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★ こんな情報はどうでしょう / tom [関東]
毎日更新の掲示板検索、BBSサーチで「蒼天航路」と検索したらいろいろと結果が出てきました。　もしかしたらネタバレもあるかもしれないので注意！　もしよろしければ見てみてください。
No.7502 - 2003/02/06(Thu) 19:56:12
☆ Re: こんな情報はどうでしょう / TATSU＠管理人 [関東]
こんな検索サイトもあるんですね。知りませんでした。
「毎日更新」ってのが恐ろしいです。
No.7507 - 2003/02/06(Thu) 23:08:40
★ (No Subject) / がーでん
ちと気になったんですが、公位というのは
どういう官職なんすか???
誰か教えて〜!!!!
No.7486 - 2003/02/03(Mon) 12:48:25
☆ Re: (No Subject) / 左平（仮名）
公位ですが…。いわゆる「三公」ですか、それとも「公」ですか？

三公　臣下として最高の三つの位。時代によって、相当する官職名が異なってきます。詳しくは、ＭＯＳさんのサイト、「四史奮迅」を御覧いただくのが良いかと。
この当時、曹操が就いていた「丞相」というのも、時代によっては三公の一つになります。

公　爵位（公、侯、伯、子、男）の一つ。それ自体は、官職とは意味合いが異なります。
そもそもは、周の時代、王によって封ぜられた諸侯のランクを示していました。大国の君主は「侯」（「公」は特別なケ−スのみ）、中程度の国は「伯」、小国は「子」または「男」という様に。
なお、漢代には、曹操が公位に就くまでは「公」という爵位はほとんど用いられませんでした（漢代史の全てをきちんと見たわけではないのですが、他には、王莽くらいです。多分）。
漢における曹操、魏における司馬昭という様に、国内において圧倒的な力を持つ者に与えられる爵位と言って良いでしょう。
もっとも、晋代に入ると乱発されたそうです。詳しくは、玉川雄一さんのサイト「玉屋」が良いかと。


　
No.7487 - 2003/02/03(Mon) 21:25:55
☆ Re: 知りませんでした！ / TATSU＠管理人 [関東]
がーでんさん、なんか質問が唐突ですね。
「ちと気になった」というのは蒼天のどこかで「公位」という単語が出てきたんでしたっけ？

>王によって封ぜられた諸侯のランクを示していました。

へえ〜、これまた知りませんでした！　同じ「公」でも、臣下としての「官職」と、諸侯のランクとしての「爵位」と別々に存在するのですね〜。勉強になりました！
曹操が「魏公」に就任するのは、「丞相」の更に上の官職に昇りつめるのかと思ってたんですが、違うようですね。つまり大国の君主の爵位「侯」の、更に上をいく「公」の爵位を得るという訳ですね。

ところで、「王によって封ぜられた諸侯のランク」っていうのは、この爵位も「王」から賜るものなんでしょうか？　曹操が「魏公」から更に「魏王」になるのは「爵位を受ける立場」から「与える立場に変わった」とも言えるんでしょうかね？
No.7493 - 2003/02/05(Wed) 00:02:05
☆ Re: (No Subject) / 左平（仮名）
＞三公
「三公九卿」という言い方がある様に、高位の官職をひっくるめて呼ぶ時に使うという感じですから、爵位の「公」とは違う、という程度のつもりで書きました。

＞曹操が「魏公」から更に「魏王」になるのは「爵位を受ける立場」から「与える立場に変わった」とも言えるんでしょうかね？

（王国の朝廷を持てるので）いくらかはそういう権限もあるでしょうが、どうなんでしょう。「侯」クラスの爵位の叙任となると、ちょっと難しいのではないでしょうか。
周の時代の「王」≒始皇帝以降の「皇帝」（ともに「天子」）という感じですから、曹操が就任した「王」には、周王（天王）ほどの権限はないです。
もっとも、当時の彼は漢帝国の丞相でもありますから、丞相としての権限を使って、皇帝の名のもとに叙任するという事もできます。
No.7501 - 2003/02/05(Wed) 20:46:30
☆ Re: そうなのか / TATSU＠管理人 [関東]
>周の時代の「王」≒始皇帝以降の「皇帝」（ともに「天子」）という感じですから、曹操が就任した「王」には、周王（天王）ほどの権限はない

な〜るほど．．．「王」ってのも「公」同様、時代によって違うのですね。左平さん、毎回毎回お答え頂きまして有難うございます。
蒼天でも「公」や「王」の就任をどんなふうに表現するのか楽しみです。
No.7506 - 2003/02/06(Thu) 23:06:35
★ 今週の蒼天＜無双の守護心＞ / TATSU＠管理人 [関東]
今週の蒼天。いやあ、曹操の怒りっぷりがスゴかったですね〜。「我を失うほど怒る曹操」って初めて見ました。

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

まずオープニング。
「首だ。あの若造の首を獲らねば気がおさまらん」と、水に沈む馬超の遺体(？)を見つつ冷酷に告げる曹操。おっ、なんと『ホントに殺したのか？まだ死んでないんじゃないのか？』のほうでしたね。しかし「首を獲らねば気がおさまらん」ってのは．．．まさにピュアに怒ってるみたいです。煽り文句を引用しますと、
"馬超の義憤が曹操の私憤に火をつけた！"
ほほお、馬超の義憤からくる「異常なまでの憎悪」が曹操の「憤怒」を誘発しちゃったんでしょうか？

そしてタイトルページ。
．．．か、かあこええ！！「蒼天フェチ」の管理人としてはこーゆうシーン堪りません！これは「曹操征西軍」の面々ですね〜！。先頭に立つ丞相は、燃え上がる「西涼叛乱軍の首塚」を見つめ、恐い顔して何やら巻物をくべてます。何をくべてるんでしょう？　再び煽り文句を引用しますと、
"燃え上がった私憤は大局を焼き、大義を、講和を焼き尽くし、ただひたすら地に屍（しかばね）の塚を築く"
おおっ。なかなかに上手いキャッチコピー！！じゃ、あの巻物は講和文書？誘発された曹操の私憤はそんなにスゴイ事態に発展すんでしょうか？　それじゃ交馬語どこじゃないような気が．．．って、煽り文句をそこまで考察してんの管理人だけか！

