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★ (No Subject) / 燕
もしゴンタ先生に一度読みきりで蒼天復活してもらえるとして、
皆さんはどの場面を描いて欲しいですか?
私は江陵の周愉対曹仁戦、張飛対張コウ、もしくは曹操の官渡後の華北統一戦なんか見たいです。
No.12807 - 2005/12/07(Wed) 22:52:20
☆ 次回作とか・・ / RYU [東海]
どうも、初めまして。　

うーん、「孫呉で工業高校」をやってもらいたいですね〜。
これは34巻末に書いたゴンタ先生自らがファンの皆を「その気にさせた」という事で、絶対にやって欲しいですよ。
できれば、最終巻に思い切り豪華な付録を付けて先行の４コマシリーズ（タイトル「俺らエリート蒼天人だから」）
を20ページほどやるとか、ホームパーティー百名様ご招待とか、イラストサイン会キャラ千人斬りイベントとか、
ヒルズかビッグサイトでファン感謝祭とか、
ファンの心の火にさらなる油を注ぐものを普通に期待してますよ！！（笑）

「ゴンタ先生、絶　対　に　何か付けてくださいね」

以上、あくまで希望的観測です（笑）
No.12811 - 2005/12/09(Fri) 03:17:15
☆ Re: (No Subject) / ソンゴスキー
私もRYUさんに賛成で「揚州立孫呉工業高校」を切望します！
あの濃すぎる孫呉キャラを、あのまま埋没させるには惜しすぎます。
毎朝顔あわせるたびに延々とガンの付け合いをする甘寧と凌統、すると校舎から「こりゃぁーー！さっさと校舎に入らんかお主らーーっ！」と張昭教頭の怒鳴り声とか。
先生陣は張鉱、虞翻、顧雍、周瑜、魯粛あたり。周瑜は厳しいんだけど生徒に好かれる音楽の先生、虞翻は誰だろうと校則違反はガンガンとりしまる生徒指導で(笑)
もと不良から一念発起して生徒会長になった呂蒙、潘璋は副会長あたりで。吾粲は書記か？
蒋欽は空手部部長とか似合いそう。

いかん妄想がとまりません(笑)
あ〜本当に書いてくれないかな〜。
No.12814 - 2005/12/10(Sat) 13:57:53
☆ Re: (No Subject) / RYU [東海]
甘寧と凌統は、朝の校門でも普通に馬にまたがって一騎打ちとかしてそうですよね〜。
止めれるのは張昭教頭か、裏番よりも老け顔の韓当・黄蓋・程晋の留年三兄弟くらいでしょう！

魁！孫呉塾の筆頭・大豪院邪鬼よりも強く、ゴッドファーザーよりも優しい初代番長の孫堅が卒業しても
孫呉工業高校に残って「最強・漢朝立魏学院」との赤壁の決戦で忠義を果たさんとした（×お人好しな）三兄弟が
素敵ですが、周瑜（先生？先輩？）が「黄蓋くん、魏に特攻できたらそのまま卒業ね」などと
（×関係がギクシャクしつつも）微笑ましい冗談を飛ばせる仲のイイ仲間達を描いて欲しいですね。
工業高校って一応女子が居るところもありますよね、大体は男子がメジャーだけど（?Yさんには負けます　笑）、
番長になり切れない３代目孫権を覚醒させるべく、八頭の獣が魏のデビル張遼を煽りに行って、
コテンパンで帰って来て、それを見た孫権が「お前ら〜っ！」とか抱き合うシーンとか面白そう（夕日で逆光が花◎）。


・・どうも、自分が考えると「○！男塾」とか「○メレオン」っぽくなってしまいますが、
とにかく先生の腕を信じますよ（笑）

それから、「江陵の周瑜対曹仁戦、張飛対張郤、曹操の官渡後の華北統一戦」などマジなのも期待してます。
No.12815 - 2005/12/11(Sun) 06:10:14
☆ 「蒼天」の読みきり / ふみづき [近畿]
こんばんは。

「孫呉工業高校」は他の方にお任せするとして（笑）、私は本編で未だフォローされていない、「袁紹軍の名将・張コウの降服シーン」を希望します。
私は個人的に、蒼天の張コウがとても気に入っているのですが、張コウは蒼天では登場時期が遅かったこともあり、全体としては出番自体があまり多く無かったので、このエピソードはぜひともゴンタ先生に描いていただきたいです。

他には、燕さんやＲＹＵさんと同様に、周瑜対曹仁が見たいですね。
あのスキンヘッドの御仁が、周瑜率いる孫呉軍団との戦いの中で、いかに将として成長していくのか、その過程を見てみたいです。
ついでに、曹仁の実弟・曹純の出番も期待してます（笑）。
No.12816 - 2005/12/11(Sun) 17:46:30
☆ Re: (No Subject) / 燕
みなさん、レス有り難うございます。
曹彰のウガン討伐も見たいですねー。黄髭念願の戦。
No.12817 - 2005/12/11(Sun) 21:46:59
☆ Re: 華北統一 / TATSU＠管理人 [関東]
既に燕さんが御礼を言ってしまったので、今さら書き込みにくいのですが、面白そうなので少しだけ参加．．．

> 曹操の官渡後の華北統一戦

ここ、管理人的にも見てみたかったです。劉備を主人公をした三国志演義ならともかく、蒼天は曹操が主人公なのですから、「華北統一」のエピソードが割愛されたのは非常に残念でした。
No.12824 - 2005/12/17(Sat) 21:46:54
☆ Re: (No Subject) / 仁
　やはり李先生が亡くなられたことが大きかったんでしょうか？

　横山先生の『三国志』も雑誌の廃刊の関係でそのあたりがスッポリと抜けてしまったわけですが。
No.12848 - 2005/12/23(Fri) 13:04:49
☆ Re: (No Subject) / 燕
管理人さんまでレス有り難うございます。
華北統一戦は意外とボリュームありますからね。
官渡からギョウ城陥落まで4年ありますし。
No.12871 - 2005/12/28(Wed) 22:43:00
☆ Re: (No Subject) / 仁
　袁譚と袁尚の兄弟抗争をもっと見たかったですね。
No.12874 - 2005/12/29(Thu) 20:21:29
☆ Re: (No Subject) / itonoz [九州]
蜀臣の私としては、やはり夷稜の戦いですかね。

”義侠の雷動”張飛をどう昇華させてCENSOREDのか？

当然正史との整合性を重視する蒼天ですから、黄忠も居ない。張苞も居ない。関安・関康も出てきてもおそらくは殺さなければならない。おとなしい馬良も戦死させなければならない。

馮習らをメインで描けるものか？

また、あれほど劉備の天命を信じて疑わなかった趙雲が如何に諫止して、そして袂を分かつたように描くのか？

神通力を失った諸葛亮がどう立ち回ったのか？あるいは神性を保っていた以前に魏諷のように仕込んでいたものがあったのか？興味は深いですね。
No.12882 - 2006/01/01(Sun) 04:38:21
☆ Re: (No Subject) / Gyoku [関東]
キョウイ・ハクヤウは見てみたかったかなぁ・・・。
場面で言うならば、華北統一戦ですかね。
No.12883 - 2006/01/01(Sun) 13:38:27
★ (No Subject) / itonoz [九州]
お初にお目に掛かります。

玄人好みの蒼天航路にかようなファンサイトがあるとは今まで存じ上げませんで、身の不覚でした。これからお世話になりたいと思います。

ところで、私は我慢して文庫版で揃えようと思っていますが、１７刊以降はいつ頃発刊になるのでしょうか？事情通の方がおられたらお教えください。私はどこまで行っても、曹操の偉大さは骨身に凍みても怖くて仕方のない蜀側の人間のようで、かつ趙雲に傾倒している者です。

遂に目の当たりにした曹操の趙雲考がもう一度読みたくて仕方ありません！！

　
No.12881 - 2006/01/01(Sun) 04:04:21
★ 「三國志１１」発売決定！！ / ふみづき [近畿]
こんにちは。

今日１２月２２日更新分のコーエー公式サイト・ＧＡＭＥＳＩＴＹにて、「三國志１１」が２００６年春に発売されることが発表されました。

公式サイトのフラッシュを見る限り、諸葛亮は（７作目を除いて）相変わらず知力１００のようです（汗）。
まあ、今の時点ではあくまでも「開発中の画面」なのでしょうが、私個人としてはこの評価は史実を見る限り、少々過大評価気味なのではと、最新作が出るたびに開発スタッフの人に異議を唱えたくなる気分に駆られてしまうのですが…。（もちろん、私の愚見に異議を唱える人もいるということは承知しています。）

