馬超と同じやつですね。さすがに盟主に遠慮してか羽根の部分は短いです(笑)

あわてて馬に駆け寄る曹操。その時、鎧に突き刺さった矢をぐっと掴み、許猪が「ぶはあ」と起き上がります。ぜんぜん平気みたいです。馬超も相当強靭みたいでしたが許猪も負けて無いです。右手が利かない為、口を使って馬の鞍をはずしにかかる曹操。「丞相!船に!」と船を降り叫ぶ兵士。
ところが、次々と飛来する矢は、許猪の背に、兵士の額に、そして曹操の左腕に突き刺さります。「殿おおっ」と叫ぶ許猪! な、な、なんと、その後ろからは馬超が!!無言で立ち上がり、ガシッ!と許猪のマントを掴みます。 ターミネーターか!あんたは!!
「射つな、馬岱!」と叫ぶ馬玩。馬玩も内心ではビックリしてんじゃないでしょうか?

許猪のマントをたぐりよせ、左手の矛を振り上げる馬超!鼻血撒き散らしながら! もうこうなると執念なんてもんじゃないです。狂気です。何が馬超をしてそこまで駆り立てるんでしょう!?
「おめえは!」と自分の腹の矢を引っこ抜く許猪!ガッと馬超にエルボーを喰らわせ、
「しつこいだけだあーッ!!」
と左わき腹に矢をぶっさします!!...すげえとこに突き刺してますが、ここって鎧で覆われてない部分ですから有効なんですよね。
左手の矛を落とし、静止する馬超。なんか顔が逝っちゃってます....すいません。ここ、ちょっと笑っちゃいました。だって後光が射してるし、馬超、微笑んでるようにも見えるんですもん...何でこんな表情になっちゃうんでしょう?
「馬超ーッ」と叫ぶ馬玩、「騎射兵!続けい!」と走り出す馬岱。鉄人・馬超はついにその場に崩れ落ちます。

歩み去ろうとする許猪がふと顔をあげると鞍を盾にした曹操が近づいてきます。
「殿!?」と驚く許猪。
「あやつの息の根はとめたのか」と尋ねる曹操...

       *******************

う〜ん、確かにあれだけのターミネーターっぷりを見せつけられると確認しない訳にはいかないでしょうね。
ちなみにこの確認は「殺しちゃったのか?配下にしたかったのだが...」でしょうか?「ホントに殺したのか?まだ死んでないんじゃないのか?」でしょうか? 管理人だったら後者です。首獲るまで安心しませんよ。ジェイソン孟起...
でもある意味、今まで登場したどんなキャラより"凄まじさ"を感じました。
     

次回は1週休みで1/30号にカラー付にて再開!あてにならない予告によると「怒りの曹操をご覧あれ!」です。何に対して怒るんでしょうか?
「こんな人間がいる訳ないだろ!」でしょうか(笑)

No.7409 - 2003/01/16(Thu) 21:15:28

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / ヒガシ [関東]
二週間ぶりに蒼天を立ち読みしました。学生さんは金がない(笑)
なんか凄いことになってますね”ターミネーター孟起”。でも馬超はその冷静さと憎悪をギリギリのところでつり合わせているんだなぁと思って(半分妄想ですね)馬超を応援しちゃいました。でも許猪にわき腹刺されたときはさすがに死んだだろうと思いました。ガンバレ孟起!

改めてゴンタ先生の絵と構成の巧みさにため息が出ます。馬超軍と曹操軍の命を賭けたぶつかり合い!次々週も楽しみです。

No.7410 - 2003/01/16(Thu) 21:31:39

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / 【56】 [関東]
最初のページを見た時、「あれ?扉絵がない」と思っていたら
中のページで水面に移る曹操と許チョの後に馬超の影…
TATSUさんと同じで、迫力がありかつ怖いです。しかも何も
語らずに何度も曹操に向かおうとする所、まさしく"ターミネーター"ですね。
最後の台詞を言う時の曹操の表情も怖いです。ああいった表情、久し振りに
見たような気がします。先々週くらいまでは「余裕しゃくしゃく」って感じの
表情が多かったですし…

あと、最後のシーンで馬の鞍を使って馬岱軍の弓を避けていましたが
『三国志演義』では許チョがしていませんでしたっけ?
(記憶あやふやです。間違っていたらスミマセン。)

No.7411 - 2003/01/17(Fri) 00:31:24

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / olimpic [関東]
冬休みが長かったため連載が待ち遠しくてたまりませんでした。

最後の曹操の一言について、私は管理人の所感の前者だと思います。
やはり「馬超を配下にしたくて来たのに、軽率に息の根を止めるんじゃない」という執念の怒りではないかと思いました。

但し、通常の物差しで計れない「破格の人」はこれから誰もがご存知の死期に向かい、精神が徐々に幼児化してゆく・・・というストーリー展開が蒼天航路の落とし所では?・・・と愚考していますので、純粋に「頭きた」のかなぁとも思います。

何れにしてもこういうひねくれた予想屋と戦うGONTA先生はよほどの心労を抱えているのだろうと思います。
モーニングを買って、まず最終ページの目次に「蒼天航路」があるのか無いのかを確認するのは私だけではないはず!

No.7412 - 2003/01/17(Fri) 00:37:35

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / 過激儒者 [関東]
こんばんは。
今週の馬超のタフさと言うか、不死身っぷりは凄いと思いましたね〜。
的外れな感想かもしれないですが
『蒼天の馬超は化け物か!?』ってどっかの赤い彗星みたいなことを思ってみたり。

olimpicさん、私は目次を見てから買いますねえ。蒼天が休みのときに買ってがっかりしたことあったもので。

No.7413 - 2003/01/17(Fri) 00:49:37

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / 楊奉 [関東]
今週凄かったですねえ〜!!(^^)
いやもうそれに尽きます。

馬超のキャラ立ち、どんどん良くなってくる・・・

来週の曹操の「怒り」、気になります。楽しみです。
今までの曹操の感情をあらわにした怒りでは
官渡時の
「世が変わるとは単に為政者が変わるということか!
そんなものは真の変革とは何の関係もないぞ!」
とか、烏丸討伐の
「いびつながらも覇を語ったな」
とか、最近では唯才編での
「まったくこの国の通念というやつは・・・!」
が印象的ですが、ここから曹操という人物が
何に対して反感を抱いているかが見えるような気がするんで、
馬超の何に怒っているのかがなんとなく想像できるような。
加えて今回は、馬超に対して期待していたものがあるようだから、
もしかしたらそれに対する失望の怒りがあるのかな?

しかし、「考える迅さすら失ってしまった(?)」曹操、
olimpicさんの言う、愚に帰る線もあると思うんですよね、確かに。
「マジで死にそうになったから切れちゃったよ!」
じゃなきゃいいんですけど〜(笑)。

No.7415 - 2003/01/17(Fri) 02:37:36

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / Caocao [関東]
最近は一瞬・一瞬に迫力がありますね。たまりません。

馬岱の顎髭が消えているのに気がついたのは3回目に読み返したときでした(汗)。迫力に圧倒されてなかなか細かいとこまで見るのに時間がかかってしましました。書き損じでしょうかねぇ。

先週号と続けて読むと馬超は当に「ターミネーター」(古)ですね。感情が完全に死んでいる感じで、プログラム以外のことは絶対にしないマシーンになっちゃってますよ。貧相な発想ですみません。死んだと思っていてもまたよみがえってくるから、恐ろしいですね。

曹操様の最後の表情は単純で純粋な「怒り」じゃないかと思います。感情のないマシーンの馬超に対して普通の人間が持つ「怒り」ではないかと思います。あの怒りは曹操様の人間らしさじゃないかなと愚考いたします。でも、単純な怒りだとすると次に続かないのかな〜。むむむ、深いであります。

No.7417 - 2003/01/17(Fri) 15:51:47

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / 楊奉 [関東]
>曹操様の最後の表情は単純で純粋な「怒り」じゃないかと思います。感情のないマシーンの馬超に対して普通の人間が持つ「怒り」ではないかと思います。あの怒りは曹操様の人間らしさじゃないかなと愚考いたします。

でもそれだと、若い頃「戦場でためらいなく俺を殺そうとするもの、
そこにこそ俺の求めるものがある!!」と言ってた曹操にしては
ちょっと寂しい話ですよね(笑)。
単純な怒りだとすると「愚に帰った」線かな?

No.7418 - 2003/01/17(Fri) 18:27:46

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / youkey [関東]
みなさまこんにちは。
わたしは、いまだに郭嘉ファンを通し続けているのですが、実は、何を隠そう(別に隠していたわけではないのですが)「三國志」としては、もともと熱烈な馬家ファンでもあるのです。
だから最近のTATSUさんの「今週の蒼天」は、ひそかにものすごく興奮しながら、わたしは徹底した単行本派なので、想像力をかきたてながらROMってました。
そんなこんなで、先にストーリーや、TATSUさんのイラストなどで姿を確認するという、かなり邪道な状態に陥っています。
みなさんの話の盛り上がり方から、ますます単行本の新刊が楽しみになってきています。
わたしの場合は、演義での「錦馬超」の描かれ方も好きですし、正史での、執拗なまでに曹操に向かい続ける馬超・馬岱と韓遂の剽悍さも好きです。やはりどこか西涼軍の強さの質は蒼天董卓とも部分的にダブっているように感じます。何か一抹の不安と悲しさを残していくところなどが・・・。

No.7419 - 2003/01/17(Fri) 19:55:29

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / Caocao [関東]
>若い頃「戦場でためらいなく俺を殺そうとするもの、そこにこそ俺の求めるものがある!!」と言ってた曹操にしてはちょっと寂しい話ですよね(笑)。

そうですね。楊奉様の仰るとおり、これでは少しさびしいかもしれませんね。でも、曹操様が今まで見せてきた「怒り」は戦場という特殊な場所で発せられたものではありません。今曹操様は生命の危機に直面して、極めて不測の戦場の中で右肩を負傷し、左腕に矢を受けながらそこまで深い怒りが内心に発動することを想像することができないんですよ〜。なんだか曹操様は、その思考は常人のはるかかなたを飛んでゆかれているのですが、その中で今まで単純な怒りは結構豊かに表情に出てると思うんです。

私は曹操様の深遠な怒りは許著のおなかに流矢が刺さった時に吹っ飛んでしまったのではないかと密かに思っちゃったりしています(笑)。とっても信頼している腹心の許著のお腹に矢が刺さってから、流矢の降り注ぐ中で死に直面して流石の曹操様もサバイバーモードになったんじゃないかな〜と思ってます(笑)。

No.7420 - 2003/01/18(Sat) 02:14:08

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / 楊奉 [関東]
サバイバーモード曹操!