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

曹操の表情を見て驚く許猪。「黒目から天下の色が落っこちてる」んだそうです。「どけ、許猪」と冷たく告げる曹操。げっ、丞相自ら首を刎ねようって訳ですか？　つまり「天下人」としてでは無く、「一己の命を狙われた男」として復讐しようとしてるんですかね？思わず「のあああああ」と叫ぶ許猪。
それを無視するかのように「言葉を寄せつけぬ暴は武ではない」と語りだす曹操。続けて「人間を顧みぬ刃（やいば）は牙ですらないぞ！」と叫びます。

あっ"言葉を寄せつけぬ暴"ってのは「ただ１個の憎悪で天下は変わるのか！？」っていう曹操の問いに馬超が答えなかったことスね！これにキレてたのか！ もしかしたら曹操は、この問いに対して「涼州の武の華」がどう答えるかスゴク楽しみにしてたんじゃないでしょうか？　裏切られてまさに「逆ギレ」状態．．．
ところで「人間を顧みぬ刃」ってのはどーいうことを指してるんでしょう？　曹操をひたすら殺そうとしてることでしょうか？それは敵の領袖なんだから当たり前のような気が。でも「理由を明確にしないで人を殺そうとする」って行為が曹操にとっては憤飯ものなのかもしれません。

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「殿の見境がぶっとんじまったあーッ！」と慌てて駆け寄る許猪。その時、接近した馬岱軍が「あらん限りの矢を射かけい！」と再び掃射を開始！許猪は殿をガシッと抱き上げ船へと回避します。

「放せい！」と叫ぶ曹操。突進してくる西涼軍を睨みつけ「血を吸いに来た虫蟲（むしけら）はひねり潰すのだ！」と絶叫します。うはあ"虫蟲"！！　曹操が敵を虫蟲と罵倒すんの初めてです！　馬超憎けりゃ西涼軍まで憎し！まさに私憤！

追撃軍の先頭を駆けるは893馬頑！歯を食いしばりコメカミに血管を浮き出してます！もしかして"虫蟲発言"が聞こえちゃったんでしょうか？殿、敵を煽っちゃだめだぁぁぁ〜。

その時、馬頑の前の水面からゾンビのように馬超が姿を現します！「馬超ーッ」と思わず馬を止める馬玩。これは驚くでしょう。なんか馬超、瞳孔が開いたままのような気が．．．なんかバイオハザード。
船からそれを見て「見ろ！また起き上がってきおったぞ！」と叫び、身を乗り出す曹操。ほら見ろ！だから首を獲れって言ってんだろうがあ！って感じです。すごい興奮状態です。
「殿！」と、左手で鞍を掲げ右手で曹操を制する許猪。「天の下で一番大事なもんはなんだぁ？」と尋ねます。

そんな質問は意に介せず、完全に起き上がる馬超を見て曹操は「馬超ーッ」と更に絶叫します！スゴイ顔してます。「この化け物があー！とっととくたばらんかーッ！」て言いだしそうな勢いです。
ここで許猪、「許猪の大事はずうーッと」と、手にした櫓を放し、「曹 孟徳のお命だぁーッ」と曹操のミゾオチにドガッとエルボー！ちったあ落ち着けっ！って感じでしょうか？

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

一方、三度目の蘇生に成功した馬超は、頭上を矢が飛来してゆく中、曹操のほうへと歩き出します。手には何も持っていません。表情もウツロです。生ける屍状態．．．
馬を降り、馬超に駆け寄り、何かを叫ぶ馬玩。馬玩は馬超を背後より押さえ、何かをしきりに叫ぶのですが、馬超には聞こえません。馬超が理解できるのは次々と飛来してゆく矢の先と、その標的が離れてゆくこと．．.

耳元で何かを必死に叫ぶ馬玩には反応せず、馬超は震える手を伸ばし、ある物をつかみます。それは馬玩の手にした矛。息を呑む馬玩．．．そうです。馬超はまだ曹操を殺ることをあきらめてないのです。馬超を何度も蘇生させたのはこの異常なまでの執念。あわてて馬超の手を矛から振りほどき、再び何事かを叫ぶ馬玩。目には涙を浮かべてます。
−もういい！もういいんだ！馬超！お前は十分にやった！　お前の心火は盟友の死に花とともに、天に届いた！−
とか言ってるんでしょうか？

馬玩に羽交い締めにされ、のけぞった馬超の目に映ったものは「青空」と「飛来してゆく無数の矢」

−天−

と馬超は独白します。

−穿たれたる天よ！−

最後の力をふりしぼり両手を上げ、馬超が声なき声で叫びます。

−どこまでその蒼さを誇るというのだ！？−

ああ！この奇襲で初めて馬超の感情が解き放たれたような気が！馬超の無念の想いがズンと伝わってきました。

"「邪欲と野心に塗れた曹操」が擁する「穢された天」。その天がなぜそんなに輝きを保っていられるんだ！？"
って嘆きでしょうかね？管理人風に意訳すると
"曹操！貴様の「穿かれた天」はなぜそこまで磐石でいられるんだ！？"
ともとれました。
ああ、哀しいかな馬超．．．生まれてくるのが遅すぎた．．．「憎悪」や「執念」では天下は変わらないのです。

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

蒼天のもと、一艘の船が大河を進んでゆきます。西涼叛乱軍の追撃から逃れた一艘の船。
「次々に浮かんできりがない」と船上の１人がつぶやきます。
「それじゃだめだ。一番大事なのを決めねえと」と答える櫓を漕ぐ男．．．許猪です。横たわったまま微笑む男、曹操。お、さっきの「天の下で一番大事なものはなんだぁ？」の会話の続きをしてるんですね。
「じゃあ．．．許猪とこうして話してる時間だな」と答える曹操。思わず顔を赤らめ「ごまかしているな？」と睨む許猪。

あ、いつもの会話に戻ってる！　殿、どうやら落ち着いたみたいです。良かったあ〜、交馬語、大丈夫みたい．．．
曹操はしばらく考え、「いいや」と否定してます。

まあ、急死に一生を得たんですから今の時間が一番大事なのかもしれませんね。 いや、「自分の命を守ることが全て、と断言してくれる男」と会話できる時間が、曹操にとってホントに一番大事なのかもしれません。


