★ コーエー三國志で / 簡鍛

　今日からコーエー三國志IXの追加武将投票が始まったのですが、そのリストの中にな、な、なんと劉馥と温恢の名が！！メッチャ嬉しかったです！！実は僕も追加投稿の際に、劉馥と温恢を投票しておいたのですが・・・。
　選ばれるのは大勢の中からたった十名。投票数が高いのはその中でも楽毅、韓信、成吉思汗、士燮（今までの三國志シリーズで沢山出てきたから？）。そして劉馥もかなり高いです。温恢は少ないですけど・・・。
　これも正しく蒼天の影響ではないでしょうか！？劉馥とか蒼天読むまで全然知りませんでしたからね！是非とも、劉馥、温恢ともに武将としてダウンロードしたいっす！！

No.8248 - 2003/05/29(Thu) 22:52:24

☆ Re: コーエー三國志で / 玉川雄一 [関東]

私も、投票しておきました。劉馥、温恢、鍾離牧です。本当は梁習も欲しかったところですが…　魏書巻第十五コンプリートを目指して、後は皆様にもご支援賜りたく思います。

No.8252 - 2003/05/30(Fri) 00:17:58

☆ Re: コーエー三國志で / TATSU＠管理人 [関東]

へえ～。ゲームの追加武将投票なんてあるんですね。

>劉馥と温恢の名が！！

あはは～、100％蒼天の影響ですね！　蒋済は無かったんですか？　あと賈逵とか杜畿とか！

>投票数が高いのはその中でも楽毅、韓信、成吉思汗、

な、なんで三国志なのにこのメンバーなんでしょう？？？

>魏書巻第十五コンプリートを目指して、

お、相変わらず"魏書巻第十五普及委員長"はまめやかですな～。
でも、確かに「伝」が立つほどの人物なのに、選出されないなんておかしいですもんね。

No.8257 - 2003/05/30(Fri) 23:51:17

☆ Re: コーエー三國志で / 簡鍛

>蒋済は無かったんですか？　あと賈逵とか杜畿とか！
　蒋済と賈逵は最初から普通の武将として登場します。杜畿は・・・あんな顔ですからねぇ～。
　僕もそうなんですが、あの合肥城の話は結構人気があるのだと思います。劉馥、温恢ブームになってますから（笑）。
>投票数が高いのはその中でも楽毅、韓信、成吉思汗
> な、なんで三国志なのにこのメンバーなんでしょう？？？
　あんまり詳しく話すとコーエーの宣伝になってしまうんですが、三國志のゲームに、三国時代以外に出てくる武将を投票しよう！！見たいな感じです。

No.8260 - 2003/05/31(Sat) 11:44:02

☆ Re: コーエー三國志で / TATSU＠管理人 [関東]

そっか、蒋済と賈逵は登場してたんですね。じゃー、劉馥が無いのは片手落ちだっ！（笑）

>三國志のゲームに、三国時代以外に出てくる武将を投票しよう

な、ナンかそれ、変じゃないスか？

No.8262 - 2003/05/31(Sat) 18:04:40

☆ Re: コーエー三國志で / 玉川雄一 [関東]

結果が出ておりましたのでご報告までに。
その前に…

＞三國志のゲームに、三国時代以外に出てくる武将を投票しよう
ユーザーが自由に武将を登録できるシステムがありまして、その枠を使って登場させるわけですね。人の好みにもよりますが、他の時代の人物やもちろん架空の人物などでも構わないわけです。私は「同時代のゲームに登場しない人物」で枠を使い切ってしまいますが…

＞「伝」が立つほどの人物なのに、選出されないなんておかしい
そこが正史派の辛いところでして、コーエーの三國志シリーズは基本的に演義準拠なもので演義での出番がないと登場できないんですよね…　最近の作品では、正史オンリーの武将もだいぶ登場するようになりました。あの吾粲も、今作で初登場を果たしましたよ。

で、十人の当選者（？）のうち、三国時代の人物は劉馥、士燮、諸葛喬でした。温恢は残念ながら落選…
個人的には、士燮と諸葛喬にはイマイチ疑問を抱いているのですがこれは私がヒネクレ者だからですね。（士燮は構わないけど他の一族も出さないとバランスがとれないし、諸葛喬を出すなら他にもっと重要な人物が…）

とりあえず、自分で登録してあるデータ（評価）とのギャップが楽しみです。

No.8362 - 2003/06/13(Fri) 22:35:21

☆ Re: コーエー三國志で / TATSU＠管理人 [関東]

>「同時代のゲームに登場しない人物」で枠を使い切って　

ええ、そうあるべきだと思います！

> 演義での出番がないと登場できないんですよね

なるほど～。それは分るような気がします。管理人も昔は「演義」は歴史書なんだと思ってました。
そうなると「演義で採リ上げられなかった人物」が名誉挽回する為には、もはや蒼天航路登場しか無いような気もしてきますね。