確かに! そう聞くとワクワクしてきました(笑)。

No.7421 - 2003/01/18(Sat) 02:44:04

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / 紅いキバ [東海]
倒れても倒れても襲ってくる『ターミネーター孟起』、ものすごい迫力ですね。
でもそれ以上に、ラストの曹操の表情に「ドッキン」としてしまいました。で次の瞬間、「あ、馬超が憑いた」。
この曹操の表情、CaoCaoさんのおっしゃってるように、かつて見せてきたような、深遠で理知的な怒りとは全く異質な感情が出てきたように感じました。

倒れても倒れても猛禽の本能で襲ってくる馬超、身体の負傷、追い撃ちをかけて襲ってくる矢、助けに来た兵士達は死に、腹心であり、友でもある許猪さえも生命の危機にあるという状況で、生への渇望で、野性的な本能が目覚めてしまったのではないでしょうか?まさにサバイバーモードですね(笑)

当てにならない予告を信用すれば、次回、野性vs野性の壮絶なバトルが展開されるのでは、と期待してます(しかもカラーだし)
2週間も待てないなぁ(笑)

No.7422 - 2003/01/18(Sat) 06:22:56

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / 張飛
何故、曹操は怒ったのか。

馬超は孔明らと同じく、曹操の『人材コレクト』の線から外れている。(確か、五人ほど居た気がする)
つまり、実際に馬超に触れて気に食わなかったんでしょう。
もっとも単純にして、実にこれいじょうない考察だ。

そういう曹操らしくない所も、また曹操の魅力である。

No.7423 - 2003/01/20(Mon) 14:50:09

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / とよ [外国]
こんにちは。
またネタばれ覚悟で読んでしまいました。やっと年末年始の2冊がとどき、川に沈み行く曹操のところまで読めました。(ということはもっと下にレスすべきかな)
馬超すごいですね。でも個人的にはガキンガキン戦うところがもう少し見たいですね。(私の一番好きなシーンは関羽と呂布の一騎討ちのシーンなもので)今週は肉弾戦がみられるようなので、楽しみにしています。

No.7426 - 2003/01/21(Tue) 03:34:44

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / わらこ
ども、おひさしぶりです!
いやー蒼天航路すごいようですな・・・最近は単行本待ちです(泣)
馬超の活躍ぶりも凄いですな。増して許猪の活躍ぶりも凄い!何かエルボー食らわすあたりが「蒼天の三沢光晴」って感じがします。あー先が見たくてうずうずしてきました(笑)久々の投稿&くだらなくてすみませーん。

No.7427 - 2003/01/22(Wed) 07:36:23

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / 侠客 [東北]
うーむ、調べてみましたが、鷹が一度嫌ったものを死ぬまで嫌うかどうかは分かりませんでした。
ただ、馬超の頭には曹操をCENSOREDことしか頭にないでしょう!ハッキリ言って。ゲームだと確実に「嫌いフラグ」が立ってますね。

そういえば、孫呉の開戦派も曹操をCENSOREDしか頭になかったような気が。しっかしまあ、こんなにも命を狙われる曹操って大変ですなぁ。(笑)

馬超と許チョの生命力には参りましたね。コイツらホントに不死身なんじゃあ・・。このドつき合いをきっかけにして二人の間に友情が芽生え・・・んなわけないか!

馬超は叛のために曹操をCENSOREDというターミネーターみたいなもんでしょうか。そのうち、額に『叛』の文字が浮き出て・・・冗談です・・・。

「あやつの息の根はとめたのか」という台詞に関しては、やっぱり曹操がぶちキレたんでしょうか。キレたというならば、何に対してキレたのやら。分かりませんね。自分の意のままにならないならば馬超ほどの人材でも華佗みたくCENSOREDつもりなんでしょうか?
それともただ単においらが煽り文句を信じてるだけのか!?

余談ですが、叛乱軍にいる騎射兵ってもの凄いことなんですよね。
当時の騎兵が乗っていた馬には鐙(あぶみ)が無かったようですから安定しない。それでも騎射兵が戦に投入されているということは余程この騎射兵に自信があったんでしょう。さすが涼州!騎馬戦のメッカですね!

No.7435 - 2003/01/24(Fri) 15:42:05

Re: 今週の蒼天<鷹の習性> / アベール
馬超字を孟起
あの曹操相手になんら恐れることなく緻密な作戦をたて実行する男

戦友が切り捨てられ、仲間が血の涙を流しているのに、普通の涙を普通に流ししゃくしゃくと語る男。
作戦が大成功し今まさに奇襲をしようとする直前、興奮するどころか逆に冷静さを増し、弾丸のように飛んでくる男。
物凄い一世一代の大チャンスを、ものの見事に失敗させられたにもかかわらず、なんらかわりなく走ってくる男。
何千という人間を洞察してきた男の言を意に介さず、変態な曹操軍のさらに精鋭騎馬軍の、挑発を飛んで矛を振り下ろす男。
許緒につぶされ意識がないのに立ち上がる男。

乱のなのに生まれ異常な冷静力を持つ怪物に狙われる曹操君。
いくら同じ怪物でもあんな奴にねらわれたら曹操に同情を禁じえません。
蒼天航路おもしれー

No.7438 - 2003/01/25(Sat) 09:47:21
センター試験に華ダ登場 / 優君のパパ [中国]
はじめまして。高校の国語教師をしている
ものです。今まではROM専だったのですが、
書き込ませていただきます。

というのは、今年のセンター試験の国語?Tの
漢文で華ダが主役でした。

患者をわざと怒らせて病気を治すという話です。
これは、有名な話なんですか?
教えて下さい。

No.7424 - 2003/01/20(Mon) 20:47:57

Re: センター試験に華ダ登場 / TATSU@管理人 [関東]
優君のパパさん、初めまして。蒼天考へようこそ。
おっ、高校の教師ですか!「ダメ高校生」だった管理人はどーも教師と聞くと未だにビビッちゃうんですよね(笑)何年生を教えていらっしゃるんでしょう?

さて、センター試験で出たというのは、下記のようなエピソード(もしくはエピソードの1部)でしょうか?

ある郡の郡守が病気になった。華佗の診立てによると『怒らせれば病気は治る』
郡守は華佗に多くの金銭を送るが、華佗は治療に行こうともしない。そればかりか郡守を罵った手紙を送る。郡守はおおいに怒り、華佗を捕らえようとするが、事情を知っている群守の息子により阻まれる。そうこうしているうちに郡守の怒りは極地に達し、大量の黒い血を吐く。が、それにより病気も治癒した。

これは正史にある華佗の治療エピソードの1つです。蒼天でも採用されてましたよね。この「わざと怒らせて病気を治す」というのが「有名な話」かというと、ビミョーですね。管理人も蒼天に華佗が出てきたので調べてみて初めて知りました。

やっぱ有名なのは麻沸散を使った「世界初の麻酔手術」でしょうね。あと「鍼で曹操の頭痛を治した」ちゅーのも正史にちゃんと記載されてる有名な話みたいです。ちなみに「関羽の腕の治療をした」ていうのは演義の創作です。

No.7425 - 2003/01/21(Tue) 00:51:30

Re: センター試験に華ダ登場 / come [近畿]
おースゲー
蒼天航路よんでれば国語Iは楽勝じゃないですか。
国語I・IIでも銅雀台なんかが出てきたりして。
まぁ本番でそういうウハウハ状態になると返ってミスが多くなるというのも経験済みなんですが。
かつて高校の定期試験で教科書の五丈原の話が出てて、
孔明が仲達にプレゼントした理由を持久戦云々と書いたら
×もらいました。

No.7428 - 2003/01/22(Wed) 18:30:52

Re: センター試験に華ダ登場 / TYIM1983
へえー!そうだったんですか。三国志からの出題は数年前の曹沖以来ですね。
No.7429 - 2003/01/23(Thu) 18:56:09

Re: センター試験に華ダ登場 / はじめまして@ジュルチン
はじめまして、以前からこのサイトにはよく訪れていましたが、
書き込むのは初めてです。よろしくお願いします。

やはり、教育関係に三国志好きのお方がおおいのではないので
しょうか。去年、早稲田で三国志でましたし・・・。

No.7430 - 2003/01/23(Thu) 20:39:09

Re: センター試験に華ダ登場 / 優君のパパ [中国]
みなさんレスありがとうございます。

三国志がらみでは、模試や問題集なんかにも多いですよ。

最近見ただけでも、
「関羽が黄忠と同列に扱われて怒ったのを孔明が取り成した話」
「曹沖がネズミに鞍を食べられたと嘘をつく話」
「袁紹が官渡の戦いに破れ田豊をCENSORED話」
など色々です。
 こないだは曹ヒの詠んだ詩
(出征した夫を想う妻の心情を詠む)
なんかもありましたね。

また、漢文に親しんでもらおうと教材としても
利用されています。
死せる孔明〜や、水魚の交わり、七歩の詩などは
教材としてメジャーですし、
赤壁の戦いや、長坂橋の戦いなどまで出てくるぐらいです。

ただ、やっぱり曹操はあんまりいい扱いでなく、
人を騙す系の話が多いですね。
唐の太宗に「私はかねてより曹操の詐術を多く用いる
性格を卑しんできた」とか言われて登場したり、
ろくな例えで出てきません。

No.7431 - 2003/01/23(Thu) 21:46:44

Re: センター試験に華ダ登場 / TATSU@管理人 [関東]
おおっ、模試や問題集で三国志って人気あるんですか!じゃ、蒼天読んでりゃ漢文に有利なんですね!(笑)

ところで新人さんがカキコしてるじゃないスか〜!一応ご挨拶をば。
ジュルチンさん、はじめまして。蒼天考へようこそ!