No.7469 - 2003/01/31(Fri) 00:27:42
☆ Re: 今週の蒼天＜無双の守護心＞ / ナクレ [東北]
いや〜２週間ぶりの蒼天はカラー！
素晴らしい！もうカラーページだけでお腹一杯になれます。（夏候淵もでてますし。）

前回の曹操の怒りはごく自然に発せられた馬超への怒りだったんですね。
本当に初めてじゃないでしょうか？一個人にここまで怒りを露にすたのは･･
赤壁で散々ちょっかいだして、結局無視されてたっていう孔明が哀れというか何というか････

しかし馬超は見た目にはほぼ半死だったんですが、普通に蘇った所を見ると、やはりターミネーター･･･

最後の許猪との会話もいいです。何か親と子供の会話みたいな感じが。（立場は入れ替わったりしてますが）
でも本当に曹操にとって一番大切なものって何でしょう？
本当に許猪との会話かも。
No.7470 - 2003/01/31(Fri) 02:04:00
☆ Re: 今週の蒼天＜無双の守護心＞ / 楊奉 [関東]
いやー今週も面白かったです。すげえ･･･

最後はちょっとジーンと来ちゃいました。
曹操って孤独なんですよね。
魯粛の言葉じゃないけど､天才の後を人は結局追いきれない･･･
無二の腹心とも言えるジュンイクとの確執のあとだし､
あそこまで馬超に存在を全否定されて､
さすがに切なくなったのかな､なんて(笑)。
｢天下のことをこんなにこんなに思ってるのに〜(涙)」

そういう中で､例えば夏侯惇とか許ちょとか､
自分の全存在を貴重に思ってくれてる人との時間というのは
曹操といえどもほんとに安らぎになる大切なものなんだろうなと思いました。
特にこういう、(多分精神的にも)ずたずたになった時というのは。
最後のセリフはあながち冗談ではないなと。

しかし曹操､僕には強くて孤独でときおり弱さも見せる
非常に魅力的な奴に見えるんだけど、｢嫌い｣というのはともかく
｢人間味がない｣という評価が多いのは何故だろう(笑)。
昔からチョコチョコこういう描写あると思うんですけど(笑)。
僕が深読みしすぎ?　
こういうタイプの人間っていると思うけどなあ･･･
勿論曹操はその中でも「破格｣だと思いますが(笑)。
No.7472 - 2003/01/31(Fri) 06:24:30
☆ Re: 今週の蒼天＜無双の守護心＞ / かづき [近畿]
今週は、馬超の側から言えば挫折と慟哭、
曹操から見れば私憤と天下との関係を再確認、という印象でした。

「人間を顧みぬ刃は牙ですらない」
この曹操の一言に、馬超は何か思うところがあったような気がします。
雑誌で蒼天を読み始めたのが「その三百七」からなので、
馬超や部族の想い、叛へのいきさつなどが不明なことがとても残念です。
是非、単行本になってから考えたい箇所です。

また、曹操に向けられたあのおびただしい矢（見開きの迫力は圧巻でした！）は、
彼を攻撃する憎悪、悪意、
そして馬超が叩きつけたひたむきに純粋な義憤、
そういった曹操へ向けられる攻撃全てを表しているように思えました。

それらを一身に受けても、色褪せない「蒼い天」である曹操。
曹操が我を忘れていた有様は、
大国を担う立場にいてなお、私憤が理由で一個人（馬超）を潰そうと動く、
そういう一種の純粋さとして馬超に映り、
逆に馬超にとってみれば、
曹操の生き様を肯定せざるを得ないものだったかもしれません。

そして、許猪の存在。
馬超自身も忠誠心を受ける立場の者として、
許猪の忠義を非常に評価したのではと思われました。

自失して暴走する曹操を留め、かつ守ろうと懸命の許猪の姿を認める馬超。
同じように自分の身を庇う馬玩を見やって、
執拗に曹操を殺めようと腹心の得物に手を伸ばすと、
馬玩は馬超の動きを押し留めた。
その瞬間、馬超の胸に去来したものは何だったのでしょう。
忠信以上の絆で結ばれた己と馬玩（や、他の仲間たち）。
我を忘れて馬超に斬りかかろうとする曹操にも、
身を挺して命を救おうとする許猪がいる。
西涼軍にとっても勿論、そういった結束はとても固いもので、
他軍より一層それらは価値のあるものではと考えました。
（そういうエピソードがあるか無いか確認できれば、
この辺りの考察はもっと深めるか、
又は別の方向に向けるかできるのですが…(汗)
不確定要素ばかりで考察を進めていて申し訳ありません）
馬超自身にも、馬玩、馬岱を代表に、
そういう存在はあまたいるでしょうし、
そしてそれは馬超の誇りなのではと考えます。

−穿たれたる天よ！−
−どこまでその蒼さを誇るというのだ！？−

魂を引き裂かれるような馬超の慟哭。
馬超は、己の持っていた自信や誇りを、
曹操には無いもの、もしくは、
自分の方が優っていると思っていたのかもしれません。
更に、曹操にあって、己にはない何かを、
瀕死の極限状態にある馬超は研ぎ澄まされた感覚でそれを知り、
口をついて出た慟哭（ある種の挫折から生じた哀しみ）のように感じました。
双方の違いは何か。
乏しい語彙の私が一言で言おうとすると、
せいぜい「格の違いかな？」とくらいしか表現できません。
未読部分がありすぎで考察というより憶測ですが、
自分の大儀（叛？）を叶えるために足りない何かを満たすため、馬超は、
途方もなく大きい嚢を持つ男−−−劉備の陣営の一人となるのでしょうか…？
孔明同様、曹操が斬り捨てようとする馬超を、
劉備は飲み込めるでしょうから。

そして、矢が針山のように刺さる鞍が描かれた、最後のヒトコマ。
天下の大事は曹孟徳の命と、非常の時にも関わらず（だからこそでしょうか？）
断言した許猪の、その想いを具現化したようなこのヒトコマから、
曹操の厳しすぎる現実や孤独、
それを覆わんばかりの許猪の慈愛…忠義を超えた無心の愛が感じられて、
知らず目頭が熱くなっていました。