> 温恢は残念ながら落選…

なんと～！！　管理人は温恢、好きなのに～！　選出される為には、きたる「合肥攻防戦」でもうヒト踏ん張りが必要かも！

No.8370 - 2003/06/14(Sat) 00:27:32

★ はじめまして / 翔なる者 [近畿]

始めまして、以前から何度も覗かせていただいてはいたのですがカキコは初めてです！というのもイラストの「礁の二人」がめちゃよくて一人で感動してたって言うことだけを知らせたかっただけなのですが・・・。ほかの皆様はどうなのでしょうか？個人的にかなりよかったのですが・・？いきなりきてこれだけで申し訳ありません（汗

No.8334 - 2003/06/08(Sun) 23:37:41

☆ Re: はじめまして / 青木 [関東]

翔なる者さん初めまして。青木と言います。
「礁の二人」は良いですよね。シンプル（失礼）ですが何故か目頭が熱くなります。TATSU様の描かれる絵の中で自分はあの絵が一番好きですね。因みに「あの絵がもっと泣ける見方」として，
『泣ける名曲を聴きながら見る』という方法があります。
（例）として，「神田川」なんかBESTです。これは人それぞれですが，僕は他に「贈る言葉」「さよなら」「木綿のハンカチーフ」「関白宣言（笑）」等がお薦めです。尚，この方法は本編を読む時も同様の効果を発揮すると思います。
何やら変なレスして申し訳ありません。
しかし，音楽の力とは凄いものです（笑）。

No.8336 - 2003/06/09(Mon) 22:21:58

☆ どうも / 翔なる者 [近畿]

始めまして！青木様！確かにあの絵いいですよね～！私もあの絵が一番好きですね。大げさかもしれませんが本当に二人が喋っているような感慨にふけります。音楽を思い出しながら見てみるのも良さそうですね！「さよなら」など意外と良さそうですね。今度試してみますね（笑

No.8337 - 2003/06/09(Mon) 22:52:02

☆ Re: はじめまして / TATSU＠管理人 [関東]

翔なる者さん、初めまして。蒼天考へようこそ！　青木さんも感想ありがとうございます！

> イラストの「礁の二人」がめちゃよくて一人で感動してたって言うことだけを知らせたかっただけなのですが・・・。

うわ～ん！！嬉しい～！！　管理人は今、猛烈に感激しております！　あのイラはかなり描きたかったシーンですし、思い入れも強かったんです。こーいう感想を聞くとサイト運営者として、とっても励みになります。

> いきなりきてこれだけで申し訳ありません

ぜんぜん申し訳ないことないです～！！　管理人の作品の感想を書いてくれるのは、いつどんな時でもどんな長さでも嬉しいです！
また気に入った作品があった時は是非感想聞かせて下さい！！

>「神田川」」「さよなら」「木綿のハンカチーフ」「関白宣言（笑）」

そ、蒼天航路にフォーク．．．
こ、個人の好みの問題ですが、まあ、なんて言うかその（後略）

No.8342 - 2003/06/09(Mon) 23:29:53

☆ じめまして / 翔なる者 [近畿]

管理人様始めまして！いえいえ、本当に気に入ったという事をお知らせしたくて。個人的にああいうタッチの絵をこれからも期待しております。
そうですね・・確かに歌をあわせるのは好みの問題ですね（笑）

No.8349 - 2003/06/11(Wed) 01:10:47

☆ Re: はじめまして / 青木 [関東]

やはりレスしたあと後悔しました（恥）。
翔なる者さん変なレスして申し訳ありません。
せめて（まだ言うか）「言葉に出来ない」にすればよかったですかね。あのＣＭは泣ける・・・。
と言うよりも絵だけ見て泣けますんで音楽いらないですね。はい。

No.8351 - 2003/06/11(Wed) 20:04:19

☆ Re: はじめまして / 椿

お久しぶりです。椿で～～す。
「礁の二人」、これは感動できました。
自分はラストワルツ(でしたっけ)を野暮用で見れなかったのですが
「礁の二人」をみると、読んでいなくても切なさが伝わってきます。
(想像の世界で号泣する私は･･･馬鹿？)
これからも、｢礁の二人｣のような、文を読まなくても何かを伝える事の出来る絵を描いてもらいたいです。

No.8352 - 2003/06/11(Wed) 22:02:46

☆ Re: はじめまして / TATSU＠管理人 [関東]

