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★ 初投稿です。 / ぱりっぱりくん [関東]
はじめて投稿します。ぱりっぱりくんといいます。

人物考の曹昂のところにNEWがついていた頃から読ませてもらってます。
ずっとROMらせてもらってたのですが、ちょうど嵐の前の静けさの今の時期に、意を決してこっそりお邪魔しました。ぺっこり。

自分は根っからの曹仁野郎なのですが、人気考ではずっとスーパーマ○オのノコノコのような扱いの順位だったので、普及のために赤壁のころまでずっと人気考でそしきひょうを入れさせてもらっていたんですが（すいません）、ちょっと投票をサボって久々に人気考を見てみたら２位に入ってました。
徐庶や楽進とのかくれたデッドヒートをしていたころとくらべると立派になったなあ、自分が投票を止めたトタンにブレークするあたり、曹仁らしいなあといった感じです。
馬超篇がおわってこれからまた出番が少なくなりそうですが、びっしびしおうえんしようとおもいます。ぺこり。
No.7994 - 2003/04/30(Wed) 22:56:38
☆ Re: 初投稿です。 / 郭嘉最高！ [関東]
初めまして！自分も初めてこのサイト見つけた時には曹昂ににニューついてたんで同期かもしれませんね(＾＾)自分はあつかましくもそっこー書き込みしてしまいましたが(笑)
とにもかくにもよろしくお願いします☆
No.7995 - 2003/04/30(Wed) 23:22:25
☆ Re: 初投稿です。 / TATSU＠管理人 [関東]
ぱりっぱりくんさん（HNに「くん」が付いてると変な呼び方になっちゃいますね）、はじめまして。
人物考曹昂にNEWが付いてた頃から来てくださってたのですか〜！！　っていつ頃でしょう？（笑）　すみません、曹昂ってNEWをはずし忘れて半年ぐらいNEW状態だったもんで．．．
いずれにせよ、またＲＯＭ派から投稿を頂いて嬉しいです。蒼天考へようこそ。ぺっこり。

>人気考でそしきひょうを入れさせてもらっていたんですが

がはは。組織票って何でしょう？クラスメートとかに頼み込んで投票してもらってたんでしょうか？

>徐庶や楽進とのかくれたデッドヒート

へえ！そうだったのですか！気づきませんでした！まさに水面下の覇権争いがあったのですね。

>自分が投票を止めたトタンにブレークするあたり、曹仁らしいなあ

そんなもんなのかもしれませんね。ところで今後、曹仁には再びスポットが当たる日が来るのでしょうか？
願わくばまた曹彰と共に出て来て、ナイスな会話を繰り広げて欲しい．．．
No.8009 - 2003/05/02(Fri) 01:14:08
☆ Re: 初投稿です。 / ぱりっぱりくん [関東]
郭嘉最高！ さん

レスありがとうござんすです。
書き込みよく拝見してましたが、同じ頃かもということで、ちょっとうれしいです。ぺっこり。

管理人さん
レスありがとうございます。へんなHNですいません。
>曹昂ってNEWをはずし忘れて半年ぐらいNEW状態
そうですよね、結構長かったような気がして、何回もクリックして読んで、そのたびに叫んでました。
おじゃました頃は、描画考で「痴れ犬ぐゎー」が流行ってました。（笑）
これからもモーニング片手に、「今週の」をみながら叫ばせてもらいます。ぺっこり。
No.8019 - 2003/05/02(Fri) 22:50:04
☆ Re: 初投稿です。 / TATSU＠管理人 [関東]
>何回もクリックして読んで、そのたびに叫んでました。

「叫んだ」っていうのはどーいう意味なんでしょう？（笑）
でも何回も読んでくれたっていうのは大変嬉しいです。

これからも宜しくお願いします。ぺっこり。
No.8032 - 2003/05/07(Wed) 00:27:20
★ アイコン追加！！ / TATSU＠管理人 [関東]
またアイコンを作ってしまいました〜。以前、話に出ました「後漢群雄」達です。ふと気づくと「劉備が渡り歩いた先」になってました。


これでアイコン９５個！！目標の１００個まであとわずかっ！！
No.7968 - 2003/04/27(Sun) 20:09:32
☆ Re: アイコン追加！！ / TATSU＠管理人 [関東]
この陶謙の命は正義の盾だ。
しかし、もはやこれ以上投稿の数を減らす訳にはいかん！
No.7969 - 2003/04/27(Sun) 20:10:20
☆ Re: アイコン追加！！ / TATSU＠管理人 [関東]
書けッ！書けい！ 誰がＲＯＭれと言ったッ！？
No.7970 - 2003/04/27(Sun) 20:11:03
☆ Re: アイコン追加！！ / TATSU＠管理人 [関東]
あんたが管理人の投稿を望む以上に、管理人はあんたの投稿を望んでおる。
No.7971 - 2003/04/27(Sun) 20:11:55
☆ Re: 目指せ、100個！ / youkey
ご無沙汰しています、 TATSUさん。
アイコン95個、脱帽です。
わたくし、実は劉表ちょっと好きなんですよ。孔明が「整っている」と言っていたのも感覚的にすごくうなずけるし……。
じきにアイコン100個達成してしまいそうな勢いを感じます！

余談ですが、ここ数ヶ月、世の中が微妙にまた三國志ブームに入ろうとしている気配を感じるのですが……、雑誌などでも特集くまれたりしていたし(三國志にブームはないとお考えの方もいらっしゃると思いますが、あくまで客観的に、です)。約10年ぶりくらいになるかと思いますが、蒼天の影響もあるのか、今回のは演義だけではなく、正史からも視点を取り入れようという姿勢をなんとなく感じます。

蒼天馬超、好きです。といいますか一族すべてかなりツボにくるキャラクターですよ！
No.7973 - 2003/04/27(Sun) 21:56:53
☆ Re: アイコン追加！！ / kazz [東北]
TATSU様、お疲れ様です、そして有難う御座います！　
アイコン９５種！！その豊富さだけでなく完成度の高さも然り。素晴らしいの一言に尽きます。やはりこういったサイトのBBSはアイコンも大きな楽しみのひとつですからね！

今回の群雄達を見て思い出したのですが。正直、子供の頃は「何で戦国時代ってあるの？」と思っていました。日本、中国、どこでもそうなんですが。中央の政権があるにもかかわらず、傘下の人間が何故勝手に土地の所有権を争うことが出来るのか理解できなかったのです。しかし、三国時代に至るまでの後漢の歴史がそれを教えてくれます。根本的に野生世界と一緒。力なき政権などあってないようなもの、逆にいえば力こそが権力なのだ、と。それはこのハイテクノロジーの現代においてさえ共通する部分があるのではないでしょうか。
と。ここまで言って、蒼天群雄たちに追悼の意を表します。

>>youkey様
＞正史からも視点を取り入れようという姿勢をなんとなく感じます。
これって良いことですよね。実に好ましい風潮だと思います。

長くなってしまいました、失礼。
No.7975 - 2003/04/28(Mon) 19:27:49
☆ Re: アイコン追加！！ / 椿
TATSU様、ご苦労様です。
アイコン95種類なんて「すばらしい」としか言い様がありません。
kazz様が言ったように、自分もアイコンは大きな楽しみです。

ふと思い出しましたが、今日学校の授業で公民をしました。(自分は中3です)
「日本の不景気はいつ終わるのか」
と言う問いに対して、自分は
『三国時代の人達だったら、どのように改革をしただろうか？』
と、ただ空を眺める授業になってしまいましたｗ
小泉さん、頑張れ〜

アイコン100種類、頑張れ〜
No.7976 - 2003/04/28(Mon) 19:44:12
☆ Re: アイコン追加！！ / ヒガシ [関東]
TASTU殿、お疲れ様です。
目標の１００個までもう少しですね。
私も皆様同様アイコン楽しみにしてます。書き込むたびに誰を持ってこようか迷ったりもしてます。
TATSU殿の作ったアイコンを全部制覇できるよう頑張ります。

最近、高島俊男氏の「三国志　きらめく群像」を読んでいます。
蒼天に不可欠な正史の知識が欠乏してるなぁと、改めて思い知らされます。
浅学な私ですがよろしくお願いします。

頓首再拝
No.7977 - 2003/04/28(Mon) 21:06:12
☆ Re: アイコン追加！！ / 紅いキバ [東海]
ついに群雄シリーズ登場ですね。
「この時を待ちわびたぞっ！！」なんて声が聞こえてきそうです。
特にＲさん辺りから（笑）
No.7979 - 2003/04/29(Tue) 00:09:02
☆ Re: アイコン追加！！ / ガーデン [東海]
TATSU殿　お疲れさまです！１００個まであと少しですね。
これからも頑張ってくださいね〜、１００を越えたら次は２００だー！←なんて無茶な要望を(笑)
No.7982 - 2003/04/29(Tue) 09:07:33
☆ Re: アイコン追加！！ / TATSU＠管理人 [関東]
あ、人気考でも登場しないようなキャラを作ったんで、レス少ないかと思いきや、結構反応あって嬉すい！！

>孔明が「整っている」と言っていたのも感覚的にすごくうなずける

おお、「隠れ劉表ファン」がここに！（笑） 「美醜を具えたなんともすばらしいお顔」とも言われてましたよね。
今度は"醜"のほうのアイコン作ろうかな。

>今回のは演義だけではなく、正史からも視点を取り入れようという姿勢

最近の書籍は確かにそうですね。今の三国志ブームは明らかにゲームの影響だと思いますが、三国志に演義と正史の違いがあることを普及させたのは、おっしゃる通り、蒼天の影響のような気がします。

>やはりこういったサイトのBBSはアイコンも大きな楽しみのひとつ

そうですか〜！そいつあ嬉しい！そう言ってくださると、深夜にシコシコ作った甲斐があるってもんです！！

>力なき政権などあってないようなもの、逆にいえば力こそが権力なのだ

そうですね。中央政権が統治力を失うと、世が乱れ、新しい政権が生まれるまで英雄が群がり出る。歴史ってこれが繰り返されてるような。
その端境期は、"力こそが権力"というより"力こそが正義"になってるような気が。

>『三国時代の人達だったら、どのように改革をしただろうか？』と、ただ空を眺める

あはは〜、空を眺めるなんて荀?ｹみたいですね。「公民」という響きが懐かしいです。社会人歴も長く、世間の荒波に揉まれ、日々の生活に追われる管理人には、考えもしないような疑問です。
椿さんのような新世代謀臣がじっくり考えて、日本の未来を変革していって下さい。