…以上長々と書き連ねているうち、
考えすぎかなあと段々恥ずかしくなってきてしまったり(汗)
蒼天考、本当に奥が深いですね。

ご挨拶が遅れました、初めて書き込みさせて頂きます、かづきと申します。
ロムは３〜４ヶ月くらいになります。
これからも、こちらで時折雑感を書かせて頂ければと思っていますので、
（次回はもっと少なくまとめて参ります…(汗)）
どうぞお仲間に入れて頂ければ幸いです。
三国志に心酔したての初心者で、はなはだ不束者ではありますが、
TATSUさん、皆様、ご指導宜しくお願い致します(^^)
No.7474 - 2003/01/31(Fri) 22:13:01
☆ Re: 今週の蒼天＜無双の守護心＞ / Ｃａｏｃａｏ [関東]
死なないって分かっててもドキドキしちゃう展開が続いていたので、今回は少しだけ「ほっ」としましたよ。

キャッチコピーはやっぱり深みのある漢字を使ったやつのほうがいいですよね。そのほうが解釈も十人十色で楽しめる感じがします。

曹操様の「怒り」凄かったです。
「怒り」の種類は全然違いますが、張繍と対面したときの曹操様の怒りと比べるとなんだか・・・。あそこまで吹っ飛んでしまうとは・・・曹操様の忍耐力にも限界があったんですかね。

でも、吹っ飛んでても発する言葉が深い！！
「言葉を寄せ付けぬ暴は武ではない」
「人間を顧みぬ刃は牙ですらない」
曹操様にとって「実」の生活は普通の人間とは違う。いつだったか孔明を汚した時のことを思い出します。そもそも本能からして普通の人間では考えることのない「天下」につながっているのではないかと思います。「天下とはこの大地にある　全ての人間の　生きる道をいう」・・・天下に対する考えが破格です。「人間」が中心にある。言葉を寄せ付けない、人間を顧みない、これでは馬超は単なる獣となってしまう。涼州にはそんな獣が跋扈しているのか？大地にある全ての人間の生きていく道を考えているのか？もしかしたら本能からして破格の曹操様の怒りは「単純」なものではなくて「深遠」なものなのかもしれませんよ。考えすぎでしょうかね。

許緒の存在って大きいですね〜。かづき様と同じで私も目元が熱くなっちゃいましたよ。

余談ですが馬玩ってあんなヘアスタイルだったんですね。前ハゲ後モヒカン？なんとなく分かっていましたが、決定的でしたね。なぜあの髪型なんでしょうか。
No.7476 - 2003/02/01(Sat) 20:17:24
☆ Re: 今週の蒼天＜無双の守護心＞ / 魔
馬具を盾に矢を防いだエピソード。これは馬超と曹操が対決する戦でどの本でも必ず書かれている有名なものです。それをどう料理するかで彼らの描き方は別れてきたといえると思います。今回の蒼天航路の最後のコマには矢がつきささる馬具が描かれています。これは象徴的な絵だと私は思うんですね。
　
これは曹操の中華をとって天下という世界観に基づいた戦の終わりを表していると思います。中華をとることをめざしてきた曹操に、天下の下で一番大切なものというキョチョの問いがつきつけられる。それが一体何かと問うことが既に先の中華をとるという戦と相容れない。天の下で一番大切なものが「〜」であるならば、中華をとることは相容れない。中華をとらなくてもあるわけだから。実際にこの後曹操の領土は広がらない。天下の色が消えたというのもあながちではない。曹操にとって大切なものは？　この追求が今後の流れの中心でしょうか。

空の蒼さがこの問いを産んだ。キョチョは天の使いとしてかかれているから、曹操にとってはいわば天の声、天の助け。その意味で空の蒼さとキョチョの言葉はイコールです。一方で馬超も空の蒼さに気づく。結局戦だ恨みだ天下人だという上で、空はただ蒼くあり続けていた。何の裂け目もなく。空を眺めながら考えている曹操も裂け目ない空をみて、自分にとって大切なものは何だろうかと問うていた。その横目で戦の痕跡の馬具。

曹操の戦は今後自分にとっての大切なものという問いに向かっていくわけでしょう。同時に馬超もそれに気づいたわけですから、全体的にその流れでこの漫画は動いていくものと予測できる。

今回の蒼天航路は重要なターニングポイントを迎えたわけです。
No.7478 - 2003/02/02(Sun) 18:42:03
☆ Re: 今週の蒼天＜無双の守護心＞ / RUN [地球外]
私憤に燃える曹操って初めて見る気がします。「天下」ばっかり語っている曹操より親しみが持てます。あの不完全さが曹操の魅力ですね。

馬超が痛ましい。あの悪夢から逃れようとするかのような執拗な攻撃。曹操を殺さなければ自分の生が始まらないとでも思ってるかのような執拗さ。汚された天よ、穿たれた天よ、何故そんなにも清らかな蒼さを誇っているのか！！馬超の絶叫は見てて痛々しいです。

キョチョのそれはまるで手のかかる子供を懸命に守る「母性」を感じさせます。キョチョの中の「クーニャン」の面でしょうか。曹操が天下で一番大事なものに彼との語らいを上げたのはからかいでは無くその瞬間の真実の感情でしょう。憩い守られている実感。大きな愛に守られている実感。どんな馬鹿をしても最後には必ず守ってくれる安堵感。他のなにものにも変えがたい、得がたい時間のひととき・・・。
No.7481 - 2003/02/02(Sun) 23:50:37
☆ Re: 今週の蒼天＜無双の守護心＞ / TATSU＠管理人 [関東]
おお、初投稿の方がいますね！ご挨拶せねば！（他の方の書き込みも有り難く拝見しております。皆さん投稿ありがとうございます！）

>かづきさん

初めまして！GuestBookへの書き込みも有難うございました。蒼天考へようこそ！
また１人、なかなか唸らせる考察を聞かせてくれる方が登場してくれて嬉しい限りです。