椿さん、お久しぶりで～す！！

> 読んでいなくても切なさが伝わってきます。

うわ～ん、また泣かせること言ってくださる！！ありがとうございます～。

なんだ。「礁の二人」をUPした時は反響無かったので、それほど注目されなかったのかと思ってましたが、そうでも無かったのですね（ニヤリ）
なんかイラスト描く気が再びメラメラ燃えてきました～っ！！

No.8366 - 2003/06/14(Sat) 00:14:37

★ はじめまして / 舞鶴

初のカキコさせていただきます。舞鶴と申します。
蒼天航路は、書店に置いてあった文庫本を見て”曹操が主人公の話ってどんなだろう”って思ったところから始まり、いざ読んでみるとものすごく面白くて、兄に”読め”って文庫本をあげちゃうくらいはまりました。
今では兄弟で蒼天の話をすることも多々あります。
この作品は本当に影響力が強いと思います。
理工系の私が曹植の文学の話（１８巻あたりでしょうか？　献帝の前で孔融といざこざがあった話です）を読んで”六朝詩人群像”っていう中国文学本を買ったくらいです。
蒼天航路では、北伐の郭嘉に惚れました。
横山三国志では北伐の話は殆ど（全く？）無く郭嘉に対してあまり興味を持っていませんでしたが、蒼天航路の郭嘉は本当に魅せる男です。郭嘉かっこえぇ～ってずっと思っていました。
本編では劉備の入蜀（実際はもう少しあとですけど）が始まりそうな中で違う話をして申し訳ないですが、曹操が逝去なさると蒼天航路はやっぱり終わってしまうのでしょうか？
以前にも書き込みがあったと思いますが、私もタイトル、主人公を換えて、続けて描いて欲しいと思います。
個人的には主人公を司馬懿にして話を書いて欲しいです。
やっぱり、諸葛亮の北伐で対峙する司馬懿は読んでみたいです。
特に、女物の衣装を贈呈されて切れるところとか…。
他に、曹丕の教育係として仕官したころの話、赤壁の戦い、馬超の叛乱の時に生まれた司馬師、司馬昭に対してはどんなパパだったのか？　その辺りの話を欣太先生の想像力で描いていただけると嬉しいな、と妄想を膨らませております。
個人的妄想話で申し訳ありませんが、皆様の書き込みを見ていると大変勉強になります。
これからも寄らせていただきたく存じます。

No.8325 - 2003/06/08(Sun) 01:19:19

☆ Re: はじめまして / 紅いキバ [東海]

舞鶴さん、はじめまして
家族で蒼天読むのっていいですよね。私も父やら妹やらに読ませてます。
父は漫画読むのに慣れてないのでちょっとしんどいみたいですが...
舞鶴さんはお兄さんに文庫本あげちゃったんですか？なんと太っ腹な。
私なんかは「汚すなよ。絶対汚すなよ」なんて心の狭いこといいながら読ませてますけど（笑）

>個人的には主人公を司馬懿にして話を書いて欲しいです。
私も以前カキコさせていただきましたが、「司馬懿主人公希望」は時々話題になりますね。そう思っている方、結構多いと思います。
曹操が死んだら...っていうのは、以前欣太先生もそんなようなことをいっていたという話もありますし、作品のテーマからいっても、やはり終わるんだろうな～て思います。
でもやっぱり、続編は書いてほしいですよね。でないと、蒼天が終わったら胸にポッカリ穴が空いて、抜殻のようになってしまいそうなので。

曹操の生涯も終盤に差し掛かって、これから、ますますこういう話題も増えてくるかと思います。
もちろん、この作品を描くのには膨大なエネルギーが必要だと思いますし、とても欣太先生に無理強いはできませんが、こういう話が盛り上がれば、先生も「じゃあ、イッチョ描いたるか～」なんて気になるかもしれないですね。

あ、無理強いできないといいながら、さり気なく煽ってますね（＞＜）
欣太先生、くれぐれも無理なさらず、お仕事がんばって下さい。

No.8327 - 2003/06/08(Sun) 03:22:28

☆ Re: はじめまして / 舞鶴

紅いキバ[東海]さん、はじめまして、返答ありがとうございます。

やっぱり、もし蒼天航路が終わってしまうこととなったら寂しいですよね。
もしそうなったら本当に続編希望です。
先ほど思いついたんですが、司馬懿主人公よりは、司馬三代主人公
（懿、長男：師、次男：昭）の方がいいかも。
っていうのが、魏（２２０～２６５）の創始から滅亡までを描いて欲しいと思います。
司馬昭も曹操と同じく、王（晋王）まで登りつめながら、最期まで帝位に着かなかった人ですから。
司馬昭本人も「武帝（曹操）がしなかったように私も王でいい」
（ちょっと違うかな？）みたいなこと言ってますし。
司馬昭は孫権と曹操の２人の生き方と似ている部分がありますし。
あと欣太先生が描く姜維もみたいですね。