>教育関係に三国志好きのお方がおおいのではないのでしょうか。

どうなんでしょうね。でも、蒼天で華佗のエピソードやった直後に試験で華佗の話が採用されるなんて、単なる偶然とは言いきれないような気が...。出題者、蒼天読んでたりして。

No.7432 - 2003/01/24(Fri) 01:00:24
今週の蒼天<Pinpoint rush> / TATSU@管理人 [関東]
今週の蒼天、意表を突いた展開にビックリでした。

まず扉、あれ、曹操の髪がピッとなってるのはどーしてなんでしょう?「馬超鷹がつついた」っていう設定なんでしょうか? それにしてもあの"煽り文句"はイマイチでしたね。「目標 ロック・オン!」ってコピー、軽くひいちゃいました(苦笑)

                 *

さて、曹操を助けた「丁斐&馬軍団」はそのまま張郤軍の救援を賈翊に命じられます。
代わって馬超に向かうは「許猪&虎豹騎」。んん?虎豹騎?「久しぶりのオリキャラの登場か!?」なんて思っちゃいましたが、どうやらこれは兜に虎豹の模様の入った「精鋭重騎兵」のことだったみたいです。
迫りくる重騎兵軍団を前に、馬超は馬ごと深く身を沈めます。そして殺到する虎豹騎を蹴散らし大ジャンプ!!その時の馬超の独白が

たとえ精鋭重騎兵の誘いであろうとも
照準は黄金の目標に定めて動かず!

うっは〜!カッチョええ〜!まさに人馬一体!!
曹軍に張遼在り、劉軍に趙雲在るなら、叛乱軍には馬超在り!!って感じしました。

再び曹操に追いつく馬超。凄まじい顔してます。それを見て「お おッ!?」っとビックリの曹操。虎豹騎軍をこんな簡単に突破するとは思ってなかったんでしょう。

−冷静にしか成し得ぬ判断の速さ。にもかかわらず、
眼に宿す激烈な色!−
と逃走しつつ曹操はつぶやき、次に叫びます。

「馬超!ただ1個の憎悪で天下は変わるのか!?」

曹操からすればそう言いたいでしょうね。俺をスゴく憎悪してるみたいだが、俺1人だけを暗CENSORED天下が変わるとでも思ってんのか!?って問いだと思います。
その言葉に何の反応も見せず追跡を続ける馬超。
「!」と驚く曹操。 答えぬかッ! と独白します。

−この武 この憎悪。俺の知るいかなるものとも類するところがない−

と逃げながら考え続ける曹操。
ああ、そんな感じします。この表情も変えず追ってくる鷹男は、かつての群雄割拠の大乱世にはいないタイプの武人なんじゃないでしょうか?

                   *

ここで管理人風の考察をば、
かつての曹操の宿敵達は皆「天下を目指して」あるいは「天を背負って」曹操と覇を競いました。董卓しかり呂布しかり袁紹しかり、勿論、劉備・孫権しかり...袁術でさえそうです。
でも、蒼天馬超は違うんですよね〜。彼は「いかなる利も功名も求めていない」のです。領土を拡張し、名声を博し、天下を掴み取ろうなんて考えてないのです。
「ただ、節義なく天を弄(なぶ)る強者に抗う」のが彼の主題なのです。

呂布と比較してみましょう。呂布は「大乱世を戦い抜く純一戦士」です。ですから余分なことは考えません。龍と成りてただひたすら敵を排除し、民の前に君臨し、己の信じる天を目指します。いや、天を獲れると信じてます。
曹操と呂布が予州の戦場にて初対面した時に、曹操は問います。
「呂布!天下とは何だ!」
呂布は即答します。
「り 龍の棲みかだ!!」
呂布は「呂布なりの天下」を描き、それを獲得すべく邁進してゆくことができました。大乱世ですから。
馬超は違うんですよね。"覇王が中原を制し、漢朝は復興され、父を含めた一族は既に入朝までしている"状況にあるんです。"生まれてくるのが遅過ぎた"とも言えるのではないでしょうか?でも邪欲と野心に塗れた曹操には決して屈服することはできない...
そんな中にあって馬超の選んだ道は"叛"。「魔王によって穢された漢朝」と「それをあざとく繕って擁する曹操」に逆らい続けること。

蒼天馬超は、馬騰や他の叛乱兵達との会話から察するに、呂布・袁紹を遥かに凌ぐ頭脳を有しているように思えます。(呂布や袁紹FANの方、失礼!)
ですから自分のおかれている状況が逆によーくわかってるんじゃないでしょうか?でもそれを怜悧に、打算的に考えてしまうと「謀叛なんて起こさず曹操に仕えるのが賢明」となってしまう。そこで蒼天馬超は「ひたすら己の感情を殺し」「曹操をCENSOREDことだけに専念」しようとしているように思えてならないのです。

つまり呂布は何も考えず、ごく自然に「純一戦士」に成り得たのに対し、馬超はひたすら余念を捨てて、一生懸命「純一戦士」に成ろうとしているように感じるのです。
ですから「憎悪だけで天下が変わるのか?」という曹操の問いに、馬超は答えないし答えられないのです。( 呂布なら「ぞ、憎悪では無い!り、龍の怒りだ!」とか答えそうですが )憎悪で天下は変わらないなんて曹操に言われなくても、馬超は百も承知してるのです。でも今は「ひたすら曹操を憎悪することに集中し、余計な感情を抑制し、1個の暗殺者となって曹操を奇襲する」ことしか馬超に活路は無いのです。狙撃者(スナイパー)のそれと同じでしょう。

そー考えると馬超がすごく「哀しい戦士」に想えてきます。摘み取られるのがわかっていても、咲き誇ろうとする涼州の武の華...


どーでしょう?管理人の考察。ちょっと妄想入ってましたね。失礼しました(笑)

                   *

曹操の側面からは迂回してきた馬玩軍が現れます。かつてこれだけの不測に追いたてられたことがあったか!?と焦る曹操。
−俺は 考える疾さすら失っているのか!?−
と歯を食いしばる曹操。これ、どーいう意味でしょう?あまりの馬超の執念に圧倒され、考える余裕さえ失われた。ってことでしょうか?

そして曹操に追いついた馬超、渾身の力を込めて矛を振り下ろします!
ほとばしる血しぶき!!殿、池へ転落!!
その時、馬超の背後より2騎の虎豹騎が現れ、馬超を襲撃!すかさず振り向いた馬超は1騎を切り裂き、もう1騎の剣を受け止め、(ここ、よくわかりませんでした。虎豹騎の剣の柄の部分を、左手の手首で受け止めたんでしょうか?)その腹をえぐります!!
更に馬超が振り返ると3人目の男が眼前に!!うおおお!許猪だぁぁぁぁ〜!

跳躍した馬上で掴み掛かる許猪!!恐るべき許猪の膂力に圧倒される馬超!!そして凄まじい勢いで許猪は馬超を地面に叩きつけます!!粉砕され、はじけ飛ぶ馬超の矛!!
うっ、うっわ〜!!ば、馬超が〜!何か倒れた馬超、瞳孔が開いちゃってます。し、し、死んじゃったの〜!?
許猪が顔をあげ池を見ると、血の池に沈む殿の鎧がっ!

「許猪の言うことを聞かないからだーッ」
号泣しながら駆け寄る許猪!!

ど、ど、どーいう展開になんでしょう!ば、馬超はいったいゼンタイどーなっちゃったんでしょう!?全く欣太先生には驚かされます!!

次号の展開、どーなるかすっごく気になります!(まさか史実変えたりしないスよねー) もー、ドキドキです!!!

No.7390 - 2003/01/10(Fri) 00:13:35

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / 楊奉 [関東]
先週・今週と、実に面白いですねー!(^^)
僕は馬超編の初期は実はちょっと期待はずれだったんですが
(ゴメンナサイ・・・だって馬超案外フツウだったんだもん)
ここにきてぐんぐんと面白くなってきました。

ただ「戦い」「叛」「抗うこと」のために生き、叛のために叛をする馬超と「千年のために戦をする」「この中華をどうするかのビジョンがある」曹操が、なかなかいい対比になってて面白いです。
・・・と、書くと曹操のほうが「上」と言ってるようなような書き方ですが、強者に抗う馬超の生き方、嫌いじゃないです(笑)。
馬超に関するTATSUさんの考察、全く同感です。
頭のいい馬超は、自分でわかってるんでしょうね。
(正直テロリストの論理と思いますが、そう思っても嫌いじゃない僕自身に病のケが・・・?(笑))

「考える疾さ“すら”失っている」についてですが、
僕は、赤壁の敗戦による「疾き覇業」の頓挫(「疾き曹操」の挫折)
を踏まえてのことと読みました。
曹操はそれを自分自身で認めていた。
で、疾さの代わりを求めたのが連載再開時の亀との話と、
そのあとの流れであると思ってます。

疾き覇業の頓挫は認めていたものの、それは自分自身への不安というたぐいのものではなかった。
「俺は 考える疾さすら失っているのか!?」
という独白は、これまでの曹操にはなかった深刻なものだと思います。
それを自覚した曹操はここからどう立て直していくのか。
それとも老いを認めた形となって、別の方向に歩み始めるのか。
今週の話、ただ「馬超編」というだけではなく、今後の蒼天航路という漫画そのものの流れにかかわる転機になりそうで、
今後が非常に楽しみです(^^)。

No.7391 - 2003/01/10(Fri) 06:32:24

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / 痴れ狗 [東北]
もうすぐ受験ですが、蒼天航路はしっかり見ています。

馬超、ここ二週間ほど全く言葉を発していませんが、この迫力には圧倒されます。曹操ですら圧されていますし。

煽り文句は黙CENSOREDる事にして(笑)、ハナから緊迫感あふれる展開!(北方の人馬には押しなべて飛翔能力があるようで・・・)