>そういった曹操へ向けられる攻撃全てを表しているように思えました。

確かにあの矢の量はハンパじゃなかったですからね〜。まさに集中砲火。「憎悪、悪意、そして馬超が叩きつけたひたむきに純粋な義憤を表現したもの」と考えると頷けます。

>馬超自身も忠誠心を受ける立場の者として、許猪の忠義を非常に評価したのではと思われました。

似たような感じを管理人も受けました。許猪が「曹　孟徳のお命だぁーッ」って叫んだ直後、馬超の顔がアップで映し出されますよね。あの馬超のアップは「その発言」に驚いてるようにも見えたんです。もしかしたら「そんなこという腹心の存在が、曹操を否定する馬超にとってショックだったのかな？」と思いました。

>魂を引き裂かれるような馬超の慟哭。馬超は、己の持っていた自信や誇りを、曹操には無いもの、もしくは、自分の方が優っていると思っていたのかもしれません。

おお！魂を引き裂かれるような慟哭！！上手い表現だ〜。"慟哭"って言葉はあの「声無き叫び」にピッタリですね。"口をついて出た慟哭（ある種の挫折から生じた哀しみ）"っていう表現も言い得て妙です！　確かにあの「慟哭」は馬超が持っていた何か（支えのようなもの。あそこまで曹操を襲ったのもその支えのおかげ）を曹操の何かが崩したかのように思えました。その何かが上手く言えないので、抽象的な表現で恐縮ですが(^^ゞ

>自分の大儀（叛？）を叶えるために足りない何かを満たすため、馬超は、途方もなく大きい嚢を持つ男−−−劉備の陣営の一人となるのでしょうか…？

あ、そこまで思いが至りませんでした。なるほど〜。そう考えれば「馬超入蜀」も「劉備の器（あるいは嚢）の何たるか」あるいは「曹操と劉備の違い」を現すいいエピソードになるかもですね〜！是非とりあげて欲しいものです。

>曹操の厳しすぎる現実や孤独、それを覆わんばかりの許猪の慈愛…忠義を超えた無心の愛が感じられて、

な、なるほど〜。そう言えばタイトルが「無双の守護心」ですからね〜。あの矢を、前述の通り「曹操を攻撃する憎悪、悪意、そして馬超が叩きつけたひたむきに純粋な義憤、そういった曹操へ向けられる攻撃全て」だとすると、あの鞍は「天下に二つと無い、許猪の守護心（忠義・慈愛）」の現れなのかもしれませんね。


>魔さん

え〜っと、初めてですよね？（違ってたらごめんなさい）

>これは曹操の中華をとって天下という世界観に基づいた戦の終わりを表していると思います。

へえ！これまた面白い解釈！ では馬超との追撃戦を境に曹操の世界観は変わるという訳ですか？「天下平定を目指す戦」では無くなると？

>天の下で一番大切なものが「〜」であるならば、中華をとることは相容れない。中華をとらなくてもあるわけだから。実際にこの後曹操の領土は広がらない。

この「〜」には「許猪とこうして話してる時間」が入るんですか？　なーるほどねえ。「考える疾さすら失ってしまった」曹操は新しい覇道を歩み初めちゃうんでしょうか？
でもそういう展開にすれば曹操の『すでに隴右を得て、また蜀を得んと欲せんや』の名台詞と一致しますね。

>曹操の戦は今後自分にとっての大切なものという問いに向かっていくわけでしょう。

なるほど、そう読む訳ですね。そこらへんを「荀?ｹとの確執」「魏公・魏王就任」と絡めていくんでしょうか？　続きを見守っていきましょう。
No.7483 - 2003/02/03(Mon) 00:10:02
☆ Re: 今週の蒼天＜無双の守護心＞ / 侠客 [東北]
今週の蒼天、結構考えさせられました。不覚にもホロリと来ちゃいました。

まずはタイトルから「守護神」じゃなくて「守護心」なんですね。うーむ、許チョという人物にピッタリです。
最早、何とコメントしましょうか・・・、完全にブチキレてますね、曹操。今まで、曹操が怒りを発したシーンってのは確かにありましたが、今週の怒りは今までに見たことのない怒り、そう『憎悪』としか表現のしようがない怒りでした。

さらに、曹操の台詞がなんだか心にガーンとのしかかりました。
「言葉を寄せ付けぬ暴は武ではない」、「人間を顧みぬ刃は牙ですらないぞ」要するに何でしょう、曹操は全く人の話を聞こうとしない馬超をケダモノ以下に扱っている気がします。ハッ、まさかこういう意味で『呂布の再来』と言ってんでしょうか？

馬超を押さえつけた馬玩。これは印象的でした。馬玩が普通の涙を流してます。これぞホントの“鬼の目にも涙”って奴ですね（笑）いや笑っちゃダメか・・・
まだまだ曹操をCENSOREDことをあきらめてない馬超・・・ってやっぱりターミネーターじゃねえか！馬超が曹操を殺しに来るなら、許チョが曹操を守る。いやあ、ターミネーターと同じ描写ですね〜。
話がそれました。馬玩の気持ちを代弁すれば、もうこんな戦に意味はないってところでようか？
この涼州軍にとってこの戦は何だったんでしょうか？

さて、船でトンズラこいた曹操と許チョ。いっつもこの二人の会話があると場がなごむんですよね〜。
「じゃあ・・・許チョとこうして話している時間だな」
赤くなる許チョ･･････。
ちょっと北方三国志っぽいけどいいなぁ。

と・こ・ろで、カラーだから分かったんですが曹彰のヒゲが黄色くねえ！そ、そんなー･･･、せっかく『黄髯児』と言われた男なのに（泣）
No.7500 - 2003/02/05(Wed) 19:12:29
★ 祝・じーさんアイコンお目見え / 青乃かすみ
こんにちは。話題にしている弟なんですが、今、なんと藤沢で学生をやっています。来年度、つまり今年で最後です。フ〜ムどういう偶然でしょうか。曹操は、今でいう宅狼をけっこう長くやってたような描かれ方ですが、いわゆる特権階級だったからでしょうか。現代人はどういう風に映るのでしょうね、蒼天の人々には。
No.7490 - 2003/02/04(Tue) 11:46:43
☆ Re: 祝・じーさんアイコンお目見え / TATSU＠管理人 [関東]
>藤沢で学生