>蒼天に不可欠な正史の知識が欠乏してるなぁと

高島俊男氏の「三国志　きらめく群像」は超お薦めです。
蒼天を読んだあと書物で知識を補完したり、書物を読んで蒼天ではどう描かれるか想像したりするのは楽しいですよね。
でも「蒼天を読むのに正史の知識が不可欠」かというとそんなことは無いと思いますよ。
知識なしで蒼天を読んだ人のピュアな感想もそれはそれで楽しいです。

>「この時を待ちわびたぞっ！！」なんて声が

蒼天の群雄達って味があって好きです。公孫讚はあの"死に際"が印象的でした。劉表はあの"二枚舌（二重人格？）"って設定がツボでしたね。

>１００を越えたら次は２００

それは勘弁！でもアイコンを１００個完成しても、キャラ数にしたら１００人いってないんですよね。次回はアイコンキャラ数１００人を目指そうかな。
No.7990 - 2003/04/30(Wed) 20:12:29
☆ Re: アイコン追加！！ / Ｃａｏｃａｏ
あ！待機していたアイコンが、ＢＢＳデビューしましたか。
陶謙さん、公孫讚さん、劉表さん、おめでとうございます！
天に召された方たちも、アイコンとなって蘇えり、蒼天航路を盛り上げていくわけですね。孔明君にトドメを刺された美醜顔の劉表さん、見事な最期でした。

アイコンを愛でて、一休みって感じですね。
最近は、もう妄想三昧。頭の中で、荀?ｹをあらゆる方法で死なせています（笑）ただでは死なせたくないキャラです。
礁の長老の仰る「疾さの代わり」とか馬超戦の「疾さを失った」とか「思考の死角を衝かれた」とか、つなげてみると、曹操様自身が変化してきているように感じるので、期待が膨らみまくってます。礁の長老、以外に重要キャラかも。
No.7998 - 2003/05/01(Thu) 05:58:18
☆ Re: アイコン追加！！ / 楊奉 [関東]
Tatsuさんお疲れ様です!!
うーん、充実しましたね〜。
しかし、こうやって見るとほんとに
どのキャラもいとおしくなるくらい、
いいキャラぞろいだなー、蒼天航路｡

今の世の中を見ていると､蒼天航路や歴史ものに描かれている
｢乱世｣が、決して書物の中だけの話じゃないんだなー
ということが思い知らされますね｡
大きな視点で見ると､これこそが世の中の真実かも｡
頑張って､より良い世の中にする努力を
絶やさないようにしましょう｡頑張って生きていきましょう｡
絶対平和の理想郷なんてないんだと思うけど､
曹操もｼﾞｭﾝｲｸも、群雄たちも庶民も､いつの時代の人も
そうやって生きてきた積み重ねが今の歴史だと思うから｡

＞つなげてみると、曹操様自身が変化してきているように
＞感じるので、

同感です。なにか一つの流れを感じますよね｡
どうなっていくのかなあ…｡どきどき。

あ、TATSUさん＞
ものすごい今更ながら､僕のサイトから
リンクさせていただきました｡よろしいでしょうか…?
リンク報告も、こんなところでしちゃっていいのかな…(汗)
No.8000 - 2003/05/01(Thu) 06:57:03
☆ Re: アイコン追加！！ / TATSU＠管理人 [関東]
>待機していたアイコンが、

あ、バレてる（笑）　結構皆んな知ってるのかな〜？

>もう妄想三昧。頭の中で、荀?ｹをあらゆる方法で死なせて

あはは〜、わかります！！管理人も色々予想してます。
ホント、ただでは死なせたくないキャラですもんね〜。

>こうやって見るとほんとにどのキャラもいとおしくなるくらい、いいキャラぞろい

ですよね〜。［List］をクリックすると全アイコン見れる訳ですが、蒼天って実に様々なキャラクターを描き分けてるんだな〜、とシミジミ眺めたりしてます。

>リンクさせていただきました｡よろしいでしょうか…?

どうぞ、どうぞ。プロの方からリンクして頂けるなんて光栄です。考えてみれば、楊奉さんとは流砂時代からの知り合いなんですよね。
こちらからもリンクさせて頂きますです。
No.8010 - 2003/05/02(Fri) 01:16:15
★ 英雄達って･･･ / 椿
今日、学校から帰っているときふと思いついたのですが、
三国志の武将達が、もしこの2003年に生きているとしたら、どのような職業についていると思いますか？
まあ、気が向いたら書いてくださいませ。
No.8003 - 2003/05/01(Thu) 21:07:42
☆ Re: 英雄達って･･･ / 郭嘉最高！ [関東]
アイコンにあったのを見てすぐに思いついたんですけど楽進は公務員やってそうだなぁ、と思いました。。曹操とかは破格過ぎて思いつかないですけど…(笑）荀攸は教師してそーな気がしますね。。
No.8004 - 2003/05/01(Thu) 21:38:06
☆ Re: 英雄達って･･･ / 椿
張飛は輸送系の仕事をやってそうです。
片手にタバコ持って、トラックを軽々運転しそう･･･

>荀攸は教師してそーな気がしますね。。

俺もそのような気がします。生徒に好かれていそうですね。
「荀攸先生」って呼んでみたいな(妄想
No.8005 - 2003/05/01(Thu) 23:02:30
☆ Re: 英雄達って･･･ / 郭嘉最高！ [関東]
> 張飛は輸送系の仕事をやってそうです。

ぴったりですね(笑)

> 「荀攸先生」って呼んでみたいな(妄想

呼んでみたい！！激しく同意します(笑)
荀攸が先生なら程?cは教授かな？？ひげ教授とか呼ばれてそー！
難しいのが郭嘉様だ…あの人は一歩間違えばテロリストとかやってそうで(笑)その危うさがまたいいんですけどね☆
No.8006 - 2003/05/01(Thu) 23:20:23
☆ Re: 英雄達って･･･ / TATSU＠管理人 [関東]
華佗は医者、曹植は詩人、張角は新興宗教の教祖って感じでしょうか。ってそのまんまか！

じゃ、陳琳は評論家！陳武は槍投げの選手！！
No.8008 - 2003/05/02(Fri) 01:09:56
★ 最近出版された三国志本を読んで / 上田散人
昨日、本屋に立ち寄ったら別冊宝島の｢僕たちの好きな三国志｣というのが並んでいたので、立ち読みしてみました。(モーニングといい、本当に私は自分から買わないなぁ………)

別冊宝島の「僕たち〜」シリーズというのは、取り上げた題材の平易な解説と紹介を柱にしているありがちなモノで、この本は無双人気にも便乗しているから二重にありがちです（笑）。
大抵そういう本のやる人物解説は「演義」一本槍で退屈なものが多いんですが、この本は正史に準拠する立場で、ちゃんと袁紹の治世に触れていたりと、袁紹ファンの私にも満足のいく内容でよかったです。ただ、あくまでもビギナーズ向けという事で情報は濃くなく、既知のものが多かったんですが。

ただ、こういった解説本まで「演義」にとらわれるのをやめるようになったのは、みんなが正史を読みだしたからとかじゃなくて、蒼天航路の影響が大きいと思うんですよ。
単純に善玉悪玉を振り分けるのは勿論、簡単に大器と暗愚を分別するのも通用しなくなって、その誰をも　ひとかどの英雄として見直さなければならないところに来ているというのは、元祖英雄百花繚乱大ヒット漫画「蒼天航路」を抜きにしては語れない現象だなぁ、と思うんです。

とはいえ、かわりに袁譚、姜維の評価がガタ落ちしてましたけどね。劉禅を再評価しようとしたら真っ先に姜維が割を食う辺り、蒼天航路的な全人物英雄化は、まだまだ解説や分析のレベルではできないようです。（ところで間のコラムで蒼天航路にチラッと触れています。ほんのチラッとね）
No.7986 - 2003/04/30(Wed) 03:09:07
☆ Re: 最近出版された三国志本を読んで / TATSU＠管理人 [関東]
ほほお。別冊宝島ですか．．．。宝島社は三国志がお好きなようですね。

>この本は正史に準拠する立場で、ちゃんと袁紹の治世に触れていたりと

それは面白そうですね〜。袁紹っていうのはホントに巷で言われるほどの暗君だったのか否か、非常に興味有ります。あくまでもビギナーズ向けで情報は濃くないのなら、今度「立ち読み」してみようかな。

>みんなが正史を読みだしたからとかじゃなくて、蒼天航路の影響が大きいと思う

それはあるかもしれませんね〜。蒼天はゲームのビジュアルや能力値にまで影響を与えてるみたいですからね。
「三国無双は大好きだけど、三国志って何？」って人から「あんなの三国志じゃねえ」っていうバリバリの歴史ファンまで、興味ある人は大抵目を通しているんじゃないでしょうか。（作風についていけない人もいるみたいですが）
かく言う管理人も、蒼天読むまでは、劉備は爽やかな正義の好漢で曹操は極悪非道な悪漢をイメージしてました。「演義と正史の違い」なんて言わずもがなです。

>コラムで蒼天航路にチラッと触れています。ほんのチラッと

「ほんのチラッと」というのが悲しいですね。でも蒼天航路を特集でとりあげた三国志読本が近々出そうな気が．．．
No.7992 - 2003/04/30(Wed) 20:15:01
☆ Re: 最近出版された三国志本を読んで / 簡鍛
　朝日新聞の広告欄に書いてあったので、ついつい買ってしまいました。でも予想していたより質はしょぼく、大喬、小喬など無双に関係するキャラの紹介がのっていました。
　武将の紹介にしても、まぁごく普通のことからやや応用（？）で、無双から三国志に入った人にお勧めです。
　ただコラムについては面白いと思います。藤崎奈々子の犬の名前が孔明だったり、田村亮子の亮は諸葛亮の由来で、大学の卒論で諸葛亮について調べたりだとか・・・。
　でもあんまり蒼天についてはあまり書かれていません。横光三国志の絵は使われているのに、なぜ蒼天は使われないんだ・・・。
No.7993 - 2003/04/30(Wed) 21:15:27
☆ Re: 最近出版された三国志本を読んで / 上田散人
簡鍛さん、予想してたより質はしょぼかったですか。
ぶっちゃけ自分も「満足のいく内容」とか紹介しておきながら、実は大した事ないなぁと思って読んでました（笑）。
私はとにかく袁紹といったマイナー群雄が不当に悪く書かれていなければ、
それだけで及第点をつけてしまうので、私の感想はあんまり鵜呑みにしないでください（笑）。
ただ、こんなちょっとした本でも袁紹といったマイナー群雄を演義準拠で悪く言うような事が
なくなった、と言うのが自分には嬉しいんですよ。
そして何よりその功績に蒼天航路を持ちださずにはいられない………。