馬超には、TATSU様の言われる通り、武将というよりもただ任務を遂行する、感情や思考を殺した暗殺者のような雰囲気があります。確かにこれまでの乱世にはいないタイプのキャラですね。
曹操の台詞には、単純に「あれ、曹操も脳が年取ってきたのかな」などと浅い考えを抱いてしまいましたが(苦笑)

下らない考えを抱くうちに、とうとう曹操が鷹の爪にとらわれました!そして馬超と許猪との一騎打ち!
赤壁以来の生命の危機に瀕した曹操、瞳孔が開いちゃった馬超、この2人はどうなってしまうんでしょう?
こんな展開をセンター試験一週間前に持って来てしまう欣太先生、お恨み申し上げます(笑)気になって仕方がありません〜。

No.7392 - 2003/01/10(Fri) 17:12:55

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / Caocao [関東]
一度コンビにで立ち読みしてそれで済ませようと思ったんですけど今日やっぱりモーニング買っちゃいました。最近は何度も読み返したくなる展開ですね。

>「目標 ロック・オン!」ってコピー、軽くひいちゃいました。
私も引いてしましました。なるべく雰囲気を大事にしてカタカナの軽い表現は避けて欲しいです〜。

TATU様の仰るとおりで呂布と比較してみても馬超の「純一戦士」はちょっと違った感じがします。流石の曹操様も呂布を経験したときとはぜんぜん違うことに戸惑っている感じがしますね。自分の中で考えていた馬超とはイメージが違っていたんでしょうかねぇ。曹操様が予定していた馬超って一帯どんなものだったんでしょうか?

先週は曹操様が問答を仕掛けてもな〜んにも答えてくれない馬超がすごく怖かったんですが、許猪に倒されて瞳の光が消えた場超はちょっとだけ悲しい感じがしました。あっ何もしゃべってくれないのは今週も同じかぁ。

曹操様の生命の危機!!
赤壁のときもそうだったんですが、えっ、まさかっ、そんな〜、って感じです。コンビにではじめて読んだときは思わず「殿ぉ〜」って言っちゃいました(爆)。かなり恥ずかしかった〜。まさか歴史の筋書きをかえてしまうってことはないと思いますが、どうなんでしょうかねぇ。私もドキドキです。

No.7393 - 2003/01/10(Fri) 23:30:50

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / TYIM1983
いや〜今回も凄かったです。ついに捕らえられた(わけではないが)殿!スピード感がすごくありましたね。馬超の寡黙っぷりについては、やはり「CENSOREDときは声も発さずCENSORED」に尽きるものと思います.それにしてもこの頃の許猪はおいしいなあ〜。
>虎豹騎
 これは親衛隊のようです。「龍狼伝」でちらっと見たところによると。

No.7394 - 2003/01/11(Sat) 00:59:03

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / 左平(仮名)
>虎豹騎

ちくまの「正史 三国志」を確認しましたら、この時は、曹操直属の部隊になっている様です。
「この時」というのは、それ以前は、曹操の一族が指揮官をつとめているからです。
曹真、曹休、曹純が歴代の指揮官です(各人の伝のみでは、着任順はよく分かりません)。曹純が建安十五(210)年に没すると、曹操はこれを自らの直属にしたといいます。曹純ほどの者は再び得られないから、というのがその理由だそうです。
なお、曹純は、曹仁の弟です。

そういえば、虎豹騎の兜には虎豹の模様が入ってましたが、書かれている目が鷹の様に見えたのは私だけでしょうか?あれって、昔のホ−クスのヘルメットにちょっと似てるのでは…?

馬超についての考察、同感です。史記に描かれた、刺客の様な感じでしょうか。

No.7395 - 2003/01/11(Sat) 01:53:20

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / TYIM1983
>虎豹騎
 なんかいいかげんなこと書いてもうしわけないです…。

No.7396 - 2003/01/11(Sat) 11:33:45

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / 千折 [九州]
>虎豹騎

 確か、青州兵の中でも特に優れた者を選りすぐって作られた部隊だったと何かで読んだ記憶があるのですが、資料が見つかりません。

No.7399 - 2003/01/11(Sat) 20:32:12

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / 諸葛菜
馬超って奴は、あの曹操との戦闘に勝ったとしても、その後を、どうするつもりだったのかなあ。みなさんのご意見を見てると少しわかる気がする。

天下を変えることもなく憤怒のまま戦い、徒花のまま散るのを覚悟してたのかなあ。馬超の思いを、はかって、下手ですけれど、一句。
馬超って、結局、妻子も失っちゃうんだもんな。後の話になることだけれど。


涼州の武威の花でもひとひらの義憤のままに散りぬ徒花

No.7401 - 2003/01/12(Sun) 07:29:21

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / 侠客 [東北]
表紙の煽り文句、管理人様におかれては今ひとついただけないようですが、おいらは気にいりました。『寧猛で、執拗で、不服従な乱の先鋭 目標 ロック・オン!』なんだか、蒼天馬超という人間をよく現していると思います。

さて、本編に入りましょう。虎豹騎を蹴散らし猛進する馬超!

カ、カッコエエ・・もう馬超の眼には曹操しか入ってないと思えるほど、『執拗に』曹操を追う馬超。馬超を遮らんとする、許チョ&虎豹騎、なんかこう、武と武のぶつかり合いという感じがしていいですなあ。そして、曹操一人を狙い追っかけまわす馬超。
 −俺は 考える疾さすら失っているのか−
初めて見ましたこんな曹操。そして、振り下ろされる馬超の矛。
沈みゆく曹操・・・

ありゃ、曹操ヤバイじゃん。だいたい、コノ人はいつもマイペースだから、こんな危ない目に遭うんですよ。許チョや惇兄ィの苦労が偲ばれるわ・・・

史実を知っていてもドキドキするんですよね、こーゆー展開。
早く許チョが来ないと曹操がぁ・・と思ってると許チョ参上!

繰り広げられる壮絶な一騎討ち・・
地面に叩きつけられる馬超。凄えよ許チョ!
馬超を倒したあと泣きながら曹操に駆け寄る許チョを見て思いました、やっぱり「可憐な洟垂れ姑娘」という言葉がよく似合うなと。
こんな家臣がいるんだから、心配かけちゃダメですよ、殿。

しっかし、馬超が冷静だっていう展開には驚きました。やっぱり演義の影響からか、張飛といい勝負の猪武者だとしか認識してませんでした。まあ、戦術に優れていて、戦略に疎いというタイプなんでしょうか。

今週の蒼天、年初からかなりスピーディーな展開でした。
ホントにどーなるんだか・・
とりあえず鷹に鳩(賈ク)の策が通じるのかというのが気になりました。早く次の号を!

No.7402 - 2003/01/13(Mon) 18:20:46

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / とよ [外国]
さきほどゲストブックに書き込みしました。
今週の蒼天も面白そうですね。クリスマスと正月のためか、まだ前回の蒼天も読んでいません。Tatsuさんの紹介を読んであれこれ想像するだけです。

 思うに馬超は覇道の人なんでしょうね。でも、当時は覇道以上の考えを持つ群雄は少なかったのではないでしょうか。天下を統一してどうするかVisionを持っていた群雄がどれだけいたのでしょう。劉備ぐらいでしょうか。民の笑顔が見たいというのは具体的ではないですけど。曹操も覇業のためのビジョンはありますが、じゃあその後どういう世の中にしたかったんでしょうか。屯田にしても唯才にしても覇業のための仕組みで、じゃあ敵がいなくなったらどうするかというところまでは考えてなかったか、考えていても自分の後の世代にまかせるという感じだったのではないでしょうか。天子にならないのもそのためでは。
 手元に蒼天単行本がないのですが、覇業後のビジョンについて何か書かれているところがあればご指摘下さい。

No.7403 - 2003/01/14(Tue) 15:27:27

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / TATSU@管理人 [関東]
お、初カキコの方には挨拶せねば!とよさん、初めまして、蒼天考へようこそ。
GuesutBook読みました。うわっ、アメリカ在住なんですか!で、蒼天を読む為にモーニングを定期購読してると!すげえ...
アメリカではモーニングはいくらなんでしょう?$5ぐらいするんでしょーか?でも、ついココの「今週の蒼天」を先に読んじゃうんですね。
すみません!!アメリカでは木曜でもネタバレなのか!でも「書かれているシーンを想像するだけでも楽しかったりします」なんて言ってくださると嬉しいです〜!

>思うに馬超は覇道の人なんでしょうね。

う〜ん、どうなんでしょう? 管理人的には曹操こそ『覇道の人』で、馬超は覇道を歩んではいないように思えるんですが...
つか「覇道の人」って言葉の解釈が違うのかな?

>屯田にしても唯才にしても覇業のための仕組み

う〜ん、これも同意できなくて恐縮ですが、屯田はともかく唯才は「覇業のための仕組」とは思えないんですよね。あれはまさに『曹操が旧体制を打破しようとした政策』のような気がするんですが...

>覇業後のビジョンについて何か書かれているところがあればご指摘下さい。

覇業後のビジョンか微妙ですが、その202「誕生の宴」の曹操の台詞、

「文の世界だけでは足りぬ。楽隊は礼楽ばかりを奏でさせられ、画家は孔子の肖像ばかりを描かされてきた。
城や家屋を建てる才、美しい銅器を鋳る才、難病を治す才、新しい調理法をあみ出す才。いったいどれほどの人の才が、儒という権威に隷属され、礼遇されてきたことか。(中略) 今、すべての学術・技芸、ありとあらゆる才は、儒から独立し新たに誕生する!」

ここらへんなんか「蒼天曹操の目指していた世界」がわかるような気がしますが、どーでしょう?