…すいません、いきなり「三國志１１」から逸れた愚痴になってしまいました。（汗）

追記：
今回は何故か数字部分がいつものローマ数字じゃなくてアラビア数字になってます。何ゆえ…？
No.12844 - 2005/12/22(Thu) 18:42:37
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / RYU [東海]
＞諸葛亮は（７作目を除いて）相変わらず知力１００

「頭の固い諸葛亮フリーク」はまだ健在、という事でしょうか（苦笑
まあ、エディタで改善してあげれば問題ないでしょう。

しかし数字的には、「実力派軍師・陸遜に大敗した劉備」の「曹否の10倍はする諸葛亮の才」という賛辞を信頼した素晴らしき過大評価と言えるかも知れませんよね。（しかし、そうすると曹否は「知力10」・・。張譲やエン術とピタリ賞レベルか？）


まあ、諸葛亮が「知力100」ならば、冗談でも曹操は「知力200位」にして欲しいですよね。
演義ベースでは、「民衆に安易に受ける事を狙って偶像化された聖人像」を真に受ける事になりますし、能力値を決めてしまうというのは、「歴史上に実在した人間の個性・功績・能力」などに評価を下すという事になりますから、「偶像を見るのではなく、三国時代には確かに居た人間群像に血を通わせる努力をする」という正確性を高めようとするスタンスが本来は無ければなりませんよね。

演義よりは、正史の記述・評価に従うのが、最も確実だと思います。
No.12846 - 2005/12/23(Fri) 01:48:17
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / 関西人 [近畿]
そうなんですか〜〜発売が待ち遠しいですが、
張遼と楽進の能力は上げてほしいですねえ。
張遼の武力は三国志?]で９２で甘寧や馬超よりも下でした。
また楽進にいたっては武力８５で武術でも二流・・・というような感じがしました。
せめて、張遼は武力９７、楽進は武力９１、徐晃は武力９３位にはしてほしいですねえ。諸葛亮の知力は相変わらず１００・・・９５位でいいんじゃない？周愉ならわかるけど・・・。

あそれと、今回キリ番報告者でてないような・・・気付かなかったのかなあ？

＞今回は何故か数字部分がいつものローマ数字ではなくアラビア数字になってます。何ゆえ・・・？

１１を変換してもアラビア数字がでなかったからそれが理由かもしれません。もしかしたらあるかも・・・。
No.12847 - 2005/12/23(Fri) 02:54:08
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / 法 [関東]
さほど、興味があるジャンルではないのですが、
司令官の能力が重視されるスタイルになるとマシになるような気はしますよね。

強力な将帥が司令職に付くと、統率・管轄される全軍勢の進軍・作戦行動がスピーディーに展開されたり、
各々の部隊同士のミッションの連携、対城塞・対部隊攻撃力が上がったりetc..、「舵取りの面白さ」を出せて、
ハイレベルにもなると「大人がお金・時間を使う価値のある」エンターテイメントになるかも知れません。

知人によると、目下の所、同作品のクオリティーが改善する見込みは無いようですが、
優秀な参謀・有能な将軍達を組織し、大軍勢を動員していたにも関わらず、総司令職が稚拙だったために、
多くの部隊が壊滅し、将兵も戦死した袁家を見ると、リアルなスタイルの方が面白いと思いますよね。
No.12853 - 2005/12/23(Fri) 19:08:31
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / RYU [東海]
さてさて、『年末商戦』というか、色々な方面が何やらかまびすしいですね。

＞諸葛亮の知力は相変わらず１００・・・９５位でいいんじゃない？周愉ならわかるけど

「正史」や正史・演義の面白い逸話を集めたストーリーの「興亡三国志」などの記述を見てみても、赤壁で周愉の戦術をリードした献策とかしてますからなあ。周愉も相当のモノだと思いますが、やっぱり数ポイント位は差が付いちゃうんですかねえ・・。
あの時期の諸葛亮は「孫呉サイド」の所属選手に近い立場だと思いますから、アドバイザーとしての仕事を全うしただけだと思うのですが、「演義の周愉」とかだと「ぐぬぬぬっ」とか憤怒の声（『漫画レベルの奇声』）を発したり、何であそこまで怒らせる演出の必要があったのか『意味不明』。

蒼天の『ソフトゲイ妖怪』孔明はクソだと思いますけどねえ。「誰からも背中を追われない」でしょうし、『知力10もない』んじゃないですかねえ。
赤壁という『短期決戦においては、存在価値があった』ものの、終わってしまってからは、目立たないですからね。ポスト赤壁においても、劉備軍という組織に乗っかってるだけであり、「漢中王宣言」にしても本質はプロパガンダだと思いますから、やっぱり『取るに足らない』というか『自力が無い』んじゃないかと思いますよね。

しかも「俺、もう漢中王でいいや」宣言で、「魏の曹操孟徳・呉の孫権仲謀らといった難物を、完膚なきまでに煽ってしまった」というのは、もはや『お笑い』ですね。

＞今回キリ番報告者でてないような・・・気付かなかったのかなあ？

ケータイから来たとかじゃないかな？カウントが見れないモデルもある筈。じゃあ、自分が（違


＞司令官の能力が重視されるスタイルになるとマシ

最近めっきり行かなくなりましたが、某大型掲示板でもそういう話題で結構盛り上がってますから、ここで話すとしても盛り上がり所の沸点はあるネタだと思います。
「誰が、3ちゃんねらのように語れと言った！！」（失礼しました　爆）

以前、「今週の蒼天　＜百倍の首＞」レスの中で、「関羽と諸葛亮のどちらが強いかは峻別できない」という「強さの質」が違う事に触れたのですが、司令官タイプと将軍タイプでクラスを変えるだけで面白くなると思います。
例えば、曹操・周愉のように統率能力・知略共に高い司令官タイプが大将になると「各部隊の防御力が上がる」とか・・。
ご指摘のように、「行軍速度・攻撃力」が上がるというのも良いですし、「各々の部隊の兵法効果・部隊同士のミッションの連携が多種多様に変化する」というと、かなり本格的シュミゲーになると思います。
個人的には「?X」が好きですが、そういう工夫があれば「?\」タイプの戦闘をさらに緻密にできそうですよね。
No.12854 - 2005/12/23(Fri) 23:15:45
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / 鄭士平
何がそんなに諸葛亮が知力100だと嫌がる人が多いんだろうか？
不思議で仕方が無い。
正史でも演技でも、記述量を見れば納得できると思うんだがなぁ
そういうと陳寿の贔屓やらうんたらって言われるけど
他国の宰相をベタ褒めするのはどれほど危険だったろうか
それでも納得して受け入れられたのは、諸葛亮の功績や実績が
抜きん出ていたからなんだがなぁ
不思議だなぁ

知名度等、最大公約数を考えれば100は間違いなく諸葛亮だと思うんだがなぁ
逆に政治は曹操の真似が多く独創性に欠けるのでそんなに高評価するのは
憚られる気がするけど
No.12855 - 2005/12/25(Sun) 21:19:09
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / RYU [東海]
さてさて、クリスマスから年末にかけて繁忙期という事で、遅くなってしまいました。


＞陳寿の贔屓やらうんたらって言われる

陳寿はかつて蜀に籍を置いており、陳式の孫（演義の創作でないかいう意見もありますね）という説もあり、劉備を「先主」と表記したりと、諸葛亮をリスペクトしていたと思われる表現はかなり見られると思います。
それから、司馬懿は諸葛亮と対決しながらも独自の陣形を賞賛したり、鍾会は定軍山の武帝墓を参りに行き、擁護派の弁士も当時存在して居ますよね。ですので、当時の魏の軍人・文官達に諸葛亮を尊敬する人々やそれなりの傾向が見られ、「陳寿が諸葛亮擁護の記述を書くに当たって、魏の地盤を継ぐ晋の世論・司馬氏がそれなりに支持的であった」と言えるんじゃないでしょうか？

＞正史でも演技でも、記述量を見れば納得できると思う
＞諸葛亮の功績や実績が抜きん出ていたから

自分は、「実務として発揮される能力・手腕が高い＝知力が高い」と勝手に考えていますが、能力値の上下については、どのようなコンセプトがあるのでしょうか？
「記述が多いから、能力を上げる」というのは、「有名人だから、あらゆる分野で優れている、と誤解するようなもの」であり、人物のポテンシャルの計り方としては相応しくないと思うのですが・・。