家族で読める作品っていうのはいいと思います。
文庫本を兄にあげたっていうのは本当です。
理由は「次の文庫本（第２部）が出るのは多分５年後だから、そんなに待てないからこれあげる。私は単行本を集めるから」っていうものでした。
兄は兄で２１巻から２７巻まで自分で買ってました。

あと、兄は演劇をかじっていて、友人に「ＪＯＪＯや蒼天航路は読め、あの体の動きは参考になる」といわれていたそうです。
確かに若い頃の曹操の動きは凄いですよね。
演舞を舞っているときとか。
そんな画が描ける欣太先生を尊敬します。

No.8329 - 2003/06/08(Sun) 04:24:57

☆ Re: はじめまして / ヒガシ [関東]

舞鶴殿、初めまして。
赤いキバ殿も、以後お見知りおき下さい。

蒼天航路との出会いは、実はあまり覚えてません(笑)
当時、私は三国志の知識はかじった程度しかありませんでしたが
蒼天航路という三国志の漫画があることを知り、本屋で立ち読みしたところ文学的(？)にも大変価値のある漫画だなぁと関心し、その日のうちに単行本を全て購入してみたり。これが出会いといえば出会いですね。

私は、蒼天航路に限らず三国志の主人公は本当の意味では曹操しかいないんだと思ってます。
曹操が死ぬときにスパッと終わらせてしまうのも物語の一つのあり方かもしれませんが、悲しいかな僕の中の魅力的なキャラクター達がそれを許しません(笑)
もし続くようでしたら主人公は存在しない形。違う言い方をすれば読者一人一人、思い入れのあるキャラクターを主人公にできる書き方がいいなぁ。などと思う今日この頃です。

No.8330 - 2003/06/08(Sun) 09:37:51

☆ Re: はじめまして / 郭嘉最高！ [関東]

舞鶴様初めまして☆
僕は最初に文庫版を読んで速攻で買いました☆んで親父も読んでますよ～。。で、単行本で２１～２７も買いました。。その節はこの掲示板に書き込みさせていただいて単行本を買うべきか文庫本を待つべきか助言をいただき、大変ありがとうございましたm(_ _)m

んで、前に元カノに「おもしろいから」と貸したんですよ。
そしたら、、こんな濡れ場のある漫画を女の子にかすんじゃない！
と怒られてしまいました…。。チョウジョウの場面がいけなかったみたいで…確かに男でもぎょっとする場面ですが…。。
この場合どーなるんでしょうか？？郭嘉シスターズの方とかに意見を聞いてみたいですね。。

あれ以来三国志好きだって言う女の子にも進めていいものか迷うんですよね…どうか意見をお願いしますm(_ _)m

No.8332 - 2003/06/08(Sun) 22:13:38

☆ Re: はじめまして / 舞鶴[中国]

ヒガシさん、郭嘉最高！さん初めまして。

私は、演義に強く影響を受けてますから、三国志前半の主人公は劉備、中盤は諸葛亮、後半は司馬懿（もしくは姜維）っていう考え方が頭にあるみたいです。
これも、演義を初めとした、蜀中心の漫画などの影響でしょうね。

ヒガシさんがおっしゃるように、曹操亡き後はオムニバス形式で連載されるのも良いと思います。
しかし、曹操亡き後って、蒼天（漢帝国）も無くなってしまいますから”蒼天航路”ってタイトルは合ってないとも思うのです。
でも、曹操亡き後でも、欣太先生に連載をして頂きたいって気持ちは皆さんも一緒ですよね。

郭嘉最高！さんも私と同じように文庫本を待つか単行本を買うか悩まれたご様子ですね。
私が文庫本を買ったのは、去年の１０月で２６巻が出た頃でした。
当初、文庫本で統一したいって思って単行本は買わないって思ってましたが、どうしても続きが読みたくて仕方がなかったんです。
実際、文庫本第２部が発刊されるのは、４０巻を超えるか連載が完結するか（終わって欲しくないけど）のどちらかで、”そんなに待てるか！今すぐ続きが読みたいんだ”って思いましたから。
それで、兄に文庫本を上げました。まだ１～２０巻まで買ってないんですけど、そろそろ買おうかと思ってます。

＞こんな濡れ場のある漫画を女の子にかすんじゃない！
と怒られてしまいました…。。チョウジョウの場面がいけなかったみたいで…確かに男でもぎょっとする場面ですが…。。