No.7405 - 2003/01/15(Wed) 02:28:47

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / とよ [外国]
Tatsuさん、早速レスがついていてうれしいです。
私の覇道、王道の定義がおそらく一般的でないため、うまく伝わらなかったのかもしれません。辞書では覇道=武力・権謀を用いて国を治めること、とあり、反対の言葉として王道=仁徳を本とする政道となっています。どちらも儒教の思想からみた分け方なので曹操を考える時には適切ではないかもしれません。
 私の個人的な考え方では、今の世の中これがだめで、こうあるべきだから、国を変えるんだ、そのために武力、権謀を用いてでも戦に勝つんだ、というのが王道。男子と生まれたからには競争に勝つ、武力では負けたくないし、誰にでも勝ちたい、おれより強いやつはいない、結果として天下にだれも敵がいなくなり天下統一、というのが覇道だと解釈しています。
 残念ながら、筍いくとの儒を巡るやりとりが、引っ越しのどさくさで読めなかったため、管理人さんの引用した箇所についてあまり印象がありませんでした。これを読むと、曹操は才能が抑圧されている世の中が不満であり、それを変えたいというビジョンがあったのですね。曹操は才能があり、それを自由に発揮できたけど、そうでない人がたくさんいて、それが我慢ならないということでしょうか。もっとつきつめると自由を求めていたと言っても良いでしょうか。でも世の中には才がない圧倒的な普通の人もいますよね。そう言う人は曹操にどう映っていたのでしょうか。才のある人、ない人に厳然たる区別のある世の中になってしまうのでしょうか。
 問いかけ形式ばかりになってしまいました。というのも、未だにこれらの問いに対して、答えを模索している状況が続いていると思います。いつかはより良い国、世の中のあり方について、ビジョンが持てたらいいなと思ってます。三国志や蒼天がそのヒントをいつも与えてくれています。

No.7406 - 2003/01/15(Wed) 11:19:12

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / 紅いキバ [東海]
とよさん、初めまして。
アメリカからのアクセスとは気合い入ってますね。改めて、ネットの世界の広さを実感させられます。
劉備の言葉を借りれば、「天は果てしなく広がっている」っていう感じですね。

>世の中には才がない圧倒的な普通の人もいますよね。そう言う人は曹操にどう映っていたのでしょうか。才のある人、ない人に厳然たる区別のある世の中になってしまうのでしょうか。

部分的なレスで申し訳ありませんが、蒼天曹操にとっては、「才」の大小はあまり関係ないんじゃないかと思います。
もちろん、才能がより豊かであれば、曹操はより強い関心を持ったでしょうし、それに対する見返りも大きかったでしょう。
しかし、蒼天曹操の才への関心は、大きく突出した才のみに留まらないようです。

遥か昔の青年蒼天曹操のエピソードにこんなものがありました(あくまで蒼天航路内での曹操の話なので、「蒼天曹操」とさせてもらいます)。

単行本第2巻の終わり頃の話ですが、まだ北部尉だった蒼天曹操が、見事に城壁を修理している職人を見つけ、その親方に「洛陽城壁役の長」の役職を授けようとする場面があります。
「そんな役職を買える金がない」と、辞退しようとする親方に蒼天曹操が叫びます。

「馬鹿者!役職は宮中で行われているように金で売り買いするものではない!役職とは必要に応じて新設し、その仕事において最大の能力を持つものが長をやればよいのだ!わかったか!」

これも立派な唯才宣言ですよね。もっともこの時は、儒ではなく、宮中の悪政に対してささやかな抵抗をしていたわけですが。
思うに、蒼天曹操の目指すものとは、才能の大小にかかわらず、個人の能力が障害なく存分に発揮できる社会なのではないでしょうか?本当の理想社会ですけどね。
それから2千年近くたった現代でも、それが完全には実現されていないというのは、何ともいい難いものがありますが。

No.7407 - 2003/01/16(Thu) 00:17:30

Re: 今週の蒼天<Pinpoint rush> / 紅いキバ [東海]
連続ですみません。
今週の内容にも触れておかないとと思いまして...
でももう、馬超&曹操については皆さん語り尽くした感がありますよね。
馬超が黙して語らぬ分、皆さんが雄弁に語っていらっしゃる...

白目剥いてる馬超もヤバ気ですが曹操はもっとピンチですね。
敵を見極めようとかするから、そういうのを年寄りの冷...失礼しました。

個人的には虎豹騎の兜の目玉がツボでした。ガッチャマンみたいで...(知ってる方って、もうあまりいらっしゃらないかもしれませんけど 大鷲のケンとかコンドルのジョーとか)

中身のないカキコでスミマセン。

No.7408 - 2003/01/16(Thu) 01:41:38
(No Subject) / 青乃かすみ
 先日、弟にカキコを見せようとしたんですが、逃げ出されました。っつたくもー。ま、三国志系は、好みが別れるので仕方ないんでしょうが、一回盛り上がったので、ぐじょー!です。
 さて、赤壁以来、さすがの曹操も老いたり、・・・の感もありますけど、蒼天においては、最後まで君臨する武王であって欲しいのです.一ファンとしては。ま、今日はこんなとこで。

No.7400 - 2003/01/12(Sun) 00:31:56

Re: (No Subject) / TATSU@管理人 [関東]
>弟にカキコを見せようとしたんですが、逃げ出されました。

誰のカキコを見せようとしたんでしょう?「カキコしろ」と言われた訳じゃないんですから、何も逃げださなくても(苦笑)

>さすがの曹操も老いたり、

考える疾ささえ失っちゃったからですか?あ、あれは老いのせいだと!?それは悲しすぎ...

No.7404 - 2003/01/15(Wed) 02:22:58
ユリウス・カエサルと曹操 / ヴィエリ〜 [関東]
ユリウス・カエサル(紀元前100〜紀元前45)

ローマ帝国の事実上の創始者。
共和制ローマ時代の内乱を勝ち、組織疲労をおこしていたローマの共和制を根本から立て直おす。ブルータスらによって暗殺されてしまうが、カエサルの思想は養子オクタビアヌスによって受け継がれて、ローマ帝国1500年の礎を築き上げた。

 以上がカエサルの簡単なプロフィール。カエサルがピンと来ない人はジュリアス・シーザーというならわかってくれるかも。ここでは都合上カエサルという呼び方にします。

 カエサルの偉業とはローマ帝国1500年の国のあり方を設計して考え付いたことです。
 現在のヨーロッパの国の基礎を作ったと言い切っていい。
 カエサルは紀元前であり西洋の人。曹操は三世紀の東洋人。
 けれど、僕はこの二人の共通する部分がすごくよく見えるんです。

1.指導者・改革者
 
 この二人の共通する時代背景として、戦乱で国土が疲弊し続けていること。そして、長きにわたる政治システムがきちんと機能しておらず、政治腐敗をまねいていたこと、があげられます。
 曹操の場合は、黄巾の乱、董卓の乱の戦乱、霊帝の官職売買や宦官と外戚の対立などがありました。

 一方カエサルの時代は、ザマの戦いでカルタゴのハンニバルを打ち破り、地中海全体にローマの覇権が行きわたっていた時代。しかし、経済成長の大きさの裏側には雇用問題、土地所有権の問題、元老院の役割の衰退、元老院派と平民派の闘争など、諸問題が山積みでした。
 つまり、ふたりとも混乱した時代の中で、自分がこの国を改革してやろうと意気込んでいたわけです。
 また、最後の最後まで帝位につかず、息子が皇帝の位につくこともよくにている。
 カエサルと曹操の二人は、立場が違えども時代の先頭に立って国を作ろうとしていた改革者でした。

2.人材

 曹操のおこなった招賢令は、唯才是挙がしめすとおり、身分や生まれを気にせずに能力主義を取りました。儒教の道徳による偏見がまかり通っていた世の中で、ここまで儒から開放されて人の個性をみることができるのは、かなりの人柄だとおもいます。

 カエサルも同じでした。ローマにはローマ市民権と呼ばれるものがあります。これは選挙権と納税義務を受け持つ権利のことを指すのですが、共和制ローマの国益をうけるものは、ローマ市民権を持つものだけという決まりがありました。
 カエサルはローマ市民権を大盤振る舞いします。
 敵であったガリア人、ゲルマン人、イスパニア人、だれ彼関係なくカエサルは恩恵を与えました。そして、カエサルの下には他民族による組織ができあがり、ローマを支えることとなりました。

 ただこれはローマという国がもともと敗者を同化して国益を享受して一心同体の組織をつくりあげてきた、というしきたりがありました。カエサルとしては、ローマ人とはかくあるべきということをしただけかもしれません。が、それでも、国や身分を越えて分け隔てなく人とつき合ったのは、この時代ではカエサルぐらいでした。

3.戦争技術

 曹操は常勝の武将ではありません。とくに若いころなんて戦歴は負け続けです。しかし、ここ一番の戦争では強かった。負けなかった。
 曹操のいくさの強さは一体何か?
 僕は持久力と速さだったとおもいます。
 官渡の対戦で袁紹をうちやぶるんですが、袁紹と闘っている最中でも劉表、孫策、馬騰、張魯などにも囲まれており、本当に敵だらけでした。そういった外敵の防御を考えた上で40万人の兵を動員したと考えられる袁紹に勝った。
 それが可能なのは、許都で周瑜が述懐しているように、屯田制による食料の増産ですとか、郭嘉のいっていた軍団の設立などの組織の強さだとおもいます。
 速さとは?
 それは曹操自身の行動速度もさることながら、相手の心理を読んだ上での計画ある行動。機をみた時の判断。要するに曹操は動くときはためらわないんです。

 カエサルの場合も上記と同じことが言えます。
 カエサルはガリアを遠征して勝利と言う成果を治めます。しかし、同時に元老院から不評を買い、とうとう元老院の敵とされてしまいました。
 当時の元老院は、共和制という元老院が主導となって国政をしきって行こうとする考えがあります。
 しかし、カエサルには共和制の限界がみえて、元老院の上に指導者が立ち、元老院を補佐機関にする考えがあります。のちの帝政です。
 二つの勢力はギリシャのファルサルスという地で天下分け目の戦いをおこなうのですが、これはこれからのローマの国のあり方を争うための戦いでもありました。