＞諸葛亮が知力100だと嫌がる人が多い
＞政治は曹操の真似が多く独創性に欠けるのでそんなに高評価するのは
憚られる気がするけど

むしろ、「政治家としては諸葛亮も捨てたものではない」と思います。何人かの学者が唱えていた「天下三分策」を「隆中対」で劉備に語った戦略案に組み込んだり、「外交手腕」「人材登用」などにおける、政策選択能力はあったと思います。
「漢中王宣言」などは、「反魏」勢力の流れを汲む蜀の大義を高め、魏を「悪の枢軸」として位置づける、言わばプロパガンダ戦略であり、「戦略として、天下三分策とリンクしていない点」「呉までを刺激して、魏と結束させてしまった反作用」などは『かなり痛い・政治上の明らかな失敗』ですが、「政策案のパーツ」としてはそれなりの長所もある。

それから、思想政治家としては優れていても、独創性・マニフェスト構築能力が高い実務型では無かった事を示す根拠として自分がさらに挙げたい事例は、北伐での兵站構築・農地開発で「適材適所や気候・土地柄に応じて、政策・方案を編み出す事」ができずに失敗した事であります。
そして、『政策立案というのは本来なら官僚型の人間が得意とする分野であり、そういう仕事にこそ「知力の高さ」が精密さ・正確性に大きく関係する』と、自分は思います。
（そして、明らかにリーダーシップに影響しますので、実務型がベストに違いないと自分は考えます）

つまり、『三国志11』というスレッドタイトルに合わせた「自分の結論」として、諸葛亮は戦闘を得意とする軍師・政策立案に秀でた官僚型ではなく、政治家タイプであるという事であり、「能力値として、諸葛亮は知略よりも政治ポイントが高い方が合っているのではないか？」という事です。


以上、「知力」の概念の違いから齟齬を来たしている話なのかも知れませんし、正史派と呼ばれる方達ほど詳しくはありませんので、「三国志の知識面」において何かあれば突っ込んでいただきたい位ですが。
No.12856 - 2005/12/26(Mon) 00:52:00
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / 黒助 [関東]
皆さん、こんばんは！お久しぶりです。黒助です。
連載終了以降、論文製作のため時間的というより精神的に余裕が無くてROMは続けていてもなかなか書き込めませんでした。
連載終了後もここはいろんな話題で盛り上がってますね。

＞あそれと、今回キリ番報告者でてないような・・・気付かなかったのかなあ？

実はカウンターがキリ番付近に来ていた頃ちょうどネットを開いていたので「2度目のチャンス到来！！」と私もかなり狙ったんですが、なんと結果は1222221。
くう、無念（涙）。

＞諸葛亮の知力は相変わらず１００・・・

いろいろな意見が聞けてとても面白いです。
ただ、お恥ずかしながら最近の武将討論は私なんかではついていけないことが多いです。
というのも私には正史の知識がほとんどないからです。
なので皆さんの博識に基づくご意見を拝見する度に敬意を感じずにはいられません。

一方で自分自身について感じるのは「ああ、私は三国志が好きでも、演義が好きでも、正史が好きでもなくて、『蒼天航路』が好きなんだなぁ」ということです。
というのは、私が武将論を展開しようとするとどうしても「蒼天で描かれた○○はこんな人物だったと思う」になってしまうんですね。
蒼天航路を読むたびに私が思いを馳せるのは「ゴンタ先生はこの人物をどう捉え、どう描こうとしてるんだろう？この史実を一体どう解釈したんだろう？この場面、この展開から一体どんなメッセージを送ろうとしているのだろう？そして自分は何を感じるんだろう？」ということです。
恐らくこれまでの「今週の蒼天」への私の書き込みも全て上の観点からものだと思います。
思うに、この瞬間の私にとっては三国志に関する知識は完全に『蒼天航路』と私の対話のための有用な道具に過ぎなくなってしまっているんですよね。

つまり、どうも私の思いは残念ながら
「『正史』や『蒼天航路』を通じて三国志やその中の人物の本来の姿、もしくは自分にとっての位置づけをはっきりさせたい。」
という域までは達せずに、
「『正史』でも『演義』でもない、『蒼天航路』と言う物語が自分に伝えてくれるもの、それを大切にしたい」
にどっしりと落ち着いてしまっているようです。

なので中々前者のような議論へはなかなか参加できませんが、「蒼天のこのシーン、結局なんだったんだと思う？」のような後者に近い議論へは是非是非積極的に参加したいと思いますので、その際はよろしくお願いします。
でもそのためにも正史をよく知っていればこそ見えてくるものがあるというのも真実なんですよね。
やはり博学な皆さんを尊敬します！

話が本スレッドのタイトルとは大きくそれてしまいました。
私は?V、?Z、?[しかしたことがありません。
むしろ小学生の頃、ナムコの方をやりまくった記憶が…
No.12857 - 2005/12/26(Mon) 02:58:51
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / 巴丘県令
　先日は個人的なスレ立てでご迷惑かけましたので、HNを降格します。元破虜将軍です。

　あの会社の三国志のパラメータですが、確かあそこの設定では、基本はあくまで「演義」なんだそうですよ。
　多分、蒼天航路に触れた人間には納得の行かない点がありますが、「演義」を主体にしたゲーム作りをあそこが変える事は、ないと思います。
　なるほど、蒼天航路が巻き起こしたムーブメントは高いですが、私は正史を中心にした総合的な三国志研究サイト等もお邪魔してますが、蒼天航路は「着眼点の優れた新しい三国志漫画」と言う域を出るものではないようです。
　私も蒼天航路は素晴らしい作品と思いますし、理屈抜きで何度読み返しても湧き立つ血を押さえきれない名作ですが、この作品の描かれ方一点を持って、何もかも決まるのは、演義の描かれ方一点を持って何もかも決まる事と大差はありません。

　あの会社も正史を無視してる訳ではありません。関連書籍の著述姿勢を見れば、むしろ正史（正しく言えば陳寿撰「三国志」）を基本にして、演義も語っています。

　だから、ゲームと言うｴﾝﾀｰﾃｨﾒﾝﾄなｶﾃｺﾞﾘｰである事を考えれば、諸葛亮が知力100だろうが構わないと思いますよ。
　本場中国では未だ演義が史実だなんて思われてるらしいです。
　それでも別に良いのでは？。
　歴史研究ならともかく、趣味や娯楽でやる分には何ら問題はないと思いますよ。
　それにまで、怒っていたら、個人的な好き嫌いと言う範疇に堕してしまいます。
　それぞれの曹操がいて、それぞれの諸葛亮がいる。
　それで良いのではないでしょうか？。あの会社は最大公約数であの路線でいくと決めた。それだけでしょう？。
No.12860 - 2005/12/26(Mon) 04:54:52
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / ソンゴスキー
私もあのシリーズについては、毎度毎度孔明知力100に納得はいってないんですが、ゲーム的に演義ベースですし、技能で「天変」「風変」「落雷」または「妖術」などが存在してる世界なので、しょうがないかなと諦めています。
それに「孔明が知力100だと嫌がる人」よりも「孔明が知力100じゃないと嫌がる人」達のほうが圧倒的に多いでしょうし。
孔明の知力下げようものなら、光栄に苦情の電話が殺到するんでしょう（日本人だけじゃなく）。
でも最近のシリーズでは、アイテムを与えることで知力90代後半くらいなら100オーバーにできるので、ゲームをする分には別に孔明の知力100でも気にならないかな。使わないから。

ちなみに巴丘県令さんがおっしゃっているように、光栄も正史を無視しているわけではないようです。
実際に後期のシリーズでは、演義に登場しない正史のみの武将も登場させていますから。例えば呉の賀斉とかがそうですね。
あとゲーム内のイベントでは、魯粛が関羽に毅然とした態度で交渉にあたり荊州南部の三郡を取り返す。というのが「三国志?]」で発生します。

なのであの会社の三国志は、演義をベースにしつつ、正史もちょっと混ぜた感じに今はなっているようですね。
No.12861 - 2005/12/26(Mon) 14:02:00
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / 巴丘県令
　まあ、エディタでパラメータをいじくり回せるのは、配慮なんじゃないでしょうか？。
　私なんざ、ホウ統の顔を蒼天準拠で男前にしてやりましたもん。顔パーツの近そうなヤツで（笑）
　魯粛は最初のいいオジサンって感じから、正史の記述から受ける毅然とした雰囲気に変化してますね。
　あっしは魯粛は孫呉では一番好きなんで、嬉しいです。
No.12862 - 2005/12/26(Mon) 23:32:40
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / RYU [東海]
＞歴史研究ならともかく、趣味や娯楽でやる分には何ら問題はないと思いますよ。
＞それにまで、怒っていたら、個人的な好き嫌いと言う範疇に堕してしまいます。