おっと、上記レスで言いたかった事の繰り返しになってきましたね。失礼。
No.7996 - 2003/05/01(Thu) 00:48:27
☆ Re: 最近出版された三国志本を読んで / ふにゃお
それなら、さっきコンビニで立ち読みしましたねえ。
最初、ゲーム本かと思いましたよ。

中間のコラムに、三国志女性キャラベスト３みたいなのがあったけども、三国志で活躍した女性キャラって５人ぐらいしかいないのに、ベスト３を決めるってのも無理があるんじゃないかとか思いました。

まあ、蒼天の絵が使われないのは、出版社の事情でしょうけども、片山まさゆきのSWEET三国志が載ってたのには笑ったなあ。
No.7997 - 2003/05/01(Thu) 01:20:01
☆ Re: 最近出版された三国志本を読んで / 楊奉 [関東]
魏の再評価､曹操の再評価…という流れは、
水面下では…と言う感じで、蒼天以前に､いや、蒼天開始あたりに
ちょうどそういううねりがきていた時期だったと思います｡
出版社的には、その流れを見込んで「勝算アリ！｣と
この企画を起こしたんではないでしょうか。

勿論その流れが､一般にも大爆発したのは
蒼天航路の功績大､と言うところには大賛成なんですけどもね｡

かく言う当時の僕(大学1年?)も､
正史そのものは読んでいなかったんですが､
いろんな作家のコラムやエッセイなどの断片的な情報から
曹操の破格さ、正史の劉備の劉邦っぽさなどを知ってて、
吉川･横山系の劉備･孔明に軽くアンチだったこともあり､
｢僕が描くなら劉姓であることを最大限に生かして
天下をのし上がる梟雄･劉備でいくなあ…」
などと夢想してたものです(笑)。
蒼天でもまさにそういう、劉姓だけを頼りに…って
セリフありましたよね｡
それは別に僕の発想が蒼天作者ほど凄かったわけじゃなく(笑)、
当時ファンだった銀河英雄伝説の田中芳樹氏のエッセイなどで
そういう劉備･曹操像に触れられてたりしてたんで、
僕は単にその鵜呑みだったりするだけなんですが(笑)。
…まああの当時は、そういったエッセイなどが
僕程度の浅い歴史好きにまで、ちょこちょこと目に触れだした
時期でもあったわけです｡

で、ちょうどそんな時期に、満を持して「蒼天航路」連載開始｡
当時の印象は､「なんて奇抜な曹操･劉備像!」じゃなくて、
｢待ってました！こんな曹操･劉備が見たかったんだ!!」
でした。
多分当時､ちょっと濃い三国志好きには、
同じ気持ちの人が多かったと思います｡
そしてそれが初期において、三国志好きの支持を集めた理由
でもあるかと。
(当時すでに漫画家になりたかった僕としては､｢やられた！」
の気持ちの方が大きかったんですけど(笑))

ほんとにびっくりしたのは董卓が出てきたときかなあ…｡
それまではまだ「うんうん、そうそう、いい感じ〜」
なんて生意気にも余裕を持って見てたんですが､
あの董卓が出てきたときは本当に衝撃で､
才能の違いって言うか､器の違いを見せ付けられた気がしました｡

魏・曹操･正史再評価の流れにおける蒼天航路の位置付けは､
僕にとっては「曹操再評価の円熟期｣という印象の方が強いです｡
むしろ僕としては、蒼天がきっかけで…と言う意味では､
｢呉｣の評価が上がってきてることがありそうかな？
などと勝手に思ってます｡
最近｢呉･三国志｣など、呉関係も増えてますからねえ｡
蒼天の孫堅･孫策ほど魅力的な呉は、
それまで見たことなかったから…
いや、蜀、魏…ときたら､後は呉しか残ってないから、
別にこれには蒼天は関係ないのかも知れませんが(笑)。
No.7999 - 2003/05/01(Thu) 06:29:27
☆ Re: 脇キャラの魅力 / TATSU＠管理人 [関東]
話しがそれますが、蒼天航路の魅力って「破格の英雄・曹操」に加えて「無類の人間群像」にあると思うんですよね。　曹操以外のキャラも実によく立ってる．．．あ、欣太先生ごめんなさい「キャラクターがよく立ってる」だった。
とにかくこれだけの登場人物がいて、各人物が独自のキャラクターを持ってる漫画なんて少ないんじゃないでしょうか？

これからも蒼天が、曹操含め「様々な男の生きザマ」を見せてくれることを祈ってやみません。
No.8007 - 2003/05/02(Fri) 01:07:51
★ 初めまして / 世捨人
初めまして。ゲストブックには一回書いたんですが我慢できずにすぐ来てしまいました。かなりの曹操好きです。
蒼天航路を読む前から本(陳瞬臣氏だったかな？)の三國志や横山光輝氏の三國志をだらだらと読んでいたのですが、どうも劉備という人間が美化＆脚色されすぎているような気がして好きになれませんでした。(横山三國志のほう)
しかし私の周りには反曹魏の人が多く誰も私の話を聞いてくれなくて非常に悲しい思いをしました。
そのときちょうどよく蒼天航路に巡り合ってすっかりはまってしまいつい最近やっと全巻集めました。
で、蒼天航路を読んで一つ思ったのですが蒼天の曹操、いや曹操と言う人物がとても織田信長に似ているような気がするのですが皆様方はどう思いますでしょうか。既に出ているの考えでしたら申し訳ありませんが部下に慕われてないのを抜かすとそっくりだと思うんです。カリスマ性や行った有益な政策など合理主義なところとか。
気がついたらだらだらと駄文が連なってしまいましたガこれからも訪れると思いますのでそのときは宜しく御願いします。
本当に何かいているのか分かんない駄文になってしまって申し訳ありません。
No.7980 - 2003/04/29(Tue) 00:14:49
☆ Re: 初めまして / 世捨人 [北海道]
追記
慣れてくると急に言葉が柔らかくなるかもしれないのでその時は許してあげて下さい。
No.7981 - 2003/04/29(Tue) 00:45:47
☆ Re: 初めまして / TATSU＠管理人 [関東]
世捨人さん、はじめまして。蒼天考へようこそ。

>どうも劉備という人間が美化＆脚色されすぎているような気がして

横山三国志は吉川三国志をベースにしてまして、吉川三国志は三国志演義がベースですからやむ無しなのかもしれません。
「人形劇三国志」から入った管理人としては、あれはあれで面白いとは思うんですが．．．でもやっぱり劉備の「清廉さ」がちと嘘臭いかな。

>曹操と言う人物がとても織田信長に似ているような気がするのですが

このBBSでは語られてませんが、よく言われていることですよね。旧習に囚われない思考・合理性。目的の為に手段を選ばないような冷酷さ。身分に係わりなく人材を登用し、いちはやく帝を奉戴したところ、共通点は多いと思います。
でも「部下に慕われてないのを抜かすと」というのはどうなんでしょう？どちらかが「部下に慕われてなかった点が顕著だった」ということは無かったと思うのですが。

>慣れてくると急に言葉が柔らかくなるかもしれないので

いきなりタメグチとかになったら嫌ですが、柔らかくなるぶんには結構ですよ。
No.7989 - 2003/04/30(Wed) 20:10:49
★ あの〜 / ヒガシ [関東]
人物考が観られないのは私だけでしょうか･･･？(泣
)
No.7957 - 2003/04/26(Sat) 19:44:30
☆ Re: あの〜 / けめこ
あああ〜、私も観られないです･･･。
なぜに〜？（涙）
No.7958 - 2003/04/26(Sat) 21:45:44
☆ Re: あの〜 / 龍夢
わたしもです。でも、自分のパソのせいかなって思ってました。どしたのかな?
No.7959 - 2003/04/26(Sat) 22:23:43
☆ Re: あの〜 / 椿
自分も見れません･･･。
あと、初めまして、椿というものです。
不束者ですがよろしくお願いします
No.7960 - 2003/04/26(Sat) 23:47:20
☆ Re: あの〜 / 郭嘉最高！ [関東]
自分も見れません…あいかわらずカウンターも出てこないし…
No.7961 - 2003/04/27(Sun) 00:32:33
☆ Re:困りましたね〜 / TATSU＠管理人 [関東]
そうなんですよ〜！
管理人も困ってるんです！エラーメッセージも出ないんで、完全に消えてる訳でも無さそうな状態なのが悩ましいです。
人物考BBSは「ふぁるがいあ」ってとこで借りてるんですが、HPも消滅しちゃって問い合わせも出来ないんですよ。なんなんでしょう？いったい．．．
その前に借りていたJBBSってとこも過去ログがとんじゃって、今度は2度目のBBSなのに！それも今度は有料ですよ！有料！　2年分前払いしてるのに〜！！　金返せ〜！！

と、いう訳で、しばらく様子を見てダメなようなら、また新しいBBS探そうかな、とは思っています。（ちなみに人物考の過去ログは保存してあります。が、ファイルが圧縮されてて、解凍方法がわかりません・泣）
誰か「ふぁるがいあへの問い合わせ方法」もしくは「新しくするならこのBBSがお薦め」ってのがあったら教えて下さ〜い！！

>椿さん

はじめまして。
こういうスレで初登場されちゃうと、コメント返しづらいですね（笑）
人物考BBS見れなくてゴメンなさい。復旧するべく頑張ります。

>郭嘉最高！さん
「あいかわらずカウンターが見れない」のは当方の責任では無いです〜(T_T)
郭嘉最高！さんのブラウザのせいかと．．．
No.7966 - 2003/04/27(Sun) 10:29:58
☆ Re: あの〜 / 郭嘉最高！ [関東]
＞管理人様
なんかすんません…パソコン初心者なもんで何が原因なのかわからなくて…結構見に来てるんでもしかしたらきりバン踏んでるかもしれません…ブラウザってのもよくわからないんでもしこんな馬鹿野郎に教えてやろうって親切な人がいたらメールくださいm(_ _)m
No.7967 - 2003/04/27(Sun) 12:03:29
☆ Re: あの〜 / ヒガシ [関東]
人物考、観られるようになりましたね。
ログ消失。なんてことにならなくてよかったです･･･。
No.7978 - 2003/04/28(Mon) 21:08:25
☆ Re: 復活してる．．． / TATSU＠管理人 [関東]
ほんと、管理人のカキコを読んだのではないか！？ってぐらいのタイミングで復活しましたね。金返せ、とか言ってしまって少し反省です。