たしかに張譲のところはきついですね。
でも私は勧めて良いと思いますよ。
三国志が好きなら多少なりとも残酷面を知っているでしょうし。

余談ですけど、以前コミックマーケットに行った時に、諸葛亮のコスプレをしている女性を見かけました。
蒼天航路の諸葛亮とは違ってましたが、よく似合ってました。

あと、正史をご存知の方がいらっしゃいましたらお伺いしたいことがあります。

蒼天航路では華陀はもう死んでますけど、関羽の腕を治療する話って正史に無いのでしょうか？

No.8335 - 2003/06/09(Mon) 06:10:48

☆ Re: はじめまして / ギルガメッシュ [関東]

　どうもはじめまして。ギルガメッシュと申します。はっきり言います。ありません！演義には関羽や周泰を治療した話があります。しかし、それは後年の創作のようです。正史と呼ばれる「魏志」や「後漢志」には華陀の治療例が記載してあります。蒼天航路ではすでに死亡してますが、実際は２０３年、２０８年という説があります。

No.8338 - 2003/06/09(Mon) 22:57:32

☆ Re: はじめまして / TATSU＠管理人 [関東]

舞鶴さん、初めまして。蒼天考へようこそ。

> 兄は兄で２１巻から２７巻まで自分で買ってました。

おおっ。すっげ～！！　ってことは『舞鶴さんはお兄さんに文庫本をあげて、自分は単行本で１巻から揃えて、お兄さんはお兄さんで文庫の続きを単行本で揃える』ってことになるんでしょうか！？
素晴らしい兄弟です！蒼天ブラザーズに幸あれ！！　兄弟で蒼天の話を多々するなんてホント羨ましい限りです。宜しければお兄さんにも当サイト紹介してあげて下さい！

> 実際、文庫本第２部が発刊されるのは、４０巻を超えるか連載が完結するか

あはは。どうなんでしょうね～。４０巻ぐらいまでいって欲しい！ってのは管理人の切なる願いでもあります。ですが、欣太先生はサイン会で「是非５年でも１０年でも連載続けて下さい！」っていう管理人に「そんなに続けるの嫌や！！」って思いっきり否定してましたからね～（笑）
でも、まだ描くテーマはありそうですから、いくかもですね。
あと、もし曹操死後にタイトル変えて新たな主人公でやるとしたら、孔明か司馬懿が妥当な線だと思います。でも曹操主人公の頃より面白くするのは至難の技かもしれませんね。

> 関羽の腕を治療する話って正史に無いのでしょうか？

関羽が流れ矢で肘を怪我して医者に治療させた。（それも諸将を招待した宴会の最中に手術させて、本人は談笑していた）ってエピソードは蜀書「関羽伝」にあります。でもその手術した医者に華陀をもってきちゃったのは「演義」の創作です。
曹操が董卓のもとから逃亡する時に、なぜか陳宮をもってきちゃったのと同じですね。

No.8341 - 2003/06/09(Mon) 23:24:44

☆ Re: はじめまして / 舞鶴[中国]

ギルガメッシュ様、管理人様、初めまして。そして答えていただきありがとうございます。

華陀が関羽の腕を治療する話は演義の創作なのですね。
でも、腕を負傷して、医者に治療してもらったのは正史にもある話だと。
ありがとうございます。勉強になりました。

曹操亡き後、もし諸葛亮が主人公の話を欣太先生が描くなら、諸葛瑾の次男で諸葛亮の養子になった諸葛キョウ（橋の木が無い字）は是非登場して欲しいです。
この人、第一次（かな？）北伐（２２８年）に戦死したらしいですが、いつ養子になったとか、詳しい事を私は知りません。
っていうか、曹操亡き後の話が描かれないなら、姜維はおろか、張苞や関興も出てこないですね。
そういえば関平も未登場です。関平は出てくるでしょうけどね。
蒼天航路を読んで初めて知りましたが、関羽に関安って息子が居るみたいですけど、この人何かやったんでしょうか？
（関索は演義のみでしたよね？）

＞宜しければお兄さんにも当サイト紹介してあげて下さい
兄に紹介しました。
兄が書き込みするかどうかは分かりませんけど（笑）

No.8343 - 2003/06/10(Tue) 02:35:31

☆ Re: はじめまして / 藍清

皆様ご兄弟間や友達に蒼天仲間が続々増えてて羨ましいですね！私も姉や友達に勧めてはいるんですがなにせ量があるのでなかなかハマるとこまでいってくれません（むむう）

郭嘉最高！様が「女の子に勧めて良いものか」とおっしゃっていたのを読んで私と蒼天の出会いを思い出しました…。
私が蒼天読み始めたのは２ヵ月前くらいなんですが、実は十年前に一度蒼天に巡り会っていたのです。当時「沈黙の○隊」を立ち読みしていた私は「この話はなんだろう？」と蒼天のページをめくりました。その場面がまさに！水晶が張譲に大変な目にあわされているところで、中学２年だった私は「これは子供が読んではいけない漫画だ」と思い、読むのをやめてしまいました。
結果蒼天と私の出会いは十年遅れてしまうことになりました。今思えば、勿体ない！！！（涙）