個人的な感情論を基にして、諸葛亮の知力パラメータに疑問を投げかけているのではなく、正史の記述・歴史研究の具体的根拠に基づいて、自分は意見を述べており、諸葛亮の功績についての研究を見る限り、それ程に傑出しているように思われない根拠を順々に挙げてきています。
疑問考にも「知識・人事権を独占して、他の有能な人材を左遷してまで、権力を掌握していたのではないか？」という事などを「歴史研究家の論文」「アカデミズム論文」にソースを取り、それなりに関連付けて書いてきました。つまりは、独自の考察も織り交ぜつつ『歴史研究というスタンスも重視して来た』つもりです。

オレンジカラーはネタレスという前提も書いたものの、同一スレッド内でグリーンの通常レスと併用したのは良くなかったと思いますが、12856に“「自分の結論」として”と明記もしており、同ゲームに「エディタ」による修正方法があるという事にも既に触れています。


それから、ゲーム「三国志」の能力値について思うのは、武将の能力パラメータの峻別をもう少しリアルにして欲しいという事ですね。
例えば、これは諸葛亮だけでなくあらゆる武将に当てはまると思いますが、「（赤壁における）同盟交渉・外交交渉における政治力」と、「内政統治・幹事手腕における政治力」というのは別物という気がします。ですので、政治にしても、内政・外交という二つのジャンルを作って欲しいです。（幹事能力は「魅力」で代用する事もできると思う）
戦闘能力については、統率（指揮官として、陣形や大規模な部隊を機能させる能力）・武力（単騎として、敵将との格闘や白兵戦で発揮できる能力）と二つあるので、そのあたりは「日本史版」よりも良いとは思うのですが。

それから、賀斉が正史にしか登場しないというのは存じ上げませんでしたが、新規シナリオ開始時に「能力値を会社のオリジナルでやる、もしくは正史？or演義準拠？」という選択肢をユーザーがするというのも良いかも知れませんよね。
No.12864 - 2005/12/27(Tue) 02:10:08
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / 巴丘県令
いやいや、貴方にどうだこうだと言ってる訳ではないんです。気に障ったら申し訳ありません。どうかご容赦ください。

　私は三国志11の事について愚見を述べただけですので、どうかお許しを。

　エディタの件は私個人の軽い意見でして、RYUさんに反論してる訳ではありません。もしそうであったのなら、貴方を名指ししてますよ。決して他意はありませんので、お怒りにならないでくださいね。

　貴方のご意見は卓見だと思っておりますよ。これは本当ですから、何卒ご容赦を…。m(__)mm(__)mm(__)m
No.12865 - 2005/12/27(Tue) 09:25:45
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / RYU [東海]
いえいえ、とんでもありません。
自分も、反論ではなく「オレ意見」を言っているだけですので（笑

エディタは凄いですね。自分なんかは割とアナログなものですから、数字をいじる事はあっても、画像エディタまで中々踏み込めません。また新作に挑戦する機会があったら「ゴンタ先生サインの曹操」とかと変えときますよ！！（当たってないから、モーニング誌をスキャン・・（^^;)


そういえば、単行本には「ネオ三国志」というコピーまで付いていましたが、「蒼天航路」のポジションが「着眼点の優れた新しい三国志である」というのは的確だと自分も思いますね。

だけど、作品をよりロングランにする何らかの求心力もあると思いますよね。
「蒼天航路」だけに枠は定めませんが、漫画であれ映画であれ、完成・配給を以って作品が完結するのではなく、重要なのは「作品がもたらす社会現象」であり、正に「GUNDAM」などはそういう力によって押し上げられた作品だったんじゃないかと思います。クリエイター諸兄も「作品という一石を投じたに過ぎない」と語られていて、つまり、あそこまで大きくなったには何らかのムーブメントや「ファンの援護射撃」があったんだと思います。
凄い偶然というか、たまたま自分が居合わせたのが「蒼天考：蒼天考察サイト」という場でしたが（笑）、「作品考察・レビュー」には一定の影響力があり、その喧伝方法・（蒼天風で言う）「風評」の広がり方如何によっては「想定外の力」を発揮するケースもあると思います。

そして、センセーショナルかつ優秀な作品だからこそ、レビュー・考察やファン活動のやりがいもあるんじゃないでしょうかね。
No.12866 - 2005/12/27(Tue) 22:59:42
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / S [関東]
確かに孔明の知力１００は・・・常々おかしいんじゃないかと思っていました。
確かに正史でも記述量は多いですが最後に「臨機応変に策を繰り出すのは彼の得意とするところではなかったのだろうか」のような記述もあることですし。むしろ政治力の方が褒められているんじゃないでしょうか。ボキャブラリが貧困でうまく伝えられませんが・・・。
しかし演義の中では孔明はスーパースターであり演義準拠の光栄さんだとやっぱり落とすのは厳しいんでしょうね。実際?Zも所持アイテムで１００になってましたし。
RYUさんの言うようにパラの種類を増やしたりしないと難しいですね。
No.12867 - 2005/12/28(Wed) 01:49:12
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / 巴丘県令
　10の時はすぐ飽きました。何故なら、ゲームより毎週のモーニングを読んで、「蒼天航路」を読む方が、何倍も血がたぎるからです。
　なんと例えたらいいでしょう。サッカーゲームをするより、サッカーの試合を見た方が燃えるのと似てましょうか？。

　
　私は思うんですが、演義の孔明も知力100じゃないです。作戦は誘導して伏兵と火計しか使わないし、彼が知力100なら関羽の荊州失陥を未然に防いでるはずですよね。また史実以上に国家統治もなってない（二度も北伐から読み戻されてる）。
　演義の孔明は、美化しようとした結果、贔屓の引き倒しになっちゃってます。
No.12868 - 2005/12/28(Wed) 10:32:15
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / ふみづき [近畿]
諸葛亮の能力値論争、盛り上がっているようですね。
私が今までに「蒼天考」で立てたスレの中で一番盛り上がっているかも…（笑）。

こうして見てみるとコーエー三國志での諸葛亮の知力１００は過大評価だと思っておられる人、結構多いようですね。
「蒼天航路」が連載開始されて間もない十年前よりは（少しは）正史の認知度は高いであろう今、諸葛亮知力１００否定派と肯定派、どっちが多いのでしょうかね…？

ＲＹＵさんのおっしゃっている、「人物の能力値設定を正史準拠か、演義準拠か、メーカー独自の評価かをシナリオ開始時にプレイヤーが選ぶ」というのはいいアイデアかもしれませんね。
やはり、正史派の人もいれば演義派の人もいるでしょうし、両方のいいとこ取り、みたいな三国志観をお持ちの方もいらっしゃるでしょうからね。

で、人物の能力値問題ですが、またまた問題提起してみます。
蜀の五虎将軍（関羽・張飛・馬超・黄忠・趙雲）と魏の五将軍（張遼・楽進・于禁・張コウ・徐晃）ですが、コーエー三國志では常に蜀の方が魏よりも能力値・所持スキル共に優れているかのように設定されているのが、魏ファンの私としては非常に気になります。
これって、「魏の五将軍は蜀の五虎将軍に比べるとあらゆる面で大した事が無い」ってコーエー開発スタッフの人たちに言われているようで、なんだか悲しいです…。
蜀の人でも過小評価されているのでは、と思う人もいます。
たとえば張飛なんかは、史実では、魏軍でも随一の知勇兼備と謳われている張コウを破って、それで劉備（だったっけ？）に賞賛されているのですが、もし本当に張飛がゲームの中での評価通りの知力だったら、はたして張コウに（個人の武勇はともかく）兵を率いての、用兵術での勝負で勝てるのか、私には分かりません。
「コーエー三國志は演義準拠だから」と言われても納得できません。
No.12869 - 2005/12/28(Wed) 17:42:04
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / 鄭士平
知力100を過大評価してる人が多いですね
諸葛亮が北伐成功しなかったので知力100じゃないなら
圧倒的物資が揃っている魏に知力100が要れば天下統一は余裕でなっているでしょうね
なっていないので魏に知力100は存在しないと言えるでしょう。
呉も蜀よりも大きいのにも関わらず魏に有効打すら与えていない所をみれば
知力100は居ない事になりますな。