 組織力で言えばカエサルは全ヨーロッパに自分のネットワークを作り上げることに成功します。つまり、自分がどこにいても、ガリアの情報やスペインの情報、首都ローマの情報が入ってくる。
 またいろいろなものを発明するのも多かった。
 蒼天曹操が霹靂車の模型をつくっていましたが、そういった発明は史実のカエサルは山のように作ります。
 城を攻めるための攻城兵器を作り上げている最中、あまりの大きさとものものしさから、攻める前に敵が降服した話も。
 橋もつくりました。敵がこもる城を囲った防塞と援軍を防ぐための防塞をつくりました。城の内側と援軍とを同時に戦って、しかも一日で勝利を治めた例は、カエサルをのぞいて他に知りません。

4.女好き

 この二人、人好きなのは共通しているんですが、あろうことか女好きなことも絶倫なことも共通しているんです。
 正史三国志には曹操が22人の男子と同じくらいの名もなき女子、そして多くの曹操婦人たちがいたことが記されています。

 カエサルの場合は、まぁ、なんというか、不倫してました。
 政治をやる前のカエサルの名前は、元老院の三分の二の妻と寝たことと、国家予算並みに膨れ上がった借金のことで知られていたプレイボーイでして。
 曹操はすべて自分の妻妾としていましたが、ローマでは一夫多妻制は認められていません。で、カエサルもやっておくことはすべてやる性格だったので。
 あのクレオパトラとの間にも子供を作ります。

5.文人

 漢詩の世界では唐の時代の白居易、杜甫らの詩人の前の世代の文学の巨人とは、曹操、曹丕、曹植のことでした。
 曹操の場合は音楽にあわせて詩を詠む詩歌の大家です。
 「酒に対してまさに歌うべし」
 蒼天にも出てきたこの詩は、うしろで楽隊が音楽を奏でていましたが、伴奏つきの詩だったんです。

 カエサルの場合は詩はありませんが、それより文人として名を残しているのは、散文としての地位です。
 元老院議員であるカエサルも元老院で演説をするのですが、この内容も今日まで残っています。

「人間なら誰にでもすべてが見えるわけではない。多くの人は、自分が見たいと欲することしか見えていない。」
「どれほど悪い結果に終わったことでも、それがはじめられたそもそもの動機は善意によるものであった」
「私が自由にした人々が、ふたたび私に剣をむけることになるとしても、そのようなことに心をわずらわせたくない。なににもまして、私が自分に課しているのは、自らの考えに忠実に生きることである。だから、他の人々もそうあって当然と思っている」

 カエサルの作る文章は、敵も見方も関係なく心をとらえました。
 それと、現代にまでのこる死語にならない言葉。

「ここを越えれば、人間界の悲惨。越えなければ、わが破滅」
「進もう!われわれを侮辱した敵のところへ!
  賽は投げられた!」
「来た!見た!勝った!」

 ちなみに「ブルータス、おまえもか?」という言葉もあるにはあるんですが、これはシェークスピアが作った創作だと僕は思っています。

 いろいろとあげましたが、いかがだったでしょうか?この文章を機に、西洋にはユリウス・カエサルという人物がいたことをお記憶にとどめていただければ、僕も文章を書いた本懐をとげると言うものです。
 時代も洋の東西も問わず、混乱した社会を立て直すのは、ひょっとしたらこういうタイプの人間ではないか。そうおもったしだいです。
 
 曹操とカエサルは似ているという話でした。
 最後はカエサルの残した文章の中で、一番心に残る文を紹介して終わりたいとおもいます。

「文章は用いる言葉の選択できまる。日常使われない言葉や仲間内でしか通用しない表現は、船が暗礁をよけるのと同じで、避けなければならない」




今回ユリウス・カエサルを書きました資料ですが、

新潮社「ローマ人の物語?T〜?]?T」塩野七生

を参考にしました。はっきり申しまして、教科書よりも大学教授の授業よりも、カエサルやローマのことに詳しく、そしておもしろく読める本です。
 西洋史などなにも知らない、という方にも安心して読めます。オススメです。

No.7397 - 2003/01/11(Sat) 13:28:01

Re: ユリウス・カエサルと曹操 / ヒガシ [関東]
ヴィエリ〜さん、初めまして。面と向かって話すのは初めてな気がするもんで。世界史の知識は高校の、それもカナリ低い程度しか知らないんですが。

カエサルは、元老院と対抗するためにポンペイウス・クラッススと手を組んで第一回三頭政治を行った後、ガリア遠征で力を蓄え独裁者となったんですよね。そのあたりは多少環境は違えど類似点となりうると思いますがどうでしょう?
又、養子オクタヴィアヌスと曹ヒも環境の面で似てると思われんですが性格や趣味などの面ではどうだったのでしょうか?

No.7398 - 2003/01/11(Sat) 13:38:23
(No Subject) / 龍夢
こんにちわ!あわただしい毎日ですね。いま210000番、踏んでしまいました。 やったぁ!!!ふいに訪れると、こういう幸運があるんですねぇ。来年はいい年かも。でも、まだ、今週のモーニングも、今週の蒼天も読んでないンて゛す。ごめんなさい。申告逃げさせていただきまーす。
No.7314 - 2002/12/27(Fri) 17:43:38

Re: お!申告者が!! / TATSU@管理人 [関東]
龍夢さん!210,000の申告、有難うございます&おめでとうございま〜す!
今週のモーニングや蒼天読んでなくたって申告はバンバンして下さい。

では「申告逃げ」なんて言わないで、「願い事」をお願いします!あと下記gillさんのサイトからアイコンを選んで下さい!それから宜しければ管理人がキリイラ描きますんで、好きなキャラを1人おっしゃってくださ〜い!

http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/4079/sangokushi/icon.html

No.7316 - 2002/12/28(Sat) 00:44:25

Re: (No Subject) / 龍夢
あけましておめでとうございます。今年も「蒼天考」のますますのご発展をお祈り致します。申告逃げしてしまってすみません。
 アイコンは荀いくで、願いごとは「荀いくの最期が見事なものでありますように」「友人の病気が完治しますように」マジになっちゃいました。
 それから、キリイラ。うれしくって卒倒しそうです!!希望としては「今の荀いくが木登りしているところ」なんて言っちゃってよいでしょうか?最近くそ真面目に思いつめてる文若に「たまには木の上から空でも眺めてごらんよ」って言ってあげたいです。あーでももしかすると、ダウンロードうまくいかないかも。描画考も見れないのが多くて、感想も言えないンです。喜びは新たな悩みを生むンですね。でも、みられますように。よろしくおねがいします。
 アイコンいっぱい素敵なのができましたね。水晶が好きなので、初めて文若以外のアイコン使ってみます。わたしは、阿瞞とシンプル馬超がお気に入りです。蒼天馬超はホント渋くていいカンジです。是非周瑜と同盟むすんだとこが、みたかったです。

No.7354 - 2003/01/03(Fri) 22:54:01

Re: リクエストどうもです〜! / TATSU@管理人 [関東]
おおっ!アイコン&願い事&キリリクどうもです〜!
願い事、神龍に頼んでおきました。特に後半の願いは真剣にお願いしときました〜。

リクエストの理由の"「たまには木の上から空でも眺めてごらんよ」って言ってあげたいです"ってとこが管理人の琴線にふれました。ですよね〜。昔の「殿と一緒に木登りして、曹仁が下でぶーたれてるシーン」好きでした。あんなに仲良しだったのに...

という訳で、アイコンばっか作ってさすがに細かい作業にちっと飽きてきたんで、でっかい絵を描けるのは嬉しいです。では、頑張って描かせて頂きます!!

な〜んて、嘘です!もう描いちゃいました〜!製作時間2時間!
うまくダウンロードできるといいですね。

No.7370 - 2003/01/05(Sun) 14:15:52

Re:わぁん!!感謝感激雨アラレでーす / 龍夢
tatsuさん。うれしいです!!もう、ホント、イメージぴったし、ドツボはまりまくりでしたぁ。イメージしてたものが形になるって、こんなに、グッとくるもんなんですね。よく、曲や物語りとかで、
「この作品は誰々に捧げる……」なんて書いてあるのに、憧れてましたけど、そういう人になった気分です。新年早々、号泣でした。
 ダウンロードも何とか大丈夫でした。家宝にしまーす。
  
 たとえ、歳を重ね、多少分別臭くなったとはいえ、流れる雲や空の色の美しさに目を向ければ、あんな風にきっと、目を輝かせるにちがいない、そんな、感性をもったままの荀いくが、私は大好きです。

 あの濮陽城の木と輝く眼差しを描いてくださったことに、多謝!!

No.7386 - 2003/01/08(Wed) 10:53:48

Re: 照れくさいけど嬉しいです〜! / TATSU@管理人 [関東]
龍夢さん、喜んで頂いて管理人も嬉しいです!ダウンロードも成功したみたいで良かったでした〜。
家宝にするとか言われると、かなーり赤面してしまいますが、イメージぴったしとか言ってくださると描いた甲斐があったってもんです。もー、龍夢さんてば、誉め上手なんだからあ!(笑)

では、荀?ケに「蒼天人らしい死」が訪れることを祈りつつ、これからも作品を読み続けていきましょう!