この経験から申しますと、女性にも大いに勧めていただきたいと思うのです。他にも刺激の強い描写がありますが、分別をもって読み進めれば、その先にワクワクする場面が山ほど待ち受けているのですから！「蒼天航路」に出会わないなんて勿体ない！！本当に。

No.8344 - 2003/06/10(Tue) 18:02:01

☆ Re: はじめまして / 郭嘉最高！ [関東]

舞鶴様！藍清様！ありがとうございます！
じゃあこれからは一言ことわってから貸してみたいと思います！！やっぱいきなりあれはねぇ…きついですから…一言断っておけば多分…！！よし！広めるぞ！！

そして曹操死後の蒼天航路ですが…僕は終わっていいと思います。やっぱり曹操様あっての蒼天ですから…死後はイブニングとかで短編みたいにだしてくれれば嬉しいですけど☆

No.8347 - 2003/06/10(Tue) 21:48:45

★ 『孟徳伝』読みました！ / Ｃａｏｃａｏ

こんにちは～

「流石は『蒼天航路』の精読者である」というべきでしょうか。漫画である『蒼天航路』の「レトリック」にも触れているのが良かったです。漫画も藝術の範疇に入る以上、当然そういう視点が出てくるんですけど、やっぱり「普通読者」の域ではもてない視点ですね～。「なるほど、そういう風に楽しむこともできるのか～」と思いました。「蒼天読本」といったところですかね。

それに「語り口」がこちらと同じで親しみやすくて「あっ、そうそう」って、何度か大きくうなずきました。冷静に分析しながら所々で「メロメロぶり」を見せてくれるのがとても良かったです。

あと、うれしかった事といえば、小林春樹先生の「魏時代の生活史」。正史の僅かな叙述からも当時の人々の生活を読み取って教えてくれるのがＧｏｏｄ！そしてやっぱり井波律子先生！文章が大好きです。やっぱり卞夫人はいい女。他にもおいしい情報がコンパクトにまとまっていて◎。

でも、渡邊先生の名士をヤタラメッタラ「」で括ってしまうのはちょっとやめてほしかったです。『図解雑学』でもちょっとうざったい感じがしました。そういえば「うざったい」もちゃんと辞書の市民権をもつようになってきたようですね（笑）。

蒼天の精読者たらん！

No.8289 - 2003/06/05(Thu) 18:48:53

☆ Re: 『孟徳伝』読みました！ / TATSU＠管理人 [関東]

Ｃａｏｃａｏさん、お読み頂けましたか～！！　ありがとうございます！

>「レトリック」にも触れているのが良かったです。

お誉め頂いて嬉しいです～。意識してレトリックに触れた訳ではないですが、非常に技巧を凝らしたこの作品はそーいうとこにまで言及せずにはおれません。
むだいさんやどらちゃんのコラム。じーこさんや長谷川雄一さんの文章もそこらへんには触れてますよね。ちなみに、じーこさんも長谷川さんも当サイトに書き込みしてくださったことがあるんですよ。HNは違うけど。

>「語り口」がこちらと同じで

そうなんです。校正用原稿になって、初めて他の方の記事も読んだのですが、「やべっ！俺だけ "ですます" 調だ～」って思いました。けど後の祭りでした。（笑）
なんかこのサイトで２年以上こんな書き方してるんで、ついあんな口調になっちゃうんですよね～。

> 小林春樹先生の「魏時代の生活史」

ええ、あの記事はなかなか面白かったです。「衣装」や「遊戯」のとこなんて大変興味深く読めました。

> やっぱり井波律子先生

「演義」の全訳や「正史」を共訳なさってますよね。三国志関係の大御所じゃないでしょうか？　非常にわかり易い文章で管理人も好きです。先生の「三国志演義」（岩波新書で出てる解説本のほう）と「読切り三国志」（ちくま文庫）は読みましたが、両方ともとても読みやすかったです。

> 渡邊先生の名士をヤタラメッタラ「」で括ってしまうのはちょっとやめてほしかった

ありゃ～、そうですか。管理人は渡邊先生の「名士論」はスゴク好きなんですがね～。「」は特に気になりませんでしたが．．．こーいうのは好みの問題もあるのかもしれませんね。
管理人的には後半の「２５バトル再現」のとこが今ひとつ物足りなかった、っていうのはありました。