能力値はニーズであって歴史的評価ではない事をまずは理解すべきでしょうね
キャラクター付けであるから能力値には意味があるんです。
例えば張飛は単細胞で乱暴者だけど愛敬があるというキャラクターなので
知力が低く設定されていても問題はないわけです。
No.12870 - 2005/12/28(Wed) 22:32:34
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / 関西人 [近畿]
これで２回目。

＞＞「魏の五将軍は蜀の五虎将軍に比べるとあらゆる面で大したことがない」ってコーエー開発スタッフの人たちに言われているようで、なんだか悲しいです・・・。

それは俺もずっと思ってました。なんで張遼の武力が黄忠よりも下なんだーーーって・・・関羽の武力と同じくらいかあるいはそれより１、２下くらいでないと関羽のライバルとして失格ですよねえ｛笑｝

あと過小評価といえばこの人、劉禅公嗣。
おまえほんまに君主か？と思う位低い・・・もはやネタキャラだ。

あと、ウ禁と楽進はもうちょっと武力上でもいいと思う｛他の五将軍もそうだが｝。魏の五将軍で武力９０超えているの張遼だけってのは魏ファンには結構こたえるでしょうね。


呉ファンの俺としては・・・孫コウの能力をあげてほしいなと思う

ついでに
三国志?]武将データベースで総合４００以上、統率、武力に重点をおき９０、知力はまずまずの７０以上に設定すると３人しかでてきませんでした・・・。そこに趙雲がいたのを見て、コーエーの趙雲贔屓はまだまだ続くなっと思いました。｛顔グラも妙に若かったし・・・。｝
残りの二人は関羽と張遼でした。

さらに知力では１位が諸葛亮の１００、２位がカクの９８と蒼天で極めて異彩を放つ人が上位を占めていました
No.12872 - 2005/12/28(Wed) 22:44:07
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / RYU [東海]
＞能力値はニーズであって歴史的評価ではない

「社会のニーズ」という意味ならば、割と面白い指摘ですよね。
例えば、魏呉蜀の三国の勢力というのは、漢朝・政道に対する思想・信条・スタンスが違っているように思いますけれど、「必要とされる人材」というのは結構似ている。つまり、魏で活躍する武将・参謀は、呉蜀にトレードされてもやはり活躍するように思われ、「社会のニーズ」「組織の役職」に沿うようにギフトをスキルとして実務に活用できる幅の広さ・柔軟さが能力の一端でもあると思います。

そういう観点では、曹操の人物評「乱世の姦雄・治世の能臣」というのも「二面性」を言わんとした言ではなく、曹操のフレキシビリティーを的確に見抜いた評価とも言えると思いますし、董卓・呂布といった無道かつ政治下手なリーダーに黙々と仕えながら、曹操の下で大活躍した張遼なども典型だと思います。（『興亡三国志』にも「張遼は乱世という時代を象徴する武人であり、四天王・五将軍と比べても正史の記述は群を抜いて多い」というようなコメントが書いてあり、つまりは時代に適応力があったという事だと思います。）


しかし、蒼天董卓・呂布・猿小・猿述のように「独裁的かつ狭量・独善的な利己主義者」や、諸葛亮・馬超らのように「硬直化した思想」を持つタイプだと活躍の場を極端に選び、つまりは「ニーズ」が限られて厳しい。だが、蜀でも鳳統・法正あたりなら魏呉の第一線でも仕事ができる「幅の広さ」がありそう。

「幅のせまい頑固さ」というと、関羽を思い出しますが、
そんな関羽を、曹操が一時的に自軍に加え、「政」の道を勧めたのは『旧世代との対話』の試みではないのか？と思います。
曹操と関さんの対話が平行線で終わったのは残念で他ならないですが、曹操でも対話できない「頑迷なまでの潔癖さ」はある意味で凄く、自ら道を閉ざした「ブラックスター」とでも言うべきヒーローだと思う。


関西人さん
＞なんで張遼の武力が黄忠よりも下なんだーーーって・・・関羽の武力と同じくらいかあるいはそれより１、２下くらいでないと関羽のライバルとして失格ですよねえ｛笑｝

まあ、そうですよね（笑）
確か最近のは、経験値によってパラメータが上がっていくような気がしましたけど、張遼のMAXは関羽に迫る数値であって欲しいですよね。

ちなみに、僕が曹操でやってた時は、（×曹操らしからぬ）「泣くまで待とう」の気構えで、関羽・趙雲はねばって気長にスカウトしてました〜。
そして、丞相は張遼・・。アイテムで知力上げとけばパラメータ的には問題ないんですよね。
荀?ｹ・荀攸・カクでもいいんだけど、統率の低さが問題。郭嘉は居なくなる、司馬イは嫌い。

張遼が丞相・・。「何だ、この会社？」って感じで、『ビックリしますよね』
No.12873 - 2005/12/29(Thu) 00:16:05
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / ソンゴスキー
ニーズかあ、一部優遇キャラのファンにとってはいい言葉だけど、酷い評価をうけた武将のファンにとっては酷だ(笑)
ちなみに三国志?]での潘璋、魅力はなんと「７」です！ひ、一ケタ！？
「関羽の仇」というニーズに答えた結果なんでしょうか(泣)

でも歴史上の人物評価を値にするのって、考えてみたら難しいですよね。
例えば武力の評価項目として「一騎討ち」を上げたとして、例えば呂布とA、B、Cという武将が一騎討ちをしました。
Aは一合目で切り殺されました。
Bは五合目で敵わぬと悟り逃げました。
Cは七合目まで頑張りましたが切り殺されました。
このときの武将A、B、Cの武力の優劣を答えよ（テストかよ(笑)）
なんとなく C>B>Aかな？とも思うけど、Aは実は病をおしての出陣でした、とか。Bも諦めなければ呂布に勝ててたかもしれない。あるいはCと同じく七合目くらいまで戦えたかもしれない。

また知力などでも、
Aは小さい戦術的計略を何十回と立案し成功もさせた
Bは国を大きく変えるほど壮大な戦略を立案したが実行し失敗した
CはBに匹敵する戦略を立案したが実行前に死んでしまった
この3人の知力の優劣は？とかね。
さらにこの結果を値にするんだから大変でしょうね〜。
光栄も途中で調べるのめんどくさくなって、安易にニーズ的な値にしっちゃってたりして(笑)

値といえば、ふと思ったんですが。
IFの話ではあるんですが、もし呂布があの能力のまま250年頃に登場していたら、ゲームでの武力は100だったんでしょうかね？
匹敵する武将は文鴬くらいしかいないし、文鴬の武力は91だから、関羽や張飛を上回る力がありながら、武力93〜95あたりで止まってたかもしれないですよね。
No.12875 - 2005/12/30(Fri) 00:10:09
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / 公孫樹 [近畿]
＞張遼が丞相・・。「何だ、この会社？」って感じで、『ビックリしますよね』
管理職が全員、遼来来のコスプレして仕事に勤しんでいるのを想像してしまいました（笑）

孔明や趙雲ら蜀陣営の能力値がひいきされているのは間違いないと思われますが、魏呉陣営の使える人材の豊富さに対してのゲームバランスをはかるために仕方のないことのようにも思えます。

能力パラメーターについては、任意の人物の数値の高低よりも、どういう能力に分節化して項目をたて、それをどうゲームの進行に関連させるか、という観点の方にも興味がありますね。

蒼天基準でキャラクター特性を付与するなら「楽進は突撃時に最大限の能力を発揮」とか「徐晃はどんな状況でも必ず退却に成功する」とか（笑）
No.12876 - 2005/12/30(Fri) 00:15:10
☆ Re: 「三國志１１」発売決定！！ / 関西人 [近畿]
な、なんと３回目・・・まあここ以外で三国志をこんなに話し合えるサイトがないからなんですが・・・。

＞＞でも歴史上の人物評価を値にするのって、考えてみたら難しいですよね

確かに難しいです。例えば黄忠は多分三国志?]では夏侯淵を討ち取ったから武力９４なんでしょうけどもし夏侯淵が実際は蒼天航路のような死に方だったら黄忠の武力はもっと下だったと思う