でも相変わらず「掲示板がとんじゃうと、"ふぁるがいあ"と連絡とれない」という状態は続いてるんでちと不安です。
No.7988 - 2003/04/30(Wed) 20:08:32
★ ちゃんとしたご挨拶と蒼天・曹操の対人の基準 / ｙｏｕｎｏ [関東]
初書込みの緊張からか
初めましてを”初めて”なんて書いてしまったので
挨拶の仕切り直しと自己紹介でもと思い二度目の書込みをします。

三国志との出会いは横山光輝三国志とファミコンの光栄のシリーズで
正史と演義を完読せずに軽めの研究書とかエピソード集のような本をよく読んでいます。
蒼天は官渡対戦の時の「かっこええ」惇兄のあたりからで
単行本を読んだときに董卓の見事なまでの暴虐さでしっかりとハマってしまいました。

一番好きなキャラは郭嘉で次が曹操と惇兄、賈(言羽)、周瑜で
好きなエピソードは北伐と美周郎、好きなコマは「関羽！俺の目的はおまえだ！」がピカ１

赤壁のストーカー孔明編は演義の赤壁孔明や連載当時のストーカーやネット犯罪への
たっぷりな嫌味と見て取ったので過剰な演出と蒼天にしては良くない構成を差し引いても私は肯定派です。

こんな私ですが今後ともよろしくお願いいたします。

特別にスレッドを立てるのもなんなので長くなりますが以下に続けて

最近、荀?ｹの伏線の確認で蒼天の最初の方から読んでいたのですが
曹操の人材に対する基本的な見方が２つあるような気がしました。
一つは度々言及されて言い方に多少の差異あれど出てくる｢億の民を食わす気概｣
言い換えれば”億の民を生かす気概”とでも言いましょうか
エピソードで言えば曹操と許猪、郭嘉、劉馥、孫融、華佗あたりがわかりやすいものだと思います。
あと変奏ではありますが袁紹、劉備、関羽、孔明もそうではないでしょうか？
そしてもう一つは単行本１１巻にある「曹操に仕える者は曹操のみに仕えてはならぬ（中略）
戦場でためらわず俺を殺そうとする人間」でほとんどが対賈(言羽)のエピソードですね(笑)
あとシチュエーションは違いますが呂布や陳宮が当てはまりそうです。
この二つを鑑みて曹操の喜怒を見てみると以外と解りやすくなったなと思った次第であります。
No.7948 - 2003/04/23(Wed) 21:36:54
☆ Re: ちゃんとしたご挨拶と蒼天・曹操の対人の基準 / TATSU＠管理人 [関東]
ｙｏｕｎｏさん、あらためてのご挨拶有難うございます。レス遅れてすみません。

>演義の赤壁孔明や連載当時のストーカーやネット犯罪へのたっぷりな嫌味

「演義の赤壁孔明」はそうかもしれませんが、「ストーカーやネット犯罪」への嫌味っていうのは意表をつく解釈でした。
な〜るほど、色んな意見があるもんなんですね〜。

>｢億の民を食わす気概｣

"戦と政を同時に行なう"っていうのもその延長線上にありそうですね。　孫融って誰でしょう？

>「戦場でためらわず俺を殺そうとする人間」

この台詞のあとに「まさか、ここに来て殿は！兵の心ひいては人材を一新しておられようとしているのか！？」って郭嘉が言ってますもんね。これも曹操の人材に対する考えの１つの基準なのかもしれません。

ちなみに、管理人はこの「戦場で云々」台詞は「曹操に仕えていても」って台詞が最初につくと考えています。
敵が「戦場でためらわず曹操をCENSORED」っていうは当たり前ですよね。だから『曹操に仕えていても、必要であれば曹操をCENSOREDぐらい気概を持つ』配下が欲しいのではないかと。 この台詞の前に「受け入れなければ相手をCENSOREDという気をなぜ放たぬ？」って郭嘉に言ってますしね。

そーいう意味では「暗黒の策」の賈翊なんて、いい人材なんでは、と（笑）
No.7963 - 2003/04/27(Sun) 10:04:26
☆ Re: ちゃんとしたご挨拶と蒼天・曹操の対人の基準 / ｙｏｕｎｏ [関東]
管理人様、レスありがとうございます。

＞孫融って誰でしょう？

えっと孔融のことです。
間違えの直しでまた間違えてしまいました。お恥ずかしいかぎりです。

＞「ストーカーやネット犯罪」への嫌味っていうのは意表をつく解釈でした。

妙に蒼天的ではないような「赤き壁より”降り”て漢土の巷間を”這い”　人に”塗れて”出直してこい」のという
セリフが何故出てきたのかと考えての結論になました。

＞管理人はこの「戦場で云々」台詞は「曹操に仕えていても」って台詞が最初につくと考えています。

「戦場で云々」を敵方に対しても当てはめたのは私の拡大解釈なのですがその理由としては
「曹操のみに仕えてはならぬ」というのについて考えたからです。
書き込んだ後になって思い出したのですが関羽の入朝エピソードが賈(言羽)よりも良い例ではないかと思っています。
曹操に仕える形にはなっていますが彼自身は己を義侠の中に置きそれを貫いています。
曹操が関羽の才を食らい尽くそうとしているのに対し関羽は逆に食らいつかんという気概も感じました。
そういうような気概は敵も味方も関係のないところにあるものではないかと考えたからです。
No.7985 - 2003/04/30(Wed) 00:11:16
☆ Re: ちゃんとしたご挨拶と蒼天・曹操の対人の基準 / TATSU＠管理人 [関東]
>「曹操のみに仕えてはならぬ」というのについて考えたから

この台詞のあとに「曹操が天をうかがうならば、曹操に仕える者は天に仕える気概がなくてはならぬ」って叫んでますから、「曹操という"個人"に仕えるつもりでは無く、"天"に仕えるつもりでいろ（そのくらいの気概を持って仕えろ）。」ってことだと思うのですが。
つまり「主君であっても天道にはずれた行ないをすればCENSORED、ぐらいの気迫を持って仕えよ」ってことではないかと．．．

でも、関羽投降のエピソードを引っ張ってきたのは面白いですね。まさに関羽は「曹操に仕えるつもりは無かった配下」でしたからね〜。
No.7987 - 2003/04/30(Wed) 19:59:35
★ 荀?ｹの最後について / 簡鍛
始めまして、蒼天を愛する簡鍛と申します。今しがた寝ていたのですが、その夢の中でな、な、な、なんと魏公推挙運動の結末が出てきたのです。あんまり覚えていないのですが、なんせ夢の中で泣いていました。僕が。急に話が変わったような感じで、董昭が現れるんです。そしてしばらくした後、荀?ｹの屋敷が衛兵によって囲まれ、荀?ｹが連行されるような感じで、荀?ｹ、字を文若・・とプロフィール、そして憤死という解説が書かれているのです。それから目が覚めて本当にびっくりしました。でも、荀?ｹは連行されないですよね？まさか、正夢になるということは・・・ないですよね。
No.7956 - 2003/04/26(Sat) 16:29:18
☆ Re: 荀?ｹの最後について / TATSU＠管理人 [関東]
簡鍛さん、はじめまして。蒼天考へようこそ。

>なんせ夢の中で泣いていました。僕が。

僕が泣いておりましたか〜！！かなり「蒼天・魏公就任編」に感情移入してる感じですね。蒼天荀?ｹもそこまで想ってもらえれば、死せど本望でしょう！

>荀?ｹは連行されないですよね？

病死、CENSORED、服毒、空箱．．．色んな説がありますが、連行や投獄は聞いたことが無いですね〜。
っていうか、そこまで悲惨な話なら管理人が泣いちゃいます〜。
No.7965 - 2003/04/27(Sun) 10:26:57
☆ Re: 荀?ｹの最後について / 簡鍛
何せ、今までの曹操と荀?ｹの関係を考えると、荀?ｹが曹操によって、死ぬなんてこと有り得ないじゃないですか。多分もうすぐ荀?ｹは死ぬでしょうが、王欣太先生の腕の見せ所ではないでしょうか？絶対普通に死ぬなんてことは有り得ないでしょう、今までの蒼天からして。
No.7974 - 2003/04/27(Sun) 22:02:17
★ (No Subject) / 奔委
はじめまして
もうすぐ６０のおじいさんになる者です　　　　　　　　　　　＾　三国志は前から好きでしたがこの三国志は生涯最高です　　　　お迎えがくる前にこんな作品に出会えてよかったです＾＾　　　　
No.7919 - 2003/04/18(Fri) 10:29:16
☆ Re: お迎えを語るには早過ぎでしょう / TATSU＠管理人 [関東]
奔委さん、はじめまして。中間の余白は何でしょう？（笑）

>もうすぐ６０のおじいさんになる者です

ホントですか！？文体が若いし、顔文字使ったりして、とても６０とは思えないスね〜。
No.7924 - 2003/04/19(Sat) 01:52:51
☆ Re: (No Subject) / ヒロム [地球外]
すいません！嘘です！本当は中学3年です！ほんっっと申し訳ありません！　でもこんなしょーもないメールにお返事を下さってありがとうございました！　それとあやまりついでで悪いのですが、
できれば台詞考の更新をぜひ、ぜひお願いします！管理人さんの
考察に感動しました！ほんの少しだけでもお願いします！　最後に管理人さん、全国の蒼天ファンの皆さん、お元気で！！！　　
No.7945 - 2003/04/22(Tue) 22:56:43
☆ Re: (No Subject) / TATSU＠管理人 [関東]
ヒロムさん、「掲示板利用上の注意」にある通り「虚偽、偽りの発言」は削除対象ですよ。
今回は素直に謝ってきたんで許しましょう。でも「謝りついでのリクエスト」なんか受付けません。
No.7962 - 2003/04/27(Sun) 09:57:22
★ 今週の蒼天＜風骨の国＞ / TATSU＠管理人 [関東]
今週の蒼天、ついに"あの話"に突入かっ！って感じでしたね。
"新章突入"って書いてあったんで、個人的には「劉備入蜀の話を、少し時を戻して」やるのかと思ってましたが、違いました。でも今週は内容充実してました。解説しどころ満載です。今回の「今週の蒼天」は恐ろしく長いんで覚悟して読んで下さい。