おっ、偶然！　藤沢は予備校多いスからね。

>今でいう宅狼

宅浪のことですか？それは「病を装い東郡太守の職を辞し、郷里にて、明けても暮れても読書に狩りをしてた」って頃を言ってるんでしょうか？
まあ、曹騰じーさんが「わしの遺す財を躊躇なく使え」って言ってたので経済的に余裕があったのかもしれませんね。
No.7494 - 2003/02/05(Wed) 00:04:10
★ あの〜、キリ番は．．． / TATSU＠管理人 [関東]
220,000、過ぎちゃったんですが．．．ま、また踏み逃げ？
すみませ〜ん！踏んだ方いませんか〜！？
No.7437 - 2003/01/25(Sat) 00:35:06
☆ Re: 次のキリ番近づいてまふ。 / TATSU＠管理人 [関東]
間もなく222,222のキリ番でございます。
狙ってる方は気合入れて下さいまし。
No.7467 - 2003/01/30(Thu) 00:32:20
☆ Re: 連続踏み逃げ．．． / TATSU＠管理人 [関東]
また申告者現れず．．．
まあ、「初めて来てすぐ去った人」や、「なんとなく来た人」は申告しないわな。「願いごとなんて無いし、別に管理人のイラなんかいらねーや」って感じでしょうか？
次は230,000です。「このサイト好き！」って人がもし踏んだとしたら、一応教えてくれたりすると嬉しかったりします。（弱気）
No.7479 - 2003/02/02(Sun) 23:44:44
☆ Re: あの〜、キリ番は．．． / 紅いキバ [東海]
先日訪問したときには、あと10番ほど手前でした。何度か行ったりきたりしたのですが結局踏めなくて泣きました（笑)
日参して1年と数ヶ月、我が願い、いまだ天に届かず...

ところで、スレ違いで恐縮なんですが、アイコンのリクエストさせて頂いていいですか？

是非、馬玩を！
征西編が始まって以来、彼に男惚れしてます。
義と情に篤く、見掛けに似合わず涙もろい彼こそ仁侠の男。

シリーズからは外れますし、皆さんからのリクエストもたまっているようですから、後回しで構いませんので、是非是非。
（出番待ってる方々、見つけました。お披露目楽しみですね）
No.7485 - 2003/02/03(Mon) 01:51:42
☆ Re: あの〜、キリ番は．．． / TATSU＠管理人 [関東]
>是非、馬玩を！

確かに気になるキャラですね。管理人もあの涙には「アツ〜イ漢気」を感じました。今回の奇襲以降も続けて登場して欲しいものです。正史では「その最期」は記されてないみたいですから、欣太先生オリジナルの「華々しい最期」を遂げたりしたら涙ものですね。

わかりました！作りましょう！！　しか〜し、キバさんのおっしゃる通り、リクエストも溜まってますし、実は「自分なりに作ってみたいアイコン」もいくつかあるんですよね〜。なので申し訳ないですが「気がむいたら」ということにさせて下さい(^^ゞ
No.7492 - 2003/02/04(Tue) 23:58:07
★ じーさんアイコンＵＰ！ / TATSU＠管理人 [関東]
管理人、しつこくアイコン作りを続けております。１００人制覇を目指して！

さて、蒼天の魅力のひとつに「じーさんたちも結構キャラが立ってる」！ってのがあります。 そんな訳で作ってみました蒼天じーさんアイコン！
最後のじーさんなんて誰が使うんだ？って感じもしますが気にしなーい！
No.7450 - 2003/01/28(Tue) 01:44:20
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / TATSU＠管理人 [関東]
アイコンは良い！アイコンはいいぞお！
No.7451 - 2003/01/28(Tue) 01:45:15
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / TATSU＠管理人 [関東]
願わくば、このアイコンが使われるところを一目みたかった．．．
No.7452 - 2003/01/28(Tue) 01:46:04
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / TATSU＠管理人 [関東]
誰がカキコする手を止めよてゆうたかぁーッ！？
No.7453 - 2003/01/28(Tue) 01:46:58
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / TATSU＠管理人 [関東]
この張譲も老いていたか。
アイコンの量を見誤っておったとは．．．
No.7454 - 2003/01/28(Tue) 01:48:06
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / Lisa [近畿]
！！！張カンのアイコンに感激いたしました！
早速使わせていただいてます（＾＾）

＞１００人制覇

是非、がんばって下さい！！
それに、じーさんついでにリクエストしちゃっていいですか？
曹騰おじいさま、そしてオリキャラですが辛のアイコンなんて、よろしかったら作っていただけないでしょうか？？？
No.7457 - 2003/01/28(Tue) 13:21:33
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / ヒガシ [関東]
アイコン作り、お疲れ様です。
張カンとか張譲とか序盤のじーさんキャラ懐かしいですね。
読み返したくなってきました。

私もリクエストいいでしょうか。
僕は美周郎しか使いませんが・・・(笑)
孔融と陳淋なんてどうでしょう？建安文学コンビで
No.7458 - 2003/01/28(Tue) 16:01:03
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / Ｃａｏｃａｏ [関東]
ＴＡＴＵ様、アイコン作り、お疲れ様です。
ふっ、この調子だと年始に上げた私のアイコン制覇の当面目標は長期戦略になりそうですな（笑）。

＞蒼天じーさんアイコン！
＞アイコンは良い！アイコンはいいぞお！
面白すぎですよ（笑）。カイ越様、またでてこないかな。
ホント、張カン、張譲とか懐かしいですね。

＞孔融と陳淋なんてどうでしょう？建安文学コンビで
おっ、いいすっね。孔融さんはやっぱり曹植と激論しているときかな。それとも自慢げに髭をなでおろしているところか。なんだかまた単行本を読み返してきたくなりましたよ。

＞辛のアイコン
くぅ〜懐かしい！ああ、ホント最初の方を読み返したくなりました。そういえば宋イツさんはどうなってしまったのでしょうか？思い出せない（笑）

そういえば爺さんで思い出したんですが、屯田制を研究していた「毛介」ってどうなっちゃったんでしょうかねぇ。
No.7459 - 2003/01/28(Tue) 17:52:29
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / TATSU＠管理人 [関東]
おっ！「じーさんアイコン」なんて反応ないかと思ってたらレス有り！嬉しい！！