あとウ禁にしても最後関羽に降ったからほかの４将軍より武力下になってるけど実際は張遼よりも強かったのかもしれない。

逆にほう徳も実際は関羽にあっさりとやられていてもっとヘボかったかもしれない。

この手のゲームはケチつけようと思ったらいくらでもつけれると思う。
反対に誉めようと思ったらいくらでも誉めれる。

まあコーエーが全体的に蜀贔屓なのは隠せませんね。
蒼天航路のファンがこういうゲーム作ったら魏の武将が全体的にかなり強くなってたりして・・・。

俺としては公孫樹さんの言う通りキャラ固有の特殊能力を１個でもつけてくれればもっと戦略の幅が広がると思うんだが・・・。
No.12877 - 2005/12/30(Fri) 02:27:14
★ のまのまイェイ / 秋凛
こんな記事を見つけました。
【中国】一緒に飲みたい三国志の英雄：張飛がほかを圧倒
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051122-00000012-scn-int

個人的には張益徳さんは勘弁して欲しいところです。手に負えません（ｗ。

私は、趣味で音楽をやっている人間なので、曹子建と飲み明かしてみたいかな。あの手の人間が酔って暴れるのを扱うのは慣れているので（笑

なんか、夢のある記事ですよね。皆さんは誰と飲みたいですか？
No.12746 - 2005/11/23(Wed) 15:52:45
☆ Re: のまのまイェイ / 平助
張飛は確かに勘弁ですね。遠くから眺めるぐらいで満腹です。

俺は、孫策＆周喩かな。バカ騒ぎのコツを解ってそうなので。妹も連れて来てくれればサイコーです。弟はどうかな〜。一緒に飲むには腹芸のイメージが強い…
No.12778 - 2005/12/03(Sat) 04:37:22
☆ Re: のまのまイェイ / ふみづき [近畿]
私も張飛殿はちょっと…；

ベスト１０に張遼がランクインしていましたが、蒼天の張遼は飲んでもあまり顔には出なさそうに見えます。
どんなにお酒を飲んでも素面時と同様の仏頂面…。

私個人的には、四天王の皆さんとお酒を飲んでみたいです。
理由は、単行本３３巻の裏表紙の四天王のいかにも楽しげな雰囲気が印象深かったからです。その裏の物語は切ないですけども。
ただ、３３巻を見る限り、曹仁は酔うと脱ぐ癖を持っていそうですが（爆）。

張コウもいいですね。
夜も深まってきた頃に二人きりで静かに味わう大人の酒、という感じで。
同じ張コウ殿でも、某タクティカルアクションゲームの張コウ殿ではこうはいかないでしょう。（笑）。
No.12779 - 2005/12/03(Sat) 15:29:20
☆ Re: のまのまイェイ / 胡音 [関東]
No Music, No Life このコピーにsakeを付け加えたい私には心惹かれる
話題です。
曹子健はとても興味深いのですが二人で撃沈、共倒れしそうなので
聞き上手話し上手と思われる荀?ｹを一押し。悩み事相談O.K.、何より
博識な荀?ｹ殿の事、尽きない話題で楽しめそう。それに荀家は音律を
定めた人も排出してますし、古の文人なら音楽の嗜みは当然お有りで
しょう。うーん完璧。最高においしいお酒が飲めそう。

・・・私も張飛は勘弁して欲しいなあ。いくら乱世でも飲むのも命懸けは
無いでしょう。
No.12781 - 2005/12/04(Sun) 02:24:32
☆ Re: のまのまイェイ / RYU [東海]
秋凛さん、どうもはじめまして。
面白い記事をありがとうございます。

＞一緒に飲みたい三国志の英雄：張飛がほかを圧倒

何で張飛が一位なんだと思われている人が多そうですね（^^;）
僕は嫌いじゃないです、気に入られたら夜まで飲み歩いておごってもらえそうですし、
実は優しい人だと思いますので。暴れたらもちろん逃げますし、
ぶっきらぼう過ぎて冗談のほとんど通じない彼の性格が嫌いな人は避けた方がいいかも。

普通に飲むなら、周喩・孫策は上位に入りますよね。
後は、面白そうだから曹操あたりで、体育会系のノリで行きたい時は孫権軍団と。
No.12783 - 2005/12/04(Sun) 04:25:38
☆ Re: のまのまイェイ / RYU [東海]
そういえば、「のまのまイェイ！！」な季節ですねえ。

蒼天航路も連載が終了して「蒼天考」ファンの常連やメンバーも
区切りが付いたという事で、何か無いんすかねえ〜？(^^;)
（一周遅れな気遣いの自分に、乙のカンパイ）

ゴンタ先生〜〜〜（違
No.12830 - 2005/12/18(Sun) 00:54:53
☆ Re: のまのまイェイ / KANON
ジュンイク・ジュンユウ・郭嘉・程イク・カク初期軍師連と飲んでみたいですね。朝が来るまでしゃべり倒してそうです。絶対、圧倒されます。
No.12836 - 2005/12/21(Wed) 20:55:51
★ 最高の軍師は？ / 黄天 [近畿]
最近、名将ランキングで様々な意見が出ていますが、軍師になるとどうなるのでしょうか。出てくる軍師が少ないので、三国を混ぜてのランキングなると。軍師に超え王になろうとした郭嘉、周愉が後をまかれた魯粛、曹操に挑んだ法正。できれば曹操や、周愉などビッグネームは控えてもらいますとオリジナルなランキングができると思うのですが
No.12806 - 2005/12/07(Wed) 21:17:09
☆ Re: 最高の軍師は？ / 平助 [東海]
no.1はジュンイクに一票！

理由は、
・戦略は戦術に勝ると思います。
・曹操と名士階級の間に入った功績は大きいと思う。
・常に前線で戦い続けた曹操の兵站を支えたのは凄い。
・曹操に対しても、死んでも信念を曲げないのはカッコイイ！
No.12809 - 2005/12/08(Thu) 03:14:28
☆ Re: 最高の軍師は？ / 好！ [近畿]
お初に書かせていただきたく思います。
　陳宮で勝負！やはり彼が一番かっこよくみえました＾＾
あの呂布としっかりした関係をもち、しかも心まで通じ合えた(たぶん？)のは、すごいことです。命を張った彼の進言は今の日本の一番必要な気概じゃないすかね？蒼天読むと、外務省がとても文官とは思えないなぁ、、っと話それました；；ええっと、陳宮！彼はよかった＾＾
No.12810 - 2005/12/08(Thu) 20:32:34
☆ Re: 最高の軍師は？ / RYU [東海]
敢えて、司馬懿タン。

『面白みの無い軍師ナンバー１』という事で、
くだらないですが「孫子の旗」になぞらえて笑いものにしよう「というかで」。

『其の疾きことつう風の如く　
　其の深み面白みのない事枯れた林の如く　
　絡み辛いことライターの火の如く（小さいヤケド＆吹けば飛ぶ）
　動かざること小山の如し』

世にも稀な慎重居士かつ優等生な諸葛亮にまで「腰抜け」と侮蔑されたり、
（×どんなにイイ人からも苛められるほど魅力が無いor効果的なリターンを返せないタイプというか）
詔勅すら利用してまで部下と芝居して決戦から逃げる度量の大きさ（苦笑）、
空城の計・孔明の人形を見て逃げる小胆ぶりなど、講談師・小説の格好のゴシップネタにまでされる
ヘタレぶりで、中国のみならず日本の三国志ファンを何千年も笑わせ続けてこられたチキンぶりは、
もはや、アンチロールモデルとして後世すらインスパイアする『超世のヘタレ』
という呼称を与えても過言ではないでしょう。

さらに決定的なのが、孟達・公孫の謀反討伐といった弱い相手の時だけは「疾きこと風の如く」
瞬く間に軍を動かして、ひたすら強くなれちゃうとことか「弱い者には強い」系でマジ素敵です（苦笑）

しかし、大勢力をバックに持っていたからこそ、諸葛亮との決戦は持久戦で回避できましたが、
司馬懿タイプの人物に率いられた小勢力ほど潰しやすそうな所は無いなあと。
実戦弱そうだし。張飛や五将軍達とかとタイマンさせたいなあ（爆）


オレンジカラーはネタレスなのでマジメに読まないで下さい・・。
No.12819 - 2005/12/15(Thu) 21:11:22
★ (No Subject) / 十伝 [東海]
はじめまして。怖くてレビューできませんでした。
私無類の劉備好きなので、『蒼天航路・外伝』の劉備編がいいな。
て感じですね。
水滸伝なら是非、魯智深で！！
No.12729 - 2005/11/19(Sat) 13:55:32
☆ Re: (No Subject) / 仁
　当然「蜀帝即位」に「夷陵の戦い」から「劉備の死」までですよね。