No.8295 - 2003/06/05(Thu) 23:30:56

☆ Re: 『孟徳伝』読みました！ / Ｃａｏｃａｏ

こんにちは～

＞ちなみに、じーこさんも長谷川さんも当サイトに書き込みしてくださったことがあるんですよ。HNは違うけど。

はは～、そうなんですか！やっぱりネットってすごいですね～。

＞「演義」の全訳や「正史」を共訳なさっていますよね。三国志関係の大御所じゃないでしょうか？　（中略）両方ともとても読みやすかったです。

大御所ですね～。「三国志演義」は私も読みました～。三国志関係のほかに「裏切り者の中国史」、「中国のグロテスクリアリズム」とかも面白かったです。いま筑摩の演義全訳を読んでるところです。読み応えあり。

渡邊先生の「名士論」自体はとても勉強になります。渡邊先生も三国志研究の第一人者ですね～。「」は好みの分かれるところでしたね。

また、こういう機会があったら積極的に情報公開してください。そうしてくださるととってもありがたいです～。

No.8304 - 2003/06/06(Fri) 17:56:09

☆ Re: 『孟徳伝』読みました！ / TATSU＠管理人 [関東]

> 「裏切り者の中国史」、「中国のグロテスクリアリズム」

へえ、その本は知りませんでした。面白いのなら読んでみようかな。三国志関係ではないのかな？

> 筑摩の演義全訳

管理人はすごく昔「徳間文庫」のほうで読みました。
読んだ当時は今ほど三国志の登場人物に思い入れが無かったので、若干辛いもんがありました（笑）

No.8321 - 2003/06/07(Sat) 20:19:42

☆ Re: 『孟徳伝』読みました！ / MASA

近くの本屋では売ってなかったのでネットで注文して読みました・・・
TATSU様あなたはいったい何者・・・（汗）
ここのHPを見る限りでも常人とは思ってはいませんでしたが・・・
おっと孟徳伝の感想ですが、すごいの一言ですね
いろいろと兵器の説明から三国の比較など詳しくかかれていて本当に感動でしたよ
だが、曹彰の紹介がなかったのには納得できません（笑）

No.8328 - 2003/06/08(Sun) 03:30:11

☆ Re: 『孟徳伝』読みました！ / 悠々

別冊宝島「三国志曹操孟徳伝」拝読しました（大雑把ですが）。
図解もたくさんで、カラフルで、読みやすく、面白かったです。

管理人さんの言われる曹操の「圧倒的なまでの自我」「有無を言わせぬ目的遂行能力」も覇気があふれてて魅力的ですが、自分的には感情をぶちまける曹操が際立ってるように思えます。
たとえば、水晶の悲恋や鄒氏との情事に溺れて逃げなかった曹操、息子の曹昂を亡くした時に涙する曹操、陳琳の書いた檄文を読んだ曹操などは、貴重なだけに逆に光っているような気がするんです。曹操の涙を見たのは、おそらく今のところ、二回だけではないでしょうか。
年を召されてからは、赤壁での無垢な表情とか、馬超に対する怒りとか、敵船を馬で乗り移ったりとか、気まぐれなところ、かな。当然曹操も人間ですし、ましてや激情家ですから、感情に任せて生殺与奪の権利を行使したこともあると思います。
もっともこれは、曹操の魅力として表裏一体って感じですから、その時の自分の精神状態や年齢を重ねるたびに変わってくるかもしれません。

あと、じーこ様が言われるとおり、徐栄の扱いはショックでした。曹操と互角に渡り合って活躍していたのに、呂布に頭を握りつぶされた時には、なんで？？？って自分の眼を疑いました。こうしたいつの間にか消えてたり、突然消されたりするキャラが本当に多いんですよね。キャラを中心にして考えていくか、ストーリーを中心にして考えていくか、これは王欣太先生の好みで決まるんでしょうけど…。

＞渡邊先生の名士をヤタラメッタラ「」で括ってしまうのはちょっとやめてほしかったです。

言われてみたら、気になってきました(笑)。
文章も視覚的技法がありますからね～。
だけど「建安文学と儒教道徳の相対化」は面白かったです。文学を利用して、儒教思想に対抗しようというのは、興味深いです。
でも最近の蒼天では、華佗や荀?ｹの死は、キャラを無視して、無理矢理「儒」そのものを敵対させようとする王欣太先生の意図が隠されているような…。それで、あとから理由付けや正当化がされているような感じです。本当の敵は、以前Caocao様が指摘されたとおり、儒を利用している官吏や諸豪族なんでしょうけどねぇ。法家主義者は、なにかと儒者から悪く言われますから、その逆も良いかもしれませんけど…。蒼天荀?ｹには、曹操の理想のために殉じてほしかったなぁ、なんて思ってしまう今日この頃です。

それと小林春樹先生の「魏時代の生活史」は、ためになります。正史や演義では、日常生活で当たり前のことは、ほとんど書かれていないんですよね。花かんざしを眺めて?Y夏に想いを馳せる劉備…。こうした小道具が無味乾燥な歴史に血を通わせるんですよねぇ。