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

扉絵では業に帰還した曹操が楼台で赤ん坊を掲げてました。キャッチコピーでは『万事に秀でた英雄は、また大いに色を好み、故に帰還するたび子が増える』ってありましたから、"生誕の儀"かなんかをやってたんでしょうかね。
しかし、後ろにも２人赤ん坊を抱えてる女性がいましたから、一気に３人子供が増えたんでしょうか！？ すっげー！曹操！老いて尚盛ん！本人もつぶやいてましたが五味子飲み過ぎなんじゃないでしょうか？（笑）

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

さて、征西の結末は、"安定城外で降伏する揚秋のシーン"をバックにナレーションにて語られました。
韓遂と馬超は涼州の更に奥に遁走したそうです。あ、"長安一時撤退"は不可能だったんすね。台詞がほとんど無かった揚秋より、副将級に見受けられた梁興はどうなっちゃったんでしょう？
次に『賈翊を伴って帰還する曹操を、夏侯淵・徐晃・張郤が拱手して見送る』シーンが続きます。残党の帰討は夏侯淵に委ねられたそうです．．．以上を以って征西編終了。涼州軍の顛末をもうちょっとやって欲しかった感じもしますが、総じて征西編は楽しめました！あえて言えば赤壁編顛末の100倍ぐらい！（注：あくまで管理人の個人的比較）

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊


時は移って翌春、銅雀台丞相府。
曹操は大量の巻物に手をかざし「没」って告げてます。控えていた文官達の先頭の男がショック受けてます。何だか知りませんが起草文否決くらったみたいです。
銅雀台の階段を競って駆け下りてゆく文官達。全員あたふたしてます。
「おお、みんな活気にあふれている」
と、最後に丞相府から出てきた２人の内の１人がつぶやきます。
「活気というよりは必死。獄中からの官吏抜粋で、やっと尻の火に気がついたのでしょう」
とクールに分析するもう１人の男。"獄中からの官吏抜粋"と言えば楊沛・丁斐が先鞭でしょうか？その台詞を聞いて思わず自分の尻を見る男．．．荀攸です。そんな間抜けなジェスチャーに見向きもせず、言葉を続けるもう１人の男
「今までのように経典の解釈や人物評や、人の策を批評しているだけでは位が危うい。自力で何かを生み出さねば生き残れませんからな。」
あ！この男は劉曄！！曹操新世代謀臣筆頭！！相変わらず中華なお顔！

なるほど、あの文官達の慌てようはリストラの予感に焦ってたんですね。今まで終身雇用でノンビリやってた管理職が、突然会社を外資に買収されて年俸制になっちゃったようなもんでしょうか（笑）。
劉曄の発言にしばらく沈黙していた荀攸、ふいに「のんびりしちゃおれん！」と駆け出そうとします。
そんな荀攸を見て「英知を愚で包む、その慎み深さ、何人も及ばず」と評する劉曄。あ、何か劉曄、見抜いてます。からかわんでくれんか。と困惑げの荀攸。
劉曄は高楼の風を受けつつ「風．．．」とつぶやきます。
「自分という人間を語り始めた詩・書・音曲。檻から解き放たれた学術・思想・技芸。　新しい風。」
あ、司馬懿に続いて劉曄の"風"発言！新世代謀臣は感性が一緒なんでしょうか？

「風か、うん．．．」と同意する荀攸。続けて荀攸はこんなことを言い出します。
「この風に乗れんものでも、この風のために新しい容れものを用意することならできるかもしれん」
容れもの．．．ですか？と不審気な表情を浮かべる劉曄。荀攸は続けます。
「大それたものは要らない。新しい気風を育めるだけの大きさがあればいい。邪（よこしま）な考えができる限り混ざらぬ大きさ。この魏郡ぐらいがちょうどよいのだが。」
その発言の意味を劉曄は鋭く分析、ある連想をします
−新しい気風の国。　魏国（ぎこく）−
荀攸を鋭く見詰め、劉曄が告げます。
「漏れ聞くところでは、幕僚内に曹操殿の魏公就任を求める動きありと」
をわっ！！この話題は！ついに蒼天で曹操の魏公就任が語られ始めました！！ところが、その発言に荀攸は何の表情も浮かべません。なんか遠い目をしちゃってます。んん？この無表情は何でしょう！？劉曄は荀攸を凝視しながら尋ねます。
「内聞どおりであれば、発議人は董昭。すでに正邪定かならぬものが入り込んでいるとは申せますまいか」
"英知を愚で包む"男、荀攸は表情を変えません．．．

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

とある庭内に曹操が佇みます。その前に正座する白衣の馬騰。うあ！死に装束！馬騰の後ろにはその一族が連座しています。おお、馬騰とその一族の処刑シーンなんてとばすのかと思ってましたが、やるのですね。一族郎党、一斉処刑すか．．．

「伝え聞く結果は耳を疑うばかりの力量の差。すでにテイ族、羌族の統治も始められたとか。」
と静かに尋ねる馬騰。
「復興は３年をめどにしている」
と答える曹操。
"耳を疑うばかり"というところに馬騰の想いが現れてるような気がします。『あの長きに亘って朝廷に抗い続けてきた我が涼州軍団が、圧倒的大敗を喫するとは』って感じじゃないでしょうか？"耳を疑うばかり"と同時に"耳を覆いたくなるような"って気持ちも混じっているような．．．
「すべては当初の絵図どおりと？」
と口を歪めて笑う馬騰。媚薬の議では「涼州10軍閥を10カ月足らずで討ち平らげようというのか！」と半信半疑でしたからね。
曹操の「当初計画通り」に「わずか10カ月足らず」で討ち平らげられてしまった「息子を盟主とする涼州軍団」．．．そして今、処刑されようとする我が一族．．．峻厳な表情に隠れた馬騰の無念の想いはいかほどでしょう。

「長子、馬超は」
曹操が静かに語り始めます。
「天下に何ら益するところのない凶刃。」
無言で曹操を見詰め返す馬騰。曹操は馬一族の処刑理由を述べようというのでしょうか？
「俺は思考の死角を衝かれたよ」
微笑む曹操。ハッとする馬騰。
これは、曹操が「懐(なつ)けて仕込んで使いこなそうとしていた」馬超に徹底追跡され、「かつてこれだけの不測に追いたてられたことがあったか！」「俺は　考える疾さすら失っているのか！」ってなっちゃったことですね！「この武　この憎悪。俺の知るいかなるものとも類するところがない」と動揺してました。最後は我を忘れて激昂して許猪にど突かれてましたもんね。"利"も"功名"も求めない叛の男にある意味、翻弄されたんではないでしょうか？

思わず破顔して尋ねる馬騰
「華は咲いておりましたか？」
その頬を涙がつたいます。
「季節はずれの徒花（あだばな）だがな」
と答える曹操。馬騰の目からは涙が溢れ出て止まりません。
「摘みとるには骨が折れますな？」
と、静かに微笑む馬騰。圧倒的な力の差を見せつけられ踏み躙られるように粉砕された我が同胞。そして消え行く我が一族。しかし、我が息子はまだ．．．
「人質が効くのはこれからというところなのだが、先に詔勅が発せられてしまった」
と背後の楽隊に手をあげる曹操。奏でられる鎮魂曲．．．「詔勅」とか言っちゃって、すでに渭水で「馬超・韓遂の両一族は皆殺しにしろ」って賈翊に言ってたくせに〜。もう、奸雄なんだから〜。
でも曹操の個人的な命令で殺しちゃうより、詔勅で処刑するほうが厚遇なのかな？
「しからば、曹操！」
と叫ぶ馬騰。その目にはもう涙はありません。この後には「そろそろこの命を断ってもらおうかっ！」って台詞がくるんでしょうかね。
「さらばだ。西方、叛の一族」
と告げる曹操。
刑吏の鉈が一閃、叛の領袖は最期を遂げます。

ジ〜ン．．．管理人はこの「馬騰の最期」にかなりやられました！管理人的には寡黙な馬騰が最期に叫んだような気がしました。
−お前は錦だ、孟起！美しく義憤を貫けい！！−
死の間際に馬騰は"乱の華"の咲きぶり、そしてそれが簡単には摘めない徒花であることに満足し、逝った訳ですね。
う〜ん、征西編の終わり方はやや物足りませんでしたが、この馬騰のシーンで吹っ飛びました！！なんか上手く締め括ってくれたような気が！

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

許都の荀?ｹのもとを１人の男が訪れます。
その男の起草文を静かに読む荀?ｹ。男が告げます。
「漢朝の転覆を救い、四海の征伐に奔走なさる丞相の大功。これらを厳密に照らせば、国公の爵位と九錫の特典をもってしても、まだ不足ではございますが」
お！国公！！つーことはこれは「曹操の魏公就任の建議書」！！でもって、この男が劉曄いうところの"正邪定かならぬ者"董昭！！
「これを私に賛同せよと？」
と尋ねる荀?ｹ。「はい」と答える董昭。
ここで荀?ｹは、九錫を賜った者の例として「王莽」を例にあげます。それを聞いた董昭は、王莽とは不吉な連想、公の爵位と九錫で連想すべきは「周公」ではないか、みたいなことを告げて微笑みます。

と、いうことでこの２人について調べてみました。

【王莽】（前45〜23）
前漢の元帝の皇后（王太后）の甥として生まれる。
前19年，哀帝が死去すると、王太后に召還され、9歳の平帝の補佐を命ぜられ、安漢公の称号を授与された。娘を平帝に嫁がせ、官僚や漢の一族に恩賞を与え、帝位に就くことを画策。
平帝の死に際して、禅譲の約束を取り付け、まず摂政となり、翌6年，仮皇帝を称し、8年に皇帝となって国号を新と改める。
王莽は周代の社会を理想と考え、まず官制改革に着手したが、現実にあわず混乱を招く。また，土地の国有令と奴婢の禁止例を出したが、豪族の反対によりわずか4年で撤回。更に専売制の強化や物価統制、農民への低利の資金融資政策を取るが、これも商人の反対にあい失敗。これらの失政に加え、匈奴の侵入が激化。王莽はこれを一気に討伐しようとして大軍を送ったが，匈奴に大敗し、膨大な国費を費やし財政を困窮させた。
これにより、漢の復興を求め、華北一帯で農民一揆が勃発。この赤眉の乱を機に漢の一族の劉秀らが相次いで挙兵。23年，更始帝と称した劉玄が長安に入城した混乱の中で、王莽は杜呉という商人に殺され、新はわずか１代で滅亡。