　「あの」孔明による石兵八陣もぜひ見たいです。
No.12770 - 2005/11/30(Wed) 19:16:18
☆ Re: (No Subject) / 龍牙 [近畿]
私も「蒼天航路外伝」として「夷陵編」は見たいと思っています。

ついでですがパクリですが蜀の名将５人を挙げてみたいと思います。

?@関羽：荊州攻防戦編での圧倒的存在感。最後の戦いのシーンは凄すぎ。理屈なしで?ｂPだと思う。
?A法正：漢中で魏軍をかき回した智謀に凄み。演義では孔明の役割だが実は法正こそ智の立役者?ｂPだと言えるかもしれない。
?B趙雲：長坂の攻防・漢中争覇戦の活躍が特に光る。強いだけでなく確実に任務を果たせる点はある意味関・張・馬より上。
?C諸葛亮：蒼天での策に溺れるという感じは弟分の馬謖や演義の曹操にも通じる弱点。実像はこちらに近いのでは。政治家としては花丸。
?Dホウ統：仕官期間は短かったが劉備に天下への指針を本当に示した軍師。遺志は法正に継がれた。孔明以上に劉備には本当に必要な人物。

張飛や馬超は武勇は凄いがトータル的には入れづらいかもしれない。

五虎大将と演義では言われているが蒼天を読んでからそれは違うんじゃないかと思った。

蜀の四天王：関羽・張飛・趙雲・馬超
蜀の五大将：黄忠・魏延・李厳・馬岱・厳顔

だと今では思っている。
No.12795 - 2005/12/05(Mon) 22:16:31
☆ Re: (No Subject) / 仁
　『水滸伝』をやるなら豪天雷の大筒攻撃も見たいですね。

　先生の絵で「砲撃戦」をやったら物凄い迫力になりそうな感じですし。
No.12812 - 2005/12/09(Fri) 16:07:17
☆ Re: (No Subject) / RYU [東海]
そこのストーリーなら面白そうですね。

流石に、仁さんは目の付け所が鋭すぎ！やっぱり違いますね〜。
ところで、大筒というのは「水滸伝」の時代に精密なものがあったのですか？
No.12813 - 2005/12/09(Fri) 23:35:45
★ 蜀の名将ランク / RYU [東海]
龍牙さんが口火を切ってくれたので、本格的にスレ立てしたいと思います（実は初のスレ立て）。

?@関羽：他に考えられない。自他共に認める最強の武神であり、呂布をとっくに通り越して居たんじゃないかと思う。
　　　　　武の「神」とは純一で完結する戦士の事ではなく、多くの若者を惹き付け、
　　　　　部隊・組織をまとめられる将器の事を言うのだと思います。

　　　　　劉備・張飛・趙雲・曹操・張遼・徐晃・蒋欽・顔良ら敵味方を超越してリスペクトされる人物をこそ、
　　　　　「本物のカリスマ」と言うのでしょう。さらに「佞言　絶つべし」とあるように、
　　　　　本人は自分への過大評価として切り捨てていましたが、イメージに頼らない所が尚凄いと思います。
　　　　　曹操が惚れ込むのも最もだと思いますが、『関羽を描く』の騎馬突撃はかなりスカッとしました。

　　　　　それから、荊州時代に単純思考の張飛と喧嘩になりそうでしたが、
　　　　　「親友と見込む相手だから怒りを抑えて譲歩する、関係を守る努力をする」のであり、
　　　　　例えば不士仁・麋芳のように信の置けない相手や新参者だったら「事が起きた」と思います。
　　　　　
?A趙雲：登場シーンが印象的です。
　　　　　公孫讃に「なぜ　ひとりわしにつく？」と聞かれ、「あなたのほうがましに思えたからです」
　　　　　という台詞について、TATSUさんは「バカ正直な人物か、余程腕に自信があるか」
　　　　　のどちらかだと台詞考で書かれていました。
　　　　　僕の場合は、こういう台詞が出た理由は前者にあると思いますが、
　　　　　おそらく、趙雲は自分が協同すべき人物との「心の距離」に対してセンシティブであり、
　　　　　良い意味でハッキリした意思疎通すらできないパートナーは信頼できなかったのだと思いますが、
　　　　　「先に仕官を申し出た」という理由だけで、公孫讃に付いて行ったのは愚直だったと思う。
　　　　　今の時代には考えられないが、そこがまた良い。

?B鳳統：平常心で直言を呈する度胸の据わった軍師。かなり好きです。毒吐きで本領を発揮するタイプか？

?C法正：曹操と渡り合う事に喜びを覚えれる所が人物として面白いと思います。
　　　　　法に厳格であったようですが、実力派軍師かつプロ意識の高いエリートであったのではないかと思います。

?D張飛：関羽と双璧を成す蜀の猛将。関羽の性格は、士大夫に挑戦的だが民草・弱者には優しく、
　　　　　一方の張飛は、上司には敬意を払うが部下・将兵には横柄だったそうですが、
　　　　　荊州で離れるまではお互いの長所短所を補いつつ、絶妙なコラボレートをしていたのではないかと思います。
　　　　　彼が居なければ、劉備は劉備でなく、関羽は関羽で居られなかったのかも知れません。
　　　　　長坂での活躍は圧巻、カッコ良すぎ。久々の戦いで、無双ゲージが相当溜まっていたのでしょう。

　番外：簡雍兄貴（面白いし。「自分は自分」という感じがにじみ出てて好き。
　　　　　こういう人を「萌えキャラ」と言うのでしょうか。）


他に人気がありそうなのは、馬超・魏延・黄忠あたりでしょうか？
諸葛亮・馬謖兄弟アモーレな人も居るかも知れませんけど・・。
No.12797 - 2005/12/06(Tue) 00:59:24
☆ Re: 蜀の名将ランク / 破虜将軍
　新参者ですが、参加させていただきます。m(__)m
１、関羽
　劉備が劉備足りえたのは、彼が居たから。建国の元勲とは彼の為にあります。
　もし、隆中で「俺はあんたと一緒に天下を行きたいのだ」の一言が無ければ、後の劉備はない。
２　劉備
　実際、武将としての素養は、あると思う。配下将兵をその人格だけで最大限にその死力を振り絞らせる統帥力は無限の将器を感じます。あの第六感も大したもの（シ水関では董卓の登場を半ば予測）
　あっ、劉備は君主だから入れちゃダメなんでしょうか？。

３　法正
　実際、彼が軍師を勤めると、蜀軍は勝っていた。
４　趙雲
　まさに蜀軍随一の仕事人。少数兵力での戦闘のプロフェッショナル
５　張飛
　敵を恐怖させる程の破壊力は関羽と双璧。蜀取り以降は将として成長している。

　孔明は、将と言うより、思想政治家ですね。
No.12798 - 2005/12/06(Tue) 06:16:39
☆ Re: 蜀の名将ランク / ハミルトン [関東]
1、関羽
　万夫不当の猛将であり、軍を統率・司令させても最前線で強力な働きをする人物。一騎では呂布と互角だが、軍勢を持たせれば遥かに凌ぐ。強力な参軍が補佐すれば、相当な大戦果を挙げたのではないか。
2、法正
　司令官として蜀随一の統率能力を持つ。幾人もの猛将の能力を最大限発揮させ得る参謀。
3、趙雲
　総合的なポテンシャルからすると関羽に次ぐ蜀の名将ではないかと思う。将軍には冷静な判断力・ミッションを第一とするプロ意識も大切だと思う。
4、黄忠
　法正の懐刀。正面から戦いを挑んで夏侯淵を倒した功績は大きい。
5、鳳統
　前線で指揮能力を発揮する好戦的参謀。もっと冷静であれば法正に勝るとも劣らないだろう。
No.12801 - 2005/12/06(Tue) 19:33:25
☆ Re: 蜀の名将ランク / 関西人 [近畿]
こんばんは

１、関羽・・・臣下として十二分の知略に加え、神の如き軍略、武術を備えた軍神。演義等では最後に陸遜を侮るなどの失策もあるが、蒼天ではそれすら感じさせない奮戦ぶりを発揮。