>曹騰おじいさま、そしてオリキャラですが辛のアイコンなんて、よろしかったら作っていただけないでしょうか？？？

そっか！じーさんと言えば「四帝に仕えた大宦官」を忘れてた〜！では、さっそく作らせて頂きましょう！　あと辛ですね。了解っす！懐かしい〜！辛ときたらついでに宋鎰も作っときましょうか！

>孔融と陳淋なんてどうでしょう？建安文学コンビで

うひょ！ナイスなリクエスト！！実は孔融は、ほぼでき上がってるんです！ですから孔融の名前がでてきた時ドキッとしました。
あとは陳琳ですね。ＯＫ！作りましょう！ただリクエストしたからには使って下さいね。「僕は美周郎しか使いませんが(笑)」は許しませんぞ〜（マジ）

>アイコン制覇の当面目標は長期戦略になりそうですな

いいっすよ〜。ゆっくり攻略してって下さい。

>そういえば宋イツさんはどうなってしまったのでしょうか？
>「毛介」ってどうなっちゃったんでしょうかねぇ。

宋鎰は『太平道の戦闘部隊に組み込まれたまま抜け出せなくなった』状態のままどっかに行っちゃいましたね〜。官軍に討伐されちゃったのかも（笑）
毛介は登場した時点でもうヨボヨボでしたからね。曹操が巻物を読んでいる間に寿命が尽きちゃったんじゃないでしょうか？　んぷ．．．
No.7460 - 2003/01/28(Tue) 23:56:25
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / Ｃａｏｃａｏ [関東]
こんばんは
懐かしさのあまり単行本を読み返しちゃいましたよ。
すげ〜みんな若々しい！！特に荀?ｹ、郭嘉、時々すごい顔になるのが面白かったですね。今のシリアス荀?ｹもいいですけど、やっぱり昔の荀?ｹのほうが安心できますかね。

> 宋鎰は『太平道の戦闘部隊に組み込まれたまま抜け出せなくなった』状態のままどっかに行っちゃいましたね〜。官軍に討伐されちゃったのかも（笑）
> 毛介は登場した時点でもうヨボヨボでしたからね。曹操が巻物を読んでいる間に寿命が尽きちゃったんじゃないでしょうか？　んぷ．．．

宋鎰と毛介は、その後が何のフォローもされてませんでした（笑）。メインキャラじゃないとなんだか悲しいですね。
でもここでアイコンとして活躍できるからある意味幸せかも（笑）
No.7463 - 2003/01/29(Wed) 21:27:39
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / TATSU＠管理人 [関東]
>懐かしさのあまり単行本を読み返しちゃいましたよ。

管理人も、曹騰や辛や宋鎰を捜してて、はっと気づいたら２巻から４巻までフツーに読んでました。この頃はこの頃で面白いですよね〜。
おかげでアイコン作成ぜんぜん進まず．．．
No.7466 - 2003/01/29(Wed) 23:40:27
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / ヒガシ [関東]
僕もリクエスト５巻くらいまで読んでしまいました。
リクエストしたからには美周郎だけなんていってられないですね！早速張譲さん使わせてください〜。

それと、２２２２２２番狙ってたんですが
今見たら２２２２２８番でしたよ。次こそ！
No.7468 - 2003/01/30(Thu) 02:00:06
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / ナクレ [東北]
いやー本当にアイコン作り頑張ってますね。
ここで密かに拍手を、送っときます。

しかし懐かしいキャラがいっぱい。
我が友人一押しの張カンまで････ご苦労さまです。

キリ番はまた踏めませんでした。今思うと２連荘で踏んだのはかなりラッキーだったのでは･･･
今度踏んだら夏候淵のアイコンのリニューアルを希望しようかな〜
（催促してる訳ではございません。　蛇足かな〜）
No.7471 - 2003/01/31(Fri) 02:15:32
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / 【56】 [関東]
カキコ遅れましたが、懐かしい顔ぶれですね。
張奐使ってみました。

是非100人目指して頑張ってください。
あと、出番がそこそこあった人物で、
まだアイコン化されてないのって言ったら後漢群雄シリーズかな…
（公孫サン,劉表,陶謙,張貌とか…）

…この人達に果たして出番はあるのでしょうか??
No.7488 - 2003/02/04(Tue) 00:48:38
☆ Re: じーさんアイコンＵＰ！ / TATSU＠管理人 [関東]
>夏候淵のアイコンのリニューアルを希望しようかな〜

リ、リニューアル希望．．．そ、それは寂しい。っていうか、淵は「３代目アイコン職人」の白亜さんより寄贈頂いたものなのでリニューアルはしませ〜ん。
でも「髭短くなって頭巾かぶったバージョン」は追加してみてもいいかもですね。


>後漢群雄シリーズかな…

あ！それそれ！　管理人も群雄シリーズを作りたいんです！　実は劉表は、ほぼできあがってるんです！（紅いキバさんはご存知みたいですが・笑）
引き篭もりになっちゃった公孫讚とか裸で体拭いてた陶謙とか是非作ってみたいです〜！
No.7491 - 2003/02/04(Tue) 23:55:31
★ (No Subject) / がーでん
左平（仮名）さん、教えてくれてアリガト＾＾
No.7489 - 2003/02/04(Tue) 08:28:04
★ 字について / わど
今まで字って、成人したときに自分で付ける名前だと思ってたんですが、蒼天航路読んでるとどうも違うようですね。実際どうなんでしょう？詳しく教えてくだされ
No.7475 - 2003/01/31(Fri) 22:59:54
☆ Re: 字について / 左平（仮名）
字、ですが…大雑把に言いますと、こんな感じです。