【周公旦】（生没年不詳）
姓は姫・名は旦。周の地を采邑としたので周公と呼ばれた。周の文王の子、武王の弟で、周王朝の礎を築いた立役者。
武王を助けて殷の紂王を討ち、殷滅亡後、魯の地に封ぜられたが、封地には長子の伯禽を赴かせ、自らは都にとどまって周王室を補佐した。武王の死後、成王が立ったが、成王がまだ幼く天下を治めることができないとみて摂政となった。
反乱の鎮定、新首都洛邑の建設をはじめ、諸種の改革を行い、周王朝の基礎を固め、成王の成人後、国権を返した。その政務に対する打ち込みぶりは、「一沐に三たび髪を捉り，一飯に三たび哺を吐く」ほどであった。
孔子が常に理想像として周公を仰いだのをはじめ、儒家たちから聖人と仰がれた。儒家が模範とする「周礼」は、彼の手によって成ったとされている。



荀?ｹが静かに告げます。
「曹　孟徳、30年の戦いは、こんな破格の位や特権を求める戦いではない。君子がこんな発議をおこしてはいけない。」
それに対して董昭は「その先をお読み下さい」と促します。再び建議書に目を落とす荀?ｹ。董昭は続けます。
「荀?ｹ殿。あなたは君子です。しかし、臣の全てが君子となりえましょうか」

な、なんとその建議書の署名欄の筆頭には荀攸の名が！！いえ、荀攸だけではありません。夏侯惇が！程?cが！賈翊が！曹洪が！曹仁が！　名だたる曹操の重臣たちが名を連ねています！！
のわ〜ッ、魏公就任は既に大多数の家臣の同意を得ていました！！だから劉曄の発言に荀攸は無表情だったのですね！きっと董昭は、君子荀?ｹは反対するとみて、最後に相談しにきたんではないでしょうか！？
ドッ！荀?ｹを再び襲う激しい動悸！！
荀?ｹが心臓を押さえ呆然と建議書を見つめます
−来たか！こんな形で！−
荀?ｹの背後には、かつて見た悪夢−「無数の家臣（儒者？）に追いやられる曹操」と「トンの目」がっ！！そして割れる雪玉！！

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

うっわ〜っ！先週まで南征だったのに、今週は一気に魏公就任と荀?ｹ苦悩のエピソードに！！
これからは重いぞ！重すぎるぞ！
でも来週は絶対見逃せないぞ〜！！
No.7829 - 2003/04/11(Fri) 00:18:16
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / 龍夢
ごぶさたしていまーす。21万ヒットのときは、ありがとうございました。
　
　運命の時がついにきたようで、きょうは寝れそうにありません。　　わたしも、次は劉備の蜀がらみだと思っていたので、今回のフィルムの早回しみたいな展開にびっくりです。

　董昭は、文若が反対だとわかってて、まわりを固めてから、話しを持ってきた。これはある意味「もう皆賛成なんだから、お前は反対すれば孤立するぞ!!」っていう脅しも含まれていて巧妙です。このやり方は、政治的にはとても有効だけど、こういう手を使う人と友だちにはなりたくないなぁ。

　今の曹操は、結局だれにでも、絶対服従を求めていて、そこがどーも感情移入できなくて、困ります。だから、馬超や馬騰に肩入れしたくなってしまいます。
　そのことこそが、曹操が並ぶもののない権力者になったということなのでしょうが。

　是非、劉備編をやってなごませて欲しかった。　
「この際孔明と文若のトレードなんてどうかしら?劉備と文若は考えが似てるし、曹操と孔明は合体までした仲ですもん。」とやけくそのわたしは思っています。
No.7832 - 2003/04/11(Fri) 01:16:52
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / kazz
来ましたね。とうとう。荀?ｹ。１７００年以上前の中華人たちに、容姿端麗とか、顔を借りたいだのと言わせる人。彼の最後が蒼天航路で、描かれるのか楽しみといえば楽しみだったのです。

それよりはまず、馬騰。
間違いなく一方の雄だった男です。
その処刑に際し、曹操の丞相としての側面より曹操の武人（戦場を駆ける天下人）としての顔が垣間見えたような気がします。
天下を天下として思考する者との決着は戦場でのみ着けられる。曹操と劉備の狩場での一事を想いだします。
天晴れ、馬騰！　天晴れ、馬超！　でしたね！

さてさて荀?ｹ、ですよね〜（笑。
空箱はないにしても（爆）、荀?ｹは自分で何かしらの予感を感じているご様子。ここは殿の出かたが荀?ｹの魂を 救うか、救わざるか！
といったところでしょうか。

なんにしろ、次回が楽しみです。
あ、あと、個人的に好きな劉曄，出番ありがとう！！
No.7833 - 2003/04/11(Fri) 03:48:45
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / 悠々
こんにちわ。悠々です。
曹操の、馬超に対する最高の賛辞。
それに涙する馬騰。
感動的です。
でも最近、曹操ファンが減ってきてるような・・・。

曹操に恋慕のような情愛を抱く荀?ｹ。
また一方で、儒の者として自分の信念を貫こうとする荀?ｹ。
曹操の魏公就任とともに、自らの栄達を望む家臣たちの連署に愕然とする荀?ｹ。
清廉潔白、君子であるがゆえに、その心の葛藤が悲しすぎます。

ところで、荀攸が魏公就任に反対しなかったのは、なぜでしょう？
No.7834 - 2003/04/11(Fri) 05:17:34
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / 悠々
ありゃ？正史の翻訳本をちょいと斜め読みしたけど、荀攸が魏公就任に反対した、ということは書いてなかったような・・・。
すると「清濁あわせのむ」ってやつで、邪が混じることを承知の上で、あえて後人のために新しい「容れもの」を用意する、ということでしょうか？
蒼天の荀攸、推し測り難し。
No.7836 - 2003/04/11(Fri) 12:02:19
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / 上田散人
いつ来るか、いつ来るかとビクビクしていた荀イクのＸデー（嫌な言い方だな）、
ついに来てしまったのか、という衝撃でした。
こんなに次号からの展開が「恐くて待ち遠しい」のは久しぶりです。

ところで、引退したはずの程イクが建議書に署名しているのは、なんででしょうか？
董昭という人は、一体どういう人なのでしょうか？　史書も全く読んでない私には、よくわからないことが多いので教えてください。
No.7837 - 2003/04/11(Fri) 13:20:31
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / ＴＹＩＭ１９８３
今回も内容が濃かったです。馬一族の処刑、そして魏公建議…。
ジュンイクはきっと、昔からの家臣はみんな魏公就任に反対すると思っていたと思うのです。
しかしその連名状にある名前は、ずっと前から苦楽を共にしてきた同僚たち、そして自分の甥…。彼の絶望、孤独感はいかばかりでしょう。今後もますます目が離せません。なんとなく周ユみたいに死にそうではありますが。
ところで董昭はもともとエン紹に仕え、のちに朝廷に出仕しました。なんと曹操に許を本拠地とするよう薦めた人物です。内政にずいぶん功績がありました。
あと涼州の人物達について。
成ギ…ドウ関の戦いで死亡。
程銀…馬超とともに漢中に逃亡、その後来た曹操に降服。
張横…手持ちの資料では不明。死亡か？
梁興…ドウ関の戦いを生き延び、山賊となるも、夏侯淵らに討たれる。
侯選…ドウ関で曹操に寝返る？とにかく曹操側に。
ということでした。
No.7838 - 2003/04/11(Fri) 17:08:33
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / Ｃａｏｃａｏ
こんにちは〜
曹操様の人才主義っていうのは厳しいですね
能力のある単家・寒門の人達には出世の道を開いてくれるけれども、名門士大夫たちにとってはとんでもないものだったんでしょうね。
魏公就任は、随臣の諸将たちが、曹操様の大功とともに自分たちの功績が評価されることによってもたらされる地位の安定を狙ったものだったんですね。
でも名士・豪族の圧力から才人の出世の妨害を防ぐのが人才主義の本質だから郷里選挙を牛耳ってる人達の地位の安定っていうのは、曹操様の考えに反するものなんでしょうね。曹操様はどう思ってるんだろうか。でも、この人達の協力がないとお仕事できないしね。結局妥協してしまうのかなぁ〜。妥協の犠牲者が荀?ｹ？

董昭は、もう荀?ｹに反対されることがわかってたみたいですね。反対されることを予想して、その前に根回しを済ましたということなんですね。荀?ｹって特別な存在なんでしょうね。臣下の筆頭だし、荀?ｹの賛成がないと魏公就任なんで実現できないんだろうな。

荀攸はどんな風に思ってるんでしょうかね。「古い通念から抜け出せない」っていうのは本音なのかな。荀攸も荀?ｹが反対する理由もわかってるんだろうけど、妥協せざるを得ないっていうかんじがします。形式的には積極的に賛同していることになるんですよね。

程?cおじいちゃんは、引退した後、「太祖が馬超を征伐したとき、文帝が留守を守り、程?cを軍事に参与させた」ってあります。また召しだされたみたいですね。おじいちゃんも頑張ってるみたい。

東奔西走、忙しいですね曹操様。前回モーニングを見逃してしまった（涙）くそぉ〜東奔西走しても遅いか〜
No.7840 - 2003/04/11(Fri) 18:29:21
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / ガーデン [東海]
うひゃあ〜〜ついに来ましたねえ、殿の魏公就任。
ボクもこないだ三国志６(←ふっ…古ッ！)を久しぶりにやったら
ちょうど曹操が魏公に就任するところでした。ボクもかつてオリジナル武将で蜀公に就いたときは、夢が王佐の武将から嵐のようなブーイングを受け、しまいに忠誠度は下がり、野に下ったり、憤死したりと大変でした。それだけ確固たる権力を得ると言うこと大変なことなんですね。まあそんな事は置いといて…
しかしふと頭をよぎることは、曹操は董昭に公即位を薦められて
魏公に就くんですよねえ。董昭って人はやはり権力欲の塊のような人物だったんでしょうか。とても気になります。。。
No.7841 - 2003/04/11(Fri) 21:18:34
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / ナクレ [東北]
う〜ん、今週は書くことが多くなりそうです。
とりあえず率直な感想から･･