No.7389 - 2003/01/09(Thu) 23:47:00
運命的な力 / RUN [東北]
さてさて、馬超編になってから手に汗握る展開ですね。蒼天はこうでなければ・・・。とはいえ蒼天に隠れた真意を探る深読みをやめたりはしませんよー。それだけが楽しみで・・・。んー、張コウ出てきたました。官渡大戦の展開で投降の史実とかなり異なるのでどーやって出すのが興味津々だったけど。再就職組の「唯才」及び才能の再発見ってところですか?曹真って曹操に貶められたけど名将なんですよね。というか柔軟でつかみ所の無い強さを見せるようになったなあ。劉備とうとう天命の地にたどり着いたなあ。険しい山を越えて見る「かの楽土」。かつて山形の南陽の地に着いて「ここはエデン」、「東洋のアルカディア」と評した女性旅行家、イザベラ・バードの史実に触れる機会があり、思わず連想しました。

さて本題。最近本屋で「マックス・ウェーバー」の入門書を見つけてもう一度読みたい衝動に駆られて取っ組んでます。途中までですけど、内容はウェーバーが「近代」の賛美者という見方に反論を加えて「近代知の限界」への批判者としてのウェーバーを掘り起こしているというものです。私も最近まで彼を前者と思っていたし、多くの専門家もそういうウェーバー像を提示していたので新鮮な内容でした。なぜウェーバーなのかと聞かれると苦笑します。私にとって曹操と彼は同じ近代の賛美者という視線で見ていたからです。「遅れた」アジア、「遅れた」ドイツという目線があったればこそ、近代の「宗教」民主主義、科学主義、合理主義、資本主義、社会主義、共産主義等々が西欧と同水準の社会的水準に達しなければ世界からその社会は淘汰されると思っていたのだから。しかしそれらの価値観も(特にアメリカが最近押し付け気味の『正義』)ある価値や絶対基準を土台とする西欧化「近代」化であり、絶対善のキリスト教から派生した文化の延長であり、新しい「神学」にすぎない。マルクス主義も「近代の超克」ではなく「近代知の限界」の枠の中にあるという事。科学や民主主義やその他のイデオロギーもである。私たちはすべからく「運命的な力」に引きずられて生きているのだということである。

そこで曹操の「唯才」。かの本ではウェーバーとニーチェを深く関連させて私たちの生きている世界(ここでは西欧)ではすでに「神の死」は非日常的な事では無く「日常的な」事実として受け入れなければならないということ、私たちは「運命的な力」によって「善悪の彼岸」にあり、キリスト教の奴隷道徳から脱して古代の神々の時代に生きた人間の真情を復活させなければならないという事を彼の真の姿としている。

蒼天の曹操の中にも儒教の奴隷道徳からの脱却と古代の真情の復活としての建安文学などが見られる。一方で近代の賛美のごとく「唯才」を主張する。「島耕作」にハイテク人材の育成を国家レベルで主導していかなければ日本は国際競争に伍していけないという主張を見てドキリとした。もう良い物を誠実に作ってやっていける時代ではないのだと思った。「サトラレ」のように国家規模で「天才」を保護育成する時代が「運命的な力」によって現実に訪れようとしている。ウェーバーが合理化の最後に現われると主張した「末人たち」「精神の無い専門家」「心情の無い享楽人」の時代が来るのかもしれない。それが「運命」だとして推し進めてよいのか、抗うものか、ジュンイクになってます。生半可な対抗策を挙げれば曹操に「笑殺」されてしまいます。

No.7361 - 2003/01/04(Sat) 21:19:33

親分と唯才 / ヴィエリ〜 [関東]
曹操の唯才とは、人の才能を見直せ、という主張。
 現代の日本だったらどうだろう?蒼天の世界の儒教にあたるものはあるんだろうけれど、日本の社会を俯瞰して見ないとわからないかもしれない。
で、欧米社会のことは俯瞰して見えるから、現代欧米でも曹操の唯才は通用するな、と思っています。
それは本筋から大きく外れた今のキリスト教であったり、資本主義による他文化への押し付け。宗教の道徳性ではなく、金がすべての考え方ではなく、もっと人の個性をみてみろよ。
 蒼天を見ていて、現代の唯才はこういうことかなぁと思いました。

 島耕作の方ではRUNさんほどはどきりとしませんでした。
 たしかに今は中国に押されている。けれど、ただものをつくることと、売れる商品をつくることはまったく別、というのが僕の考え。ホンダ、トヨタ、ソニー、松下、世界でも通用するようになった有名ブランドは、どれだけ使う立場になったものをつくってこれたでしょう。
 日本人はお人よしだとよく言われる。それが悪徳だとも。
 けれど、使いやすいものをつくるには、相手の気持ちをわかることが第一だと思う。それが現在の結果につながったんじゃないか、と。
 ただ、これからの日本は、勝ち組みと負け組みの差が、はっきりと出てくる世の中になるでしょう。そのためには職人国家としての教育もきちんとしなくちゃとも思っています。

 で、ここでも唯才ですが、先ほど挙げたメーカーも、唯才と呼ばれるものが存在していた。おもうに唯才とは、ただ才能ある人を招き寄せるだけではなく、親玉がきちんと才能を使おうとすることに、本来の意味があると思います。
 たとえば、島津製作所の田中さん。
 あの人の研究の成果がどうなのかは、みなさんもご存知のとおり。でも、あの会社ですごいと思ったのは、ノーベル賞受賞のあとで会社の社長が、
「ボーナス、1000万!!」
と大胆太っ腹にふるまったこと。ああいう異端の存在をぞんざいにせず、きちんと才能をふるまえる環境を与え続けていた、という器の大きさに感動しました。

 でも社会の価値観が障害となって、人の本質をみあやまらせること。そういうことって結構多いんですよね。

No.7363 - 2003/01/05(Sun) 00:50:45

Re: 運命的な力 / DAI [九州]
>「末人たち」「精神の無い専門家」「心情の無い享楽人」の時代が来るのかもしれない。

まあ、そんなに思いつめることもないさ、RUNさん。人がどこに向かうのか、というのは、そら、大事な命題だけどさ、根本にあるのは、「人の営み」。

「人の営み」という根本を超えた理想や、命題は実社会には成り立たないですよ。少々のぶれがあったとしても。


アメリカの正義、というのも、どうだろう?キリスト教的絶対善なのかな。私はどちらかというと、「法治」による、価値観の複合体から作られた、普遍的な「世の在りよう」に思えます。そして、「法」とは、人の営みそのもの。「法」は硬い岩のような物質じゃなく、人の生活が生き生きと盛り込まれた柔らかな思想倫理そのものだし。

あと、島の話は、私は、もう、大分前にしょっちゅう聞かされてました。日本の経営者のトップめの人は、ああいうことに10年以上前から気づいてる。MEXTの人間だって、そういうのには、気づいてるしね。よく出る、円周率3ってのも、別に、どうだっけかな、3年生までは3にするのがのぞましい、くらいで、3.14は4年生以降教えることになってた気がするし。別に国家レベルで秀才を養成しなくても、上の人間はいつの時代も勝手に育つわけでさ。問題は、それ以下の人間の育成でしょ。あまりどきりとする必要もないかも。

ま、とりあえず、みんな、勉強しよう、ということで。

勉強することで身が立つという意識は、自分で育てるしかないしねぇ。大体、身を立てる、という言葉すら、理解出来ないんじゃないのかしらん。と、思わんこともないのだけれど、まあ、他人のことをどうこういう資格もなく。ですね。御容赦。

No.7364 - 2003/01/05(Sun) 03:09:25

Re: 運命的な力 / TATSU@管理人 [関東]
RUNさん、深い、深いです〜。
ウェーバーやニーチェを名前だけしか知らない管理人は、哲学系の話になるとてんでダメです。何よりまずRUNさんのおっしゃってるキーワード「近代知の限界」の意味がわかんないです〜。

で、管理人の乏しい知識と理解力でレス付けで恐縮ですが、その本にある"私たちはすべからく「運命的な力」に引きずられて生きているのだということである"っていうのはどうなんでしょう?管理人は運命論は好きじゃないもんで...先週の島耕に対するコメントの"「サトラレ」のように国家規模で「天才」を保護育成する時代が「運命的な力」によって現実に訪れようとしている"というのも何となく違和感を憶えます。

RUNさんが、曹操の「唯才」を"近代の賛美のごとく"と捉えるのはどういう意味なんでしょう?DAIどんが引用した部分"ウェーバーが合理化の最後に現われると主張した「末人たち」「精神の無い専門家」「心情の無い享楽人」の時代"っていったい何でしょう?唯才は合理化と同義にしていいんでしょうか?

う〜ん、わからないままに文章書くと質問するだけで終わってしまいますね。(苦笑)

No.7367 - 2003/01/05(Sun) 13:58:02

Re: 運命的な力 / RUN [東北]
ヴァレリーさん、DAIさん、レスありがとうございます。悲観的になっているわけでは無いのだけれども、世相の暗さに心が晴れないのか、正月食い倒れで胃が痛いせいなのか、陰鬱な北の空のせいなのか、どうもペシミズムな哲学に陥ってますね。出会った本が悪かったのか、というか元々「ギリシア悲劇」の如く苦悩の哲学じみたところがウェーバーにはあるのを承知で読み進んでいたわけだから自業自得といえば自業自得。自虐的な気分になりたかったのやも。これも北国のエートスなのか、自分自身の元来の性向なのか。あー南国スチャラカパラダイスでリゾートしたいよー、雪降ってきたよ、くそっ(これが限りなく本音、日本の将来とは無関係)

とはいえ、正月からトーンダウンしててもしょーが無いので、蒼天三昧で今年も気張りますかー。一人で鬱々してても何も変わりませんしねー。でも寒いのキライ。

もう少し他の人の意見も聞いてみたい気がする。煽っているのではなく本当に。現実直視なのか現実逃避なのか単なるペシミズムなのか根拠の無いオプティミズムなのか見極められない気がする。DAIさんは大事なのは「人の営み」というが、その「人の営み」を支える根幹の現状は実際どうなっているのだろう。ヴァレリーさんは日本のメーカーブランドは世界に冠たるものだと言うが、部品を提供しているのはアジア諸国で国内は空洞化している。いつまで名前だけ飾っていられるのか。蒼天と無関係とは思うまい。産業、教育、政治、医学、それらが一つに溶け合い一つの「曹操」なのだから。

No.7368 - 2003/01/05(Sun) 14:06:49

Re: 運命的な力 / RUN [東北]
管理人殿、すれ違いになりました。出かけるのでレスは後ほど。
流砂、閉鎖なんですかー。あー諸行無常。

No.7369 - 2003/01/05(Sun) 14:11:36

Re: 運命的な力 / DAI [九州]
人の根幹的な営みってさ、そんなに複雑なものじゃないじゃないですか。
飯食って、寝て、働いて、子供作って、泣いて、笑って、喧嘩する。
結局、豊かさって言うのは、そういうところに還元されて初めて「豊かさ」と言えるわけで。
知の行く末が、結果的に社会の合理化を推し進めたとして、合理化がもたらすものは「無為な時間」だけではないですよね。
多分。