＞やっぱり井波律子先生

『裏切り者の中国史』は読みました。
司馬懿のことが、書かれてましたよ。
この方、『世説新語』にも詳しくて、個人的にはそちらのほうの印象が強いような…。

欲を言えば、後漢時代の官僚制度や豪族に関することも、もっと言及して欲しかったです。

No.8331 - 2003/06/08(Sun) 10:43:07

☆ Re: 『孟徳伝』読みました！ / TATSU＠管理人 [関東]

> TATSU様あなたはいったい何者・・・

あはは。不審ですか？　
休日にラグビーにいそしむ普通のリーマンです。

> 曹彰の紹介がなかったのには納得できません

ふむ。"曹家の解説" がもっとあったら面白かったかもですね。（曹騰のはありましたが）
曹丕・曹彰・曹植を中心に『曹の血脈』について検証してくれたりしたら熟読したんだけどな～。

> 感情をぶちまける曹操が際立ってるように

たまに見せると「おお！」と思いますよね。でもそれが際立つのはやはりあの "クールさ" があってこそと。

> 感情に任せて生殺与奪の権利を行使したこともあると

「正史」にはチラホラその手のエピソードはありますよね。「演義」なんて行使しまくってます。
しかし蒼天曹操に関して言えばそんなことはしそうにありません。もっと計算ずくのような．．．

No.8339 - 2003/06/09(Mon) 23:20:08

★ 新刊と孟徳伝と / リアル [東海]

お久しぶりです。最近は新刊でも出ないとなかなかこちらに御邪魔する事もなくなってきていて心苦しい限りです。
この巻は『乱』が主軸に置かれているとみましたが、乱に至る経緯が良く見えなかったです。董卓時代前後からしばしば叛いていた各軍閥達、今回も『義憤』がテーマとして挙げられていましたが、どうもうまく繋げることができずにいます。軍閥達には「恐れながらも惹かれていた」董卓と馬超が重なって見えたのでしょうか?皆様方のご意見を伺いたいと思います。

そして、『三国志　曹操孟徳伝』拝読させて頂きました。蒼天考が冊子という形になってしまいましたね。読み応えがあって面白かったです。

No.8266 - 2003/06/01(Sun) 02:06:10

☆ Re: 新刊と孟徳伝と / TATSU＠管理人 [関東]

リアルさん、お久しぶりです。

>新刊でも出ないとなかなかこちらに御邪魔する事もなくなってきていて

寂しいことおっしゃらないで、新刊が出なくても来て下さいよ～。連載の感想とか。

>この巻は『乱』が主軸に置かれているとみましたが、乱に至る経緯が良く見えなかった

「この巻」って言うのは27巻のことでしょうか？ですよね．．．
え～っと、馬超は『董卓に穢された天子をあざとく繕い、擁する曹操。穢れに穢れを重ねて、のうのうと社稷を祭る天子。敗れたとて、これらに服する道理は無い』とは言ってます。が、あそこまで "曹操襲撃に執念を燃やした理由"　というのが、明確にされていないような気も確かにします。
まあ、その理由をあれこれ想像するのも楽しいですが、今後、劉備との出会いで明らかにされたりしたら楽しいですね。

これが「演義」ベースだと「父と一族を殺された恨みを雪ぐ」という明確な理由があったんですがね～。

No.8278 - 2003/06/02(Mon) 12:17:36

☆ Re: 新刊と孟徳伝と / リアル [東海]

演義は分かり易い話ですからね。蒼天ではあの話の展開では親父殿まだ生きていそうですし。

あの馬超が後には劉備には従っていくんですからね。いつも意表をつく人物＝劉備。彼らは最後まで対照的な人物として描かれそうです。

No.8284 - 2003/06/03(Tue) 22:40:52

☆ Re: 新刊と孟徳伝と / TATSU＠管理人 [関東]

>蒼天ではあの話の展開では親父殿まだ生きていそうですし。

えっ？　親父殿って馬騰のことですよね。それは．．．
あ、さてはリアルさんは「完全単行本派」で、「今週の蒼天」も読まない派ですな。

No.8291 - 2003/06/05(Thu) 23:17:08

☆ Re: 新刊と孟徳伝と / リアル [東海]

『純粋単行本派』とお呼び下され。(笑)

いえね、むかし、雑誌で読んだ漫画を単行本で買ったときに、「・・・、よく考えたら内容、同じだよな・・・。」
って考えてしまったことがあったもので・・・。んで、読む前から内容を知っているのもあれかな、という結論になってしまっております。

『ただのけち』という説も・・・。

この話の流れでは親父殿はもうおられないようですね。

No.8326 - 2003/06/08(Sun) 02:17:36