････今回は、あの日か････
って何でしょうか？本当に分からないんですが････
まあ表紙のキャッチコピーはよく分からん事が多いのでいいけど･･

どうやら征西編も本格的も本格的に終わりみたいですね。
う〜、夏候淵の活躍を期待していただけに少し残念です。
このままでは、後は漢中で散るのみか････
荀攸と劉曄の会話も良いですね〜、特に荀攸のボケっぷりなんかが･･･
しかし、これからは司馬懿や劉曄らが活躍していくのだったら、やっぱり曹操の死後も書いてほしいですね。

それにしても馬騰！馬騰がかっこよすぎです。
今回で一気に惚れました。
彼は征西編における馬超、韓遂に次ぐ第三の主役だったのではないでしょうか。

そして、とうとう荀?ｹの話がきましたね。
ところで前から疑問だったのですが、あのトンは何を表しているんでしょうか？
トンっていうのは際限のない欲の権化みたいなものですよね。
って事は誰の欲望を表してるんでしょうか。
曹操を上に押し上げていく周囲の欲（思惑）でしょうか、それとも曹操自身の欲望なんでしょうか。
または、別の解釈があるのか。

もしかしたら、誰か前に書いてたかも･･･
しかも疑問考に書くべきだった･････
No.7843 - 2003/04/11(Fri) 21:30:50
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / どらちよ [関東]
大変、大変、ご無沙汰しておりました。どらちよです。
よ、読んでしまいました、つい。
まだ蒼天読んでないのに。ＴＡＴＳＵさんの冒頭の「ついにあの話が！」ってコメントで我慢できなくなり。
いつも思いますが、ここの連載スレッドは、たとえ連載を見逃しても内容がチャンと分かっていいですねｖ
うう。これは次回からまたモーニングを買いに走りそうです。
21巻の最後「儒は丞相の敵でしょうか？」から雪玉エピソードに求賢令、布石はたくさんありましたが、ついに核心に迫ってきましたね。
次の連載をを読む前から（今週もまだ読んでませんが）、荀?ｹが痛々しいです。
No.7844 - 2003/04/12(Sat) 02:06:13
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / 悠々
あいや〜、めずらしく曹操様擁護論が!!!

> 能力のある単家・寒門の人達には出世の道を開いてくれるけれども、名門士大夫たちにとってはとんでもないもの
> 魏公就任は、随臣の諸将たちが、曹操様の大功とともに自分たちの功績が評価されることによってもたらされる地位の安定を狙ったもの

あいや〜、ナルホド!!!
魏公就任にそのような狙いがあったとは!!!
Caocao様の書き込みに、目からウロコがポロポロと。
ただの家臣たちの権力志向じゃなかったんですね。
これからもご教示くださいませ〜。
これが狙いとしたら、たしかに曹操の功臣、いわば功績第一の荀?ｹに反対されたら、魏公に就けませんよね。
たしか荀?ｹの家って儒の家柄で名門だったから、曹操の魏公就任までいくと臣下としてあるまじき行為なので、育ちの良い(?)荀?ｹにとっては耐えられなかったのかもしれませんね。
なんせ帝位簒奪オッケ〜になっちゃうわけですから。
ちなみにゲームやるときは、人の好い献帝に禅譲していただいて能力のある人をガンガン将軍職に就けちゃったりしてます。
モラル低〜。


>でも名士・豪族の圧力から才人の出世の妨害を防ぐのが人才主義の本質だから郷里選挙を牛耳ってる人達の地位の安定っていうのは、曹操様の考えに反するものなんでしょうね。

あいや〜、ここまでくるとおいらの才じゃワカリマセン。
有力豪族に任官の自由をさせない代わりに、曹操は荀?ｹを犠牲にした、ということでしょうか？
やっぱり荀?ｹ、可哀相。
ご教示くださいませ〜。
No.7845 - 2003/04/12(Sat) 09:34:24
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / 過激儒者 [関東]
ついに魏公就任の話がきましたね。
魏公就任を進める一部重臣たちにとってどういう意味を持つんでしょうか。
求賢令を出すときに荀?ｹの言っていた「本能的な儒者の丞相への対応」というやつなのでしょう。
曹操を魏公なり後の魏王に押し上げることで得られるものって新たな地位というものもあるような気もしますが、なんとなく政治の実践の場から追い出してしまおうとか考えてしまいます。
王なり皇帝なり、最高権力者という地位につけばやはり人事の対象は尚書やその次官級でしょうから、新しく台頭してくる才人（まだそれほど高い位ではないでしょう）を与えられている人事権を使って追い出して官僚を儒者で固めるなんて真似がしやすいという思惑・・・、考えすぎかな？今の日本の政党政治がそんな感じがあるなぁ・・・。

演義などで出てくる空箱を荀?ｹに送ってCENSOREDに追い込むなんてのはやめて欲しいなあとか思ってます。蒼天の曹操、荀?ｹの主従には似合わないです。
本当にこのあとの展開は注目しなきゃならないですね。
No.7846 - 2003/04/12(Sat) 09:44:51
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / RUN [東北]
とうとう来たか！！という感じですね。ジュンイクファンとしては・・・。曹操の二心を確かめたあの日、信じている者への疑心にかられたあの日。彼は確かに曹操の変わらぬ心を知った。自分の星を見まがうことの無い、その生涯を詩を謡い戦場を駆け巡る英雄の心を・・・。

でも人の欲望渦巻く世界では決してその雪の純白さを保つことはできない。「あなたは君子です。でもすべての家臣が君子でいられるわけではない」という言葉に人の悲しさがありますね。新しい権力へのおこぼれやポスト欲しさに新興権力を神輿に押し上げる様は決して無かったわけではない。「理想」のためではなく、「利権」のために「権力」を押し上げる気運。例えば「毛沢東」の暴走はむしろ周囲の人々や「四人組」に責任が無かったとはいえない。「毛沢東」と曹操、「周恩来」とジュンイクのイメージが被るときがある。決して同じ関係でも同じ人物でもなかったが、彼らとの関係にはなにがしか考えさせるものがある。先の時代の関係は悲劇でしかなかったが・・・。ああっ先が見たいような見たくないような！！

ところで蒼天の「戦後」とイラクの「戦後」。どちらも語るには早すぎる時点で語られていましたが、後者のいかがわしさには嫌気がさします。あまりにタイムリーな蒼天と現実とのシンクロ。正しかったのか、間違っているのか・・・。
No.7867 - 2003/04/12(Sat) 23:18:40
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / ヒガシ [関東]
お久しぶりです。今週の蒼天、読み所満載でした。

僕も今週は劉備入蜀だと思ってました。
現時点では劉備は関羽との今生の別れを済ませているはずなのでそこら辺を描いて欲しかったです。

そして馬騰(一族)の処刑。
個人的にこのシーンはグッときました。
一族や馬玩の死は馬超の思いを更に浮き彫りにさせたと思います。
彼らの馬超に対する思いを背負って”叛”の男、馬超がこれからどう生きていくのか凄く楽しみです。

そして
ついに来てしまいました。荀[或〃]の孤立･･･
ファンの僕にとって凄く痛々しいです。
ここで疑問が･･･
荀[或〃]は昔、曹操に玉座につく気はありませんか？
と二度も聞いています。これどーいうことなんでしょう？
皇帝はいいけど、魏公はダメなんでしょうか。
それとも玉座〜のセリフは反語的な意味を持つのか･･･
儒の考え方ではどうなのか。
荀[或〃]の胸中を考察することが、これからの蒼天を読み解く上で私達に必要なことだと思います。
No.7868 - 2003/04/13(Sun) 08:56:34
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / 悠々
あの、たびたびすみません。
こうなったら、恥も外聞もなく書き込みさせていただきます。
あのあと考えたんですけど、実はCaocao様の

>でも名士・豪族の圧力から才人の出世の妨害を防ぐのが人才主義の本質だから郷里選挙を牛耳ってる人達の地位の安定っていうのは、曹操様の考えに反するものなんでしょうね。曹操様はどう思ってるんだろうか。でも、この人達の協力がないとお仕事できないしね。結局妥協してしまうのかなぁ〜。妥協の犠牲者が荀?ｹ？

この記述がどうしても気になります。
解釈に間違いがなければいいんですけど。
曹操は、人事権を持つ各地の地元の名士・豪族たちに、地位の安泰を保障する代わりに彼らの協力を求めた。曹操の腹心たちに人事権を与えるためとか・・・。曹操はこうした裏取引をしたけれど、清く・正しく・美しい荀?ｹを邪魔に思って、曹操が荀?ｹを排除した、あるいは殺した。
というふうに解釈してしまいました。
それほど中原の豪族に勢力があったのでしょうか？
この推理小説のような話は、個人的意見でしょうか！？
もし差し支えなければ教えてもらえないでしょうか？
もちろん思ったことをカキコしただけですから、レスは強要しませんので無視してくれてもいいですけど(^^)。
Caocao様に限らず、誰でもご教示願います。
この記述にあらぬ妄想が拡がってしまってます。
No.7876 - 2003/04/13(Sun) 15:59:54
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / アベール
曹操が人を見るとき、その人物の行動原理、理念いわば何を持って生きているかを見る。
その理念を知識によって著しく膨らませたもの、生まれつきその理念が強いもの、そういう人物を拾い磨き役職に就ける。
しかし馬超は違う、彼の乱への行動原理は器の中にきれいに収められた義憤であり。気節の高さがすべての行動・思考の源である
これが曹操のいう思考の死角である
No.7880 - 2003/04/13(Sun) 23:06:45
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / Ｃａｏｃａｏ
私の書キコに注目してくださるなんて、チョッピリ嬉しいです。
私の意見は、曹操様優位の拡大解釈です（笑）。もちろん個人的なもの。大ハズレの予感あり（笑）

私がうっかり思っちゃったことを露骨に言葉にすれば、悠々様の解釈どおりになります。

曹操様は、もうすぐ六十歳。薬草関連に興味を抱いてきているのは、やっぱり歳を気にしているんだと思います。子息の曹丕を、五官中朗将に任命し事実上の後継者にしました。一代での覇業の完遂には不安があるんでしょう。もし、妥協がでてくるとしたら「年」が原因じゃないかなぁ〜