人が人である限り、必ず先程あげた根幹的な営みはなされるわけで、知のもたらす恩恵は、知らないうちにそこに降り注いでいる。例えね、一見「無為な時間」を作り出してるだけに見えようと。

私は、どちらかというと、楽観主義者なので、「知」の作り出す「無為な時間」よりも、知らず知らず享受しているはずの「知」の恩恵の方を正しくつかみたいと思います。

などとね。

空洞化に関しては、最近、見直されてるみたいですよ。いくら人件費が安くても、案外、他の部分でコストがかさむつーことらしく。ただ、企業の有り様は、理念よりも、どうも、コストパフォーマンスの方を重視せざるを得ない流れになりつつあるので、産業が国内に帰ってきたところで、それはなにがしかの「理念」によるものではなさそうですが。


>流砂、閉鎖なんですかー
ね、寂しいですね。
流砂で交わされた熱い話を思い出します。
ふふ、本当に熱かったですものね。
3年。月日のたつのははやい。

No.7371 - 2003/01/05(Sun) 16:10:08

Re: 運命的な力 / RUN [東北]
>管理人殿
自分の書いた文章を読み直してみるとかなり支離滅裂ですね。素人が難しい問題に手を出すとこんなもんかも・・・。恥ずかしくなってきましたけど、言い出しっぺですから言葉足らずを補足します。
「近代知の限界」とはこのように聞いています。間違っているかもしれないので、訂正される方がいれば幸いです。そもそも「近代」とは古い封建社会の崩壊の後に成立した時代のことですが、そこに行き着くまでに封建社会に根付いていた価値観や世界観が「科学」や啓蒙思想によって否定されました。ダーウィンの「進化論」が与えたセンセーションは計り知れないものがあると思います。しかし古典物理学や当時の社会学は人間を含めた一切の自然物には絶対的な法則があり、自然も社会もそれに従って進化、進歩の方向へ進むと信じられていました。(進化論は誤った人種偏見やアジア社会への偏見を生んだ)マルクス主義もそうした時代の産物です。しかしそれはキリスト教の絶対神から別の絶対神への置き換えであり、科学的客観的真実から遠ざかるものです。結局キリスト教を否定しながらキリスト教的な思想を克服できずにいるのが、「近代知の限界」という事です。ウェーバーが西欧の「先進性」を分析してドイツの「後進性」を克服しようとしていたのなら(私もそういう立場に思っていた)そうした「近代」の価値観の枠の中におさまった存在だったと思う。しかし私が読み進んでいる本のウェーバーは「近代の超克」を目指したニーチェの影響を受けてそれを克服しようとしている。

そこで彼の著作の記述から彼の方法論を推察するのだが、代表的なのが「プロ倫」。よく誤解されるのが資本主義の精神の起源は古プロテスタンティズムの純真な宗教心であり、ウェーバーはそれを推奨していたという主張。そしてアジアやドイツが遅れているのは宗教改革が無かったか不徹底だったからという主張。かなり誤りである。資本主義の精神の「禁欲、勤勉、組織の合理化」は時代、地域を問わず確認できるもので、彼が主張したかったのは歴史の「不確実性」=「運命的な力」。すなわちプロテスタントが「意図したこととは異なる結果」に陥った事を証明したかったのです。もともと人間の利己心の追求が公共の益を増加させると言うアダム・スミスの「神の見えざる手」が社会学の出発点ですが、同じ「予期せぬ結果」のようでいて「理念や理想」がまったく思ってもいない結果「不確実な未来」をもたらすと言うことを主張している点で異なるのです。

で、「天才」政策ですが、通常「技術」は初等一般教育を受けたアジアの熱意ある労働者に習得される。ハイテクでも真似できない日本の熟練職工は数を減らしているし、後継者も保護政策も無い。一方でアジアに真似できない日本のハイテク技術はそれを商品化できる理系の技術者不足で産業化できない。単純労働は価値を下げ、ハイテク商品が国際市場の動向を握る。意図せずとも社会全体がハイテク技術の開発力を高める方向に進んで行くような気がする。そこでの人文教育のあり方がどのように変質するか興味深い。曹操の「唯才」は奴隷道徳からの個人の開放を意味していると受け取るが、それがどのような人間を「結果的に」生み出すのかは「不確実」。それが彼の言う「末人たち」なのかは自分も分かりません。しかし、彼の妻が彼の事を「冷たい骸骨の手で暖かい命を掴み取るよう」と言ったように自分さえも突き放す客観的な視点がなければ彼のような考え方や見方は現れずに皆が「絶対神」に隷従していると思います。

>DAIさん
ほんとに人間の幸せってシンプルな生活の中にありますよね。人の幸せが普遍的な世界で完結できれば素晴らしいことです。小国小民こそが真の理想です。でも世界は変化する。食うにしても遺伝子組み替えだの面倒な世の中・・・。

No.7372 - 2003/01/05(Sun) 21:25:44

Re: 運命的な力 / DAI [九州]
>皆が「絶対神」に隷従
ですか。

話の流れには関係ないのですが、2000年語り継がれる、西欧のもう一人の人間を思い起こします。そう、キリストが生まれる、ほんの100年ほど前に出た偉大な人物。。

彼も、客観的な人間だった。
「人は見たいと望むものしか見えない」
と、知りつつ、けれども決して、人に絶望もせず、かといって、人間が完璧な生き物でもないと知っていた、と、言われる人物。

不確実な未来だからこそ、人の営みに対応する数々の事業を興し、「法」を整備した。

志半ばにして倒れ、けれど、今なお、その志は語り継がれる。
私はね、彼から感じる、人間への希望がとても好きなんです。
そして、蒼天の曹操に感じていたのも、ウェーバー的な悲観ではなく、彼に感じる希望と同質のもの、だったなぁ。。
あえて、過去形です。(笑

思いっきり話はそれましたが。ごめんなさいね。

さて、文中出てくる偉大な西欧の皇帝ならざる皇帝、さらに知りたければ、きっとヴィエリさんが続けてくれると信じて。
アディオス!

No.7373 - 2003/01/05(Sun) 23:12:15

Re: 運命的な力 / DAI [九州]
ちなみに、私は、少年時代の曹操が水晶から、彼の話もきいていたのじゃないかな、などと妄想したりするミーハーな部分も未だ持ち合わせて足り。

目を輝かせながら、皇帝ならざる皇帝の話に耳を傾ける曹操。。
ええなぁ〜。(ホワ〜ン

No.7374 - 2003/01/05(Sun) 23:20:20

Re: ユリウス・カエサルと曹操 / RUN [東北]
あれ?ヴィエリーさんのスレッドで別に立てられていませんでしたっけ?こんなに長くなってよろしいのかしらん?とその前に前に名前間違えました。ごめんなさい。ヴァレリーなんてどっから出てきたのか?

ローマー人の物語は購読してます。でも読み進んでません。面白いですよね。特にシーザーのあたりは読み応えのある内容でした。彼と曹操は似た部分も多いですよね。同感。でもその後の皇帝たちとシーザーを比較しすぎて事あるごとに彼が生きていれば彼は天才だがと比較されっぱなしだったのは「くどい!!」(曹操調)と思えました(笑)恋する乙女の文章になってました。著者の史観には共感や感嘆するところも多いのですが、その点だけが「んがー」と思えました。それと安全保障やインフラ整備など現代的な視点でのローマ帝国の評価も偏り気味かもと思いますが、面白く読める点では良書ですね。

「史実の」シーザーの評価は妥当です。とはいえ後世の皇帝が彼に劣るとは思えない。アウグストゥスや「恐るべき」ティベリウスがむしろ帝国を磐石にしたと思えます。むしろ曹操が曹操故にできなかったようにシーザーがシーザーであるが故にその後の統治形態の完成はできなかったと思えます。彼は英雄であり有り余る長所と有り余る欠点の持ち主であり魅力溢れる「逸脱者」です。彼はただ目の前の現実から目を背ける事無く、現実に最善の選択を躊躇わなかったが故に偉大なのだと思えます。彼が「帝政」をどこまでイメージして行動していたか疑問です。しかし彼の逸脱が「帝国への道」を開いたのだと確信します。そしてそれはローマ人のためだけの帝国ではなく「異邦人」や諸民族のための偉大な帝国。たしかフィロとかいう歴史家のセリフが思い浮かびます。カリギュラが引き継ぐ帝国、それは諸民族が繁栄を謳歌する世界、彼はその幸福への扉を開くだけでよいというあのセリフを。

ウェーバーに話をまた戻しちゃいますが、彼はそのプロテスタントの世界(西欧社会)の超克に神経を病み、イタリアに旅行し心を癒したと聞きます。北の重苦しくも厳格で義務と罪悪感に満ちた世界からただ純粋に生きることそのものを謳歌する南方世界、ギリシア、ローマの古代世界、人間の生き生きとした情念の世界に希望を見出します。あたかもファウストがキリスト教の倫理に反して恋人を破滅させ傷心したが、生き生きとした自然の美しさに生気を取り戻したように「情熱の罪」を「運命」として向き合う力を得た事が何かしか感慨を私に与えます。曹操もまた「儒教」の重苦しい束縛からの開放、古代へのロマンを抱いていたと思えるのです。

No.7385 - 2003/01/08(Wed) 00:07:09

Re: 運命的な力 / TATSU@管理人 [関東]
RUNさん、管理人の問いに丁寧にお答え頂きまして有難うございます。
キリスト教を否定しながらキリスト教的な思想を克服できずにいるのが、「近代知の限界」という事なのですか。なるほど...
でもやっぱ管理人には哲学的考察は難しいですう〜!

>ユリウス・カエサルと曹操

「信長と曹操」を比較する論述は読んだことがありますが、シーザーと曹操もこんなに共通点があるのですね。
勉強になりました。

No.7388 - 2003/01/09(Thu) 23:42:04
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