諱（いみな：名）が家の中で用いるものであるのに対し、字（あざな）は対外的に用いるもの。

手頃な参考資料としては『史記の風景』（宮城谷昌光　新潮社）などがいいかと。

本人が字をつけてもいいですし、親がつけたり学問の師匠がつけたりする事もあります。
通常、名と字には何らかの関連性があります（諸葛亮、字孔明などはその典型例です。「亮」には「あかるい」という意味があり、「孔明」には「はなはだあかるい」という意味があります）。
また、字に長幼の序が含まれたりもします（孫堅の長男→孫策、字伯符　次男→孫権、字仲謀など。ときに例外もありますが、原則としては長男＝伯または孟、次男＝仲、三男＝叔、四男または末っ子＝季。これ以上になると、幼とか稚とかも使います）。
No.7477 - 2003/02/01(Sat) 23:16:23
☆ Re: 字について / TATSU＠管理人 [関東]
おお、左平さんの書き込みは、玉川さんと並び毎度参考になります〜。
「名と字には何らかの関連性がある」ってのは聞いたことありましたが、

>原則としては長男＝伯または孟、次男＝仲、三男＝叔、四男または末っ子＝季。これ以上になると、幼とか稚とかも使います）

これは知りませんでした〜！だから孟徳とか孟起とかいうんですね！　なるほど〜、ほんじゃ董卓（仲頴）は次男だったんでしょうか？

え〜っと、わどさん。初めまして、ですよね？　この当時の名前は、「姓」と「名」と「字」がある訳ですが、管理人が読んだ本によると、「名」というのは大変重要なもので、大事にとっておくべきものだから通常使用しないんだそうです。で、通常使用するのが「字」なのだそうです。

ちなみに「姓」と「字」をくっつけて呼ぶことはよくあるそうですが、「姓名と字」や「名と字」を付けて呼ぶことは絶対無いそうです。つまり「曹操」を「曹孟徳」と呼ぶことはあっても「曹操孟徳」とか「操孟徳」とは絶対言わないんですね。

それから、若い頃や親しい間柄では「字」で呼び合うんですが、やがて官職が付けば官職で呼ぶんだそうです。曹操を丞相になっても「孟徳」と呼べるとしたら、それは必ず子供の頃からの悪戯仲間とか少年時代の勉強仲間なんだそうです。（夏侯惇とかでしょうね）　そうでも無いのに「孟徳」と呼んだら大変失礼に当たる訳です。そんでもってもし「操」と名で呼ぶ者がいたとしたら、それは「捕まってこれから処刑される敵将」ぐらいなのだそうです。つまり殺されるとわかっていて罵る時ぐらいですね。

そう考えると、蒼天で定着しつつある「惇兄！」なんて呼びかたはトンでもない言い方で、親しく呼ぶなら「元譲！」と呼ぶべきなんですよね。
いや、個人的にはトンニイ！っていう響き、親しみがあって大好きなんですがね（笑）
No.7482 - 2003/02/02(Sun) 23:56:50
☆ Re: 字について / 左平（仮名）
＞ほんじゃ董卓（仲頴）は次男だったんでしょうか？
そうです。彼には、董擢（字・孟高）という兄がいたそうです。早死にしたそうですが。

諱と字の話が出てきましたので、ついでながら、姓と氏について
も（漢代以降は特に区別されていない様ですが）。
こちらも、ごく大雑把に言いますと、こんな感じになります。

姓：共通の始祖を持つ、血縁集団（部族）の名。
氏：姓から別れたものであり、また、封地の名からとられる名。

曹操達の「曹」も、厳密にいうと、姓ではなく氏かも知れません（春秋時代に曹という国がありましたが、そこの君主の姓は「姫」の様です。周の文王【姓名は姫昌】の子、叔振鐸が封じられたという事ですから）。
姓は一つですが、氏は複数持ち得ます。たとえば、春秋時代の晋の名将・士会は、随会、范会とも呼ばれます（随、范は、共に彼の所領の名）。もっと言うと、彼の先祖は「杜」伯、一時期亡命していた秦に残した一族は「劉」氏…。

実は、以前にぐっこさんの所で話題になったネタです。実生活においては、役に立ちませんが…。

また、アフリカのどこかにも、複数の名（生まれた時の名、実生活で用いる名、死後の名、でしたか）を持つ部族があると読んだ様な記憶が…。白川静氏の本だったかと思うのですが…。
No.7484 - 2003/02/03(Mon) 01:11:04
★ 実は / ジュルチン
実は私は蒼天航路を３巻くらいしか読んでなかったので、
こないだの休日、やってみました。
「蒼天航路２６巻イッキ読みin漫画喫茶」を。
いやぁ、余裕で数時間かかりましたよ。
横山三国志と違って、蒼天航路はめっちゃへビーで、１
冊読むのにスタミナが必要でした。作者のペースについ
いけません。
全巻読んで気づきました。これは何回も読まなきゃ作者
の意図がわからない、深〜い作品なんだろと。ただの漫画
ではないんだと。
でも、やっぱり三国志はおもしろいです（結論）
No.7473 - 2003/01/31(Fri) 18:55:29
☆ Re: 実は / TATSU＠管理人 [関東]
>余裕で数時間かかりましたよ。

あはは！そりゃそうでしょう！つか、１時間とかで読めたりしたほうが驚異です。

>これは何回も読まなきゃ作者の意図がわからない、深〜い作品なんだろと。

おっしゃる通りです。ストーリーが伏線だらけの上に、何たって台詞回しが凝ってますからね〜。比喩的というか抽象的というか、奥が深いというか訳わかんないと言うか（笑）
やはり管理人的には"１日で一気読み"はお薦めできませんね〜。初めて読むなら１冊に１時間はかけて欲しいところです。バガボンドみたく「１対１の勝負」で３０話ぐらい使っちゃう作品だったら別ですが。
No.7480 - 2003/02/02(Sun) 23:49:04
★ (No Subject) / がーでん
なーんか忙しくて、カキコできなかった…んが、これから
ちょくちょく書いていくぜい（笑）。
じーさんキャラのアイコン最高っすね＾＾今度使ってみよーかな。
No.7462 - 2003/01/29(Wed) 12:40:00
☆ Re: (No Subject) / TATSU＠管理人 [関東]
>じーさんキャラのアイコン最高っすね＾＾

どうもありがとう。誉めてくれてうれしいぜい。
No.7465 - 2003/01/29(Wed) 23:37:45
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