作為・不作為を問わず、儒に絶大な価値が与えられていることによって、儒が本来的には持ち得ないほど大きな社会的権威を持ってしまった。これが国の人材登用の基準となることで、名門を創り、単家・寒門の才人たちは、涙ぐましい努力をしなければ儒教的な名声が得られなくなった。儒という単一の価値観によって人間性が評価されることによって、人間性が限定的なものとなってしまった。曹操様がやろうとしているのは、儒という絶対的価値観から人間性を自立させること。荀?ｹも曹操様の要望に答え、儒という単一尺度ではなく「万の尺度」を用いて人を測った。しかし、荀?ｹだけでは、400年の時を経て積み上げられた権威のある儒を本来の人間性を測る一つの尺度までに戻すことはできない。そこで、曹操様は「唯才」を持ち出した。しかし、この「唯才」は強烈過ぎた。儒の権威を弱めて一尺度とするのではなく、儒をまったく価値のないものにまで突き落としてしまうものだった。儒は決して無価値的なものではないというのが、荀?ｹの危惧するものの一つ。
そして荀?ｹの最大の危惧が、今まで儒の権威に支えられてきた士大夫たちが、自分たちの地位を社会的に担保するものがなくなってしまうことへの対応。荀攸もこれを心配している。

赤壁の敗戦後、内政を固めなければならない今、この「唯才」により士大夫たちの支持を失い、最悪の場合、内部に反曹が起こる。しかし、露骨に反曹を起こせば殺されてしまうので、非君子の似非儒者達は、とても困ってしまった。今、曹操政権を支えているのはこの人達なのに。そして、覇業の完遂において支持を得なければならない士大夫は、内部者だけではなく、外部者も必要となる。覇業と新しい気風を同時的に行おうとする曹操様の理想に限界が生じてしまった。

荀攸は、まさにこれを危惧している。「唯才」というのは、覇業を完遂する上で、士大夫たちの支持を失うという意味で障害となる。しかし、新しい時代を切り開くのに必要となるものである。これらは同じ空間には存立することが難しい。そこで、「唯才」を魏郡という空間に限定的にし、外部士大夫への影響を抑えようとしている。やむを得ず行わなければならない政策的な措置と捉えているのではないでしょうか。荀攸は、弾力的な対応ができる儒者なんでしょう。

と思っているんですけど、荀?ｹはどんな対応をするのか。非常に気になりますが、木曜日を待ちましょう（笑）。できれば死なないで！頑張ってくだされ〜
No.7883 - 2003/04/14(Mon) 09:06:38
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / 悠々
ああ、Caocao様。本音を言うと、実はお待ちしておりました(^^)。
結構わがままなレスに対して、暖かいレスありがとうございます。
これからも、いろいろ教えてくださってくれると、幸いです。
これ以上書くと、｢今週の蒼天」から、離れていってしまいそうですので、手短に。
Caocao様、ほんっと〜に、ありがとうございました！！！
No.7884 - 2003/04/14(Mon) 13:14:37
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / とよ [外国]
馬騰のシーンが良かったです。曹操が馬超をある意味で認めているということが分かって少しほっとした感じです。
余談ですが、出張から帰ってモーニング2冊とともに蒼天２巻を一気読みしました。読みのがしていた馬超編の最初の辺が読めたので、先週号、今週号ともより深みがありました。
しかし、管理人さんの今週の蒼天の描写ぶりに脱帽です。スープのみながらの軍議のシーンなんて単行本で初めて読んだのに、なぜか既に読んだことがあるような気がしてしまいました。それに馬騰の顔もなぜかイメージどおり。ますます先読みしてしまいそうです。
No.7885 - 2003/04/14(Mon) 13:17:20
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / すうりん [関東]
ああっ！とうとう読んでしまいました。蒼天はやはり色々創作が入っているのか、これがホント（なわけないか）なのか父ちゃん殺されてから馬超が怒り狂うっていきさつだったと思ってたけど…、記憶違いもあるし、あれこれ読みすぎたかもしれない。それにしてもTATSUさん状況表現上手すぎ。その号を読んだかのように目の前に浮かんできます、馬騰の涙ダーダーとか。
荀?ｹの少年時代が走馬灯のように頭の中を巡り始めました。利発そうな少年が旅に出て帰ってきたら…。昔のことが思い出されると言うことは彼の死期が近いのかなあ。なんてね。次週は読まないぞ。
TATSUさんごめんなさい。
No.7893 - 2003/04/15(Tue) 16:49:37
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / とよ [外国]
荀イクにとって、なぜ曹操が天子になるのは良くて公はだめなのか考えてみました。
君に忠というのは儒の思想だったですよね。だから弱い天子をかかげつつ、勲功や爵位をわがものにするのは、天子をないがしろにすることになるので、真の儒者である荀イクには許されない。いっそのこと、天子になってくれれば家臣みなで忠をつくせるのに、曹操は天子にならないと言っているので、荀イクにとって曹操の戦いは「破格の位や特権を求める戦いではない」ことになっている。一方曹操は、天子になるつもりはなくても使えるものはなんでも使うと言う功利主義をとっているため、荀イクの考えと相容れない状態となっている。
　真の序列を求める筍イクは、天子ー曹操ー家臣という序列か、曹操（=天子）ー家臣という序列しか無く、曹操ー天子ー家臣という形にしようとする動き（実質的な力関係と言うよりは天子から特権をもらうと言う形での位の上昇）は許せない。

　分かりにくくてすみません。まとめると筍イクは「君臣の真のあり方=形式を重んじる者」、その他の家臣は「現実を形式に当てはめようとする（結果として形式が歪む）者」、曹操は「形式にとらわれない者」となるでしょうか。

　ところで馬騰の涙が左目、右目、両目の順で流れているのにはなにか意味があるのでしょうか。
No.7897 - 2003/04/16(Wed) 10:19:59
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / 千折 [九州]
　「風骨」という言葉についてですが、この時代は漢詩の始まりとも言うべき時期であり、漢詩の歴史ではこの時期の質朴で力強い詩風を「漢魏の風骨」あるいは「建安の風骨」と表現します。
　それにならって万事に渡って新しい風が吹き始めたことを「風骨の国」と表現したのでしょうね。
No.7901 - 2003/04/16(Wed) 12:35:19
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / 龍夢
　こんにちわ。
　木曜日は、混乱と動揺の極みだったので、モーニングも今週の蒼天も頭の中をすべっていくようでしてが、読み返すとしみじみ深い内容でした。
　あー。明日はどーなるんだろー!!!
でも、ミーハーな感想で申し訳ないんですけど、今回の荀いくすごーくかっこよくありませんでした?
　冠の流行を創り、当時のファッションリーダーだったといわれる「荀令君」って感じでしたよね。
　周瑜が許都に訪ねてきたとき以上って感じです。
　このまま、素敵でいるのは無理でしょうか?

後、真面目な感想を。欣太先生は、ホント人を描くのが、上手ですが、今回も、荀いくと荀攸の描き分け方がホントに見事だなぁと思いました。正史三国志の荀いく荀攸伝は暗記するほど、読んだのですが、あの文章から、ふたりが蒼天にやってきたという感じがします。
　曹操と荀いくは、二人にしかみえないものがみえるっといった頭の切れをもっていますが、曹操は、自らを愚鈍さで包み隠そうとしている、荀攸に安心感を持つのでしょうね。
No.7903 - 2003/04/16(Wed) 17:18:17
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / 千折 [九州]
　以前から思っていたけれど、曹操は「幕府」を開こうと考えていたのではないか？という気がします。日本における天皇＝＞将軍というように、漢皇室を象徴的な立場に置き、実務は曹王家が行うといったように。曹操が献帝に語っていた天子論はそれに近かったように思えます。
　ただ、それがうまくいかなかったのは、漢皇室に神秘性が乏しかったからではないかなあ。何せ田舎ヤクザの劉邦が始めた王朝だということはみんな知っているわけですから。そのくらいなら孟子の易姓革命論にのっとって、皇帝家をのっとったほうがマシと家臣は考えたのかもしれない。
No.7905 - 2003/04/16(Wed) 20:03:54
☆ Re: 今週の蒼天＜風骨の国＞ / 侠客 [東北]
まずは一言。やっぱりコピーと話の内容関係ねーじゃん！（笑）
しっかしまあ子沢山なこと･･･、正史には男子が２５人というなんとも凄い記録。うーむ五味子恐るべし、将来の為にちょっと飲んでみたい気も･･･え、いやこれ以上は言いません（汗）。

え〜気を取り直して本編にはいりましょう。
唯才。こんな言葉が浸透してますね。
劉曄と荀攸の会話に味がありました。
「英知を愚で包む、その慎み深さ、何人も及ばず」
これ正史でもあるんですよね。曹操が荀攸に「外柔内剛だ」と誉めてましたし、相当な人格者ですよコイツは。一見バカに見せてしっかりやることはやる、これが中国古典なんかに見える世渡りの術だと言います。陳寿も斐松之も荀攸のことは大絶賛してます。特に斐松之なんか荀攸と賈クを比べて荀攸を「夜光の珠」、賈クを「おがらの灯」と評しています。あ、だからこの二人は蒼天でライバル関係にあるのかぁ！？なんちゃって。うーむ、それでも自分の持てる力を１００％いや１２０％発揮しないと『唯才国家』では生きていけないかも･･･。

馬騰の処刑に関してはもう何ともいえません。やっぱり満足できたんでしょう。“叛”を貫いた息子に成長を感じたんでしょうね〜。この父親の死を馬超をどう感じるのやら･･･。


曹操の魏公就任に関する荀?ｹの苦悶。お相手は董昭。
董昭　字は公仁。三国志界のヴェジタリアン（笑）。何を隠そうコイツこそが曹操に『天子奉戴』を持ちかけてきた立役者。

まあ荀?ｹほどの“君子”だったら曹操が王莽になってしまうのには耐えられないでしょう、やっぱり。
一方董昭の意見は曹操の魏公就任は正当である。曹操は周公旦である、ということです。こりゃあ難しい話ですな。まあ王莽になるか周公旦になるかは曹操次第でしょう。ただ少なくとも蒼天曹操は「血のついた甲冑をまとう天子がいるか！？」発言からまず玉座に上ることはないと解釈しました。そしてそのことは荀?ｹが「今一度おたずね申し上げます！今もなお玉座に就く意志はございませんか！？」と確認して“答え”を出してるのだから曹操自身にその考えはない･･･。

別に荀攸は魏公に反対してたわけじゃないんですよね･･･なんて言ってる場合ではありません。これが何を意味しているのか？多くの家臣に押されて最終的には･･････。そんなことになっては『曹操』が『曹操』ではなくなると荀?ｹは恐れたのではないでしょうか？

それにしても董昭ったら根回し上手なんだから〜（笑）

最後に一言。曹操の魏公就任編、来たか！こんな形で！
No.7954 - 2003/04/24(Thu) 18:16:08
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