２、ほう統・・あっという間に去っていった感があるがもし五丈原のころまで生きていたら蜀が天下をとっただろうと推測の域まで行けばこのランクに。

３、魏延・・・武術も一流だが、知略もなかなかのものであり、蜀の北伐時には切札となるべき人であった。孔明死後に自らの才に驕った楊儀のせいで「反骨者」のようなイメージがついたが劉備への忠誠心は厚い。諸葛亮とは仲が悪かったが、一応諸葛亮は魏延を信頼はしていたらしい。楊儀許せん・・・。

４、法正・・・司令官としての才溢れた武将。せめて漢中戦が終わるまで存命してほしかった・・・。

５、張飛・・・長坂での仁王立ちや漢中での活躍は特筆すべきものだろう。人間味のある性格もまた親しみやすく、彼の魅力の一つである。

番外・・・劉備・・・高祖劉邦の気風を継ぐ漢中王。これらの家臣を率いて天下に挑むが軍略が二流なため戦争で勝った回数が少ない。
No.12802 - 2005/12/06(Tue) 20:08:30
★ (No Subject) / 彦二郎
お初に書き込ませていただきます。

１：関羽
説明蛇足ですね。

２：法正
彼が生きていれば夷陵の敗戦は無かったとも言われてますが、蒼天では納得の実力と功績。
惜しむらくは、曹操に挑むことに囚われあまりに生き急いだことでしょうか・・・・・。

３：張飛

漢中攻防の前哨戦となった対張コウ戦が描かれていたら、張飛の将としての成長をもっと見れたかもしれません。
同じく三国史を漫画化した横山三国史では張コウが無能のように描かれてましたが。あ、横山版だと夏候淵まで無能になってるか（笑

４：趙雲

張コウからは『最も謹厳に任務を果たす男』、曹操からは『なんとうるさく良く働くやつ』と評されてました。
長坂や漢中での働きぶりから見ると、小回りが利く部隊を率いて敵の要所を衝く印象が強いです。
蜀に仕えた長さと功績から見るに、蒼天が孔明の死まで続いてたらこのランクでも一位だったかも。

５：黄忠
手柄という点ではちょっと、ですが。
劉僻を見て『威勢の良い爺』と評した玄徳も、『ああいうのをかき集めるのがこれからの自分の覇業』と言ってました。黄忠なんてまさにそのタイプです。
そういえば曹操のところにはこういうタイプの武将って目に付きませんね。呉だったら張昭のポジションになるんでしょうか？（笑

番外：魏延

正史だったら趙雲に次いで戦歴を重ねる魏延ですが・・・・・・・。
土佐弁の兄ちゃんという以外の印象が無い・・・・・・・・。
角が生える夢でも見てればもっと目立ったかも（死ぬって

破虜将軍さんも言われてますが、諸葛亮は将ってイメージじゃないですね。
No.12803 - 2005/12/07(Wed) 02:23:46
★ 呉の名将ランク / 関西人 [近畿]
こんばんは
以前子孝さんが「魏の名将ランク」をやっていたのですが、
実はその時俺も似たようなものを考えました・・・端的に言えばパクリになりますが、呉にも負けず劣らずの名将がいるということで。
｛本題｝
蒼天航路の呉の名将をベスト５までランクづけてください。
軍師も武人も文官も含めてください。

１、周愉・・・といきたいのですがここは張昭です。正史の孫権伝では孫権は張昭死後に失策をいくつかしています。張昭あっての孫権だったのかもしれません。
２、もちろん周愉。赤壁において曹操を退け、武官たちの脳に「天下二分の計」を植えつけた人物です。
３、江東の小覇王、孫策です。あれだけ爽やかした覇王はいないです。
もし、蒼天航路が架空の三国志だったら曹操との直接対決を見たかったです・・・なんかあっという間に去っていった感があります。
４、甘寧です。呂蒙と悩みましたが甘寧の方が好きなんで・・・＾＾。
５、呂蒙です。関羽を捕らえた功績はやっぱり大きいです。

後半は好きな武将になってしまいました・・・。
No.12774 - 2005/12/01(Thu) 19:57:45
☆ Re: 呉の名将ランク / 悪天候
名将というのは、猛将と智将の要素を持ち合わせている武将を言うのでしょうか。それとも高い功績を上げた武将を呼ぶのでしょうか。
1、周泰。蒼天では出番は少なかったですが、孫権を護る話は多く残っているそうです。
２、凌統。甘寧とは仇の関係だったそうですが、後々には甘寧を庇う時もあったそうです。
３、黄蓋。２４巻での投降する時の迫力は、凄かったです。
４、魯粛。名将というか軍師ですね、周愉が後を任せるほどの能力を持っていた人です。
５、程普。黄蓋と並ぶ最古参の武将ですね、孫堅時代からの忠臣です。
名将というか猛将だらけになりました・・・
No.12775 - 2005/12/01(Thu) 21:12:21
☆ Re: 呉の名将ランク / RYU [東海]
?@　呂蒙：武芸一辺倒の武人から、文武両道を実行する事によって成長を遂げた、参謀型の将帥だと思います。
　　　　　彼を見ていると素直になる事の大切さがよく分かる気がします。
　　　　　「孫権・周瑜のもとで働いた」という条件については他の武将達と同じだと思いますが、
　　　　　孫権から学問をススメられた事を素直に受け入れて勉学にいそしみ、周瑜・魯粛といった
　　　　　ロールモデルを自分の中にハッキリと描き、いつかは肩を並べてやろうという目標を持ちながらも、
　　　　　「周瑜殿には万歩も及ばない」と身の丈を自覚して、どこか先輩の背中を黙々と追い駆ける健気な
　　　　　ひたむきさを感じます。
　　　　　おそらく、ステップアップする程に周瑜の凄さに気付いていったからではないかと思います。
　　　　
　　　　　孫堅・周瑜よりも上位なのは不器用な所が好きなので・・。

?A　孫堅：孫家三代の礎（人材・声望など無形で掛け替えのない遺産）を作ったゴッドファーザー。
　　　　　十七歳で海賊討伐、反董卓連合の急先鋒など、経歴を見るだけで圧倒されますが、
　　　　　涼州の叛乱討伐で一緒になった際に、董卓の「トン」そのものの本質を見抜き弾劾する度胸・先見の明、
　　　　　漢朝の法の遵守に適った処断方法を進言する聡明さと公正さを持ちつつ、
　　　　　賊に苦しむ他県の人々を助けるために、越権を侵してまで救援に乗り出せる義侠心・
　　　　　度量の大きさは本当に凄いと思います。
　　　　
　　　　　董卓に最も恐れられたのは、実は曹操よりもこの人ではないかと思います。

?B　周瑜：孫家三代を支えた忠臣であり、内政統治・外交・戦闘など活躍の場を選ばないオールマイティーな人物。
　　　　　「美周郎」ブランド・音楽舞踏が大得意・宴会の華など、かなりのイケメン感がありつつも（^^;)
　　　　　（演義で）「何でそこまで怒るのよ？」という位、孔明にキレたり、作戦が的中して手放しで喜んだり、
　　　　　喜怒哀楽がハッキリしていて男らしい所が好きです。
　　　　　凄いポテンシャルなのに義理堅い所も凄い。

?C　陸遜：タイプ的には、呂蒙・魯粛よりも周瑜に一番近いと思います。
　　　　　やはり、営業上手でのし上がった劉備に、実力派武将として力量の違いを見せつけ、
　　　　　動かざること山の如く堅陣から、戦機を見るや火の如く攻め立てて大勝利を収めた夷陵の戦いが
　　　　　真骨頂だと思います。蒼天のイメージが強いですが、五千総万歳の関羽軍に対して、
　　　　　氷の刃を突きつけるような戦術・セリフにオーラを感じました。

?D　孫権：外交巧者の政治家タイプだと思います。
　　　　　「いきなりのっそり」凄い事をやる、正に「仲謀」という字がピッタリです。
　　　　　一見、狡猾なやり方ですが、個人的な憎悪・怒りの感情を公務に持ち込まない所が大人であり、
　　　　　結果的に、蜀との関係はギクシャクしながらも長年守られ、戦闘を防いだと思います。
　　　　　彼を見ていると、一挙一動に大変な責任がある政治家・公人として、孫権のような人物が善か？
　　　　　劉備が善か？という問いが掘り起こされます。


番外：甘寧親分（もはや云うことはないでしょう（爆）　
No.12782 - 2005/12/04(Sun) 04:13:38
★ (No Subject) / そうそうそう
はじめまして。
質問があるんですが文庫版蒼天航路１７巻って
いつ発売するんでしょうか？
待ち遠しくてたまりません。
No.12780 - 2005/12/04(Sun) 02:05:21
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