★ 始めまして / 平八

私元中学校教師
三国志の漫画に凝り始めてここに来ました
曹操の複雑なせいかくが面白い
１巻で　胡の女性に近ずくのも当時としては勇気のいったこと
皆と議論していきたい　よろしく。

No.8350 - 2003/06/11(Wed) 10:31:04

☆ Re: 始めまして / 悠々

はじめまして。
こんにちは。

＞胡の女性に近ずくのも当時としては勇気のいったこと

じつはこれ、どなたかにお聞きしたかったのですが、この時代の人種的、民族的差別はどんなものだったのでしょうか？。
陳舜臣先生の『中国の歴史』を読むと、古代中国人は風俗習慣の違いには関心を持っていたけど、先天的な人種的特長について無関心だったのは、もうすでにたくさんの人種が在住していて特に珍しくなかった可能性がある、という見解でした。
曹操も、漢民族人口の不足から、異民族を移住させたみたいです。
ちなみに、人種的特長の記述が最初に載せられた正史は、唐時代に編纂された『晋書』からだそうです。確認はしてませんけど。

No.8353 - 2003/06/12(Thu) 20:51:33

☆ Re: 始めまして / 政実

> １巻で　胡の女性に近ずくのも当時としては勇気のいったこと
自分もそれって興味ある話なんですよね。ホント誰か教えてください！

No.8355 - 2003/06/12(Thu) 22:40:24

☆ Re: 始めまして / Ｃａｏｃａｏ

こんばんは～
はじめまして。

胡は限定的に使われる場合、民族的にはイラン系を示すそうです。

民族別の外貌が特別に記述されなかったのは確かなようですね。日本もそういうところありますよね。文学の世界だけかな。

これは『世説新語』の話になりますが、「容止篇」に容貌の美しさに関することが書かれているのに対し、「排調篇」には容貌に欠陥のある人が馬鹿にされるけど、うまい屁理屈で言い負かすというエピソードが幾つかあります。其の中の一つに、漢以外の民族的特徴を持った人に関するものがあります。

排調二十一
康僧淵は“目がくぼみ”、“鼻が高かった”。王導はいつもそれをからかった。
この後、「鼻は顔の中の山である。山は高くなければありがたみはない。目は顔の中の池である。池は深くなければ澄まない。」といって言い負かします。

もちろん『世説新語』は三国志時代のエピソードが収められていますが、完全に当時の価値観を以って描かれているわけではありませんから、後漢時代の人々が“目がくぼみ”“鼻が高い”という特徴を、容姿を評価するうえでのマイナス要素として捉えていたとは限りません。

でも、“家柄”の次くらいに重要視されるのが“容姿”なので、イラン系の顔というのは標準的な漢民族の顔とはかけ離れていますから、有利に働くということはなかったでしょうね。

水晶は“胡族”ということで、肌の色は特徴的に描かれていますね。微妙な感じがしますけど、普通の人より目がパッチリしているような気がします。

民族が違うという以外にも、“家奴”であるというのも重要ですね。高貴な人が家奴に手を出して子供を作ったというエピソードならいくらでもあるんでしょうけど、それでも好ましい話ではありませんね。それが標準的な価値観ではないかと思います。

水晶のエピソードは、“勇気がある”というよりも“既存の価値観・偏見にとらわれない”という曹操様のごく自然に内包している基本的な姿勢を強烈に示しているように感じます。

＞漢民族人口の不足から、異民族を移住させたみたいです。

そういえば、関中遠征後の強制移住政策は描かれませんでしたね。曹操様にとってはマイナスのイベントだからですかね。

No.8361 - 2003/06/13(Fri) 20:40:03

☆ Re: 始めまして / TATSU＠管理人 [関東]

Ｃａｏｃａｏさん、なんか博識だ～！！（尊敬）
『関中遠征後の強制移住政策』なんて初耳です。

ちなみに、この頃の中国は、漢民族の「中華」が全ての中心で、周辺の国や民族は全て「従属すべき国」「蛮族」だった。ってどこかで読んだような気が．．．（曖昧）

No.8367 - 2003/06/14(Sat) 00:18:33

☆ Re: 始めまして / Ｃａｏｃａｏ

こんにちは～
レス遅くなってしまいましたね。

＞ちなみに、この頃の中国は、漢民族の「中華」が全ての中心で、周辺の国や民族は全て「従属すべき国」「蛮族」だった。ってどこかで読んだような気が．．．（

あっ、こっちのほうがストレートで解りやすいですね。「中華がすべての中心」という考えは、なかなか根深いものがあるようです。周辺の異民族は、人間どころか、“獣”か“蟲”の類のように見られていたふしがあります。『烏丸鮮卑東夷伝』では冒頭から、如何に異民族が野蛮で反知性的な存在であるかが書かれていますね。外貌に関する記述がないところを見ると、外貌的な区分というよりも、“素性”という点で差別されていたような感じがします。

なかなか象徴的な話があります。
唐の皇室は“李”姓ですが、はじめから“李”ではありませんでした。もとをただせば北方の鮮卑という異民族で、中国へ入り込んでから中国式の姓である“李”を名乗ったようです。中国は門閥家柄の重んぜられる国ですから、いくら皇室でもちゃんとした家筋がないと敬意を示してくれない。“俺の先祖は鮮卑族だ”と言ってもカッコがつかない。それどころか誰も相手にしてくれない。だから、“李”姓を名乗ったそうです。この李は“老子”からとったそうで、何かと素性がわからない老子だと誰も文句をつけない、それにとても古いのでなんとなくカッコがつくというのが理由だそうです。

＞『関中遠征後の強制移住政策』なんて初耳です。

これは武帝紀には書かれてなかった気がします。『東夷伝』の裴注で、『魏略』西戒伝にあります。

馬超が敗れると協力していた氐族は、降伏して、強制的に移されたようです。馬超たちとの連携や協力を切り崩すとともに、生産力の確保といいた目的があったと思もいます。どうも、異民族に対しては過酷な統治をしていたようで、後の五胡となったのが彼等のようです。晋が滅ぼされ、漢民族は中原を異民族に奪われるという屈辱的な時代をすごすことになりますが、この原因は、異民族の強制移住にあったようです。

これを考えると、曹操様の評判の悪さも根深いものがありますね。そういえば「曹操」という名前は、民間に畏怖嫌厭の情を起こすのに十分な力を持っていたようで、明末、大盗賊の親分の羅汝才は、自分のニックネームを「曹操」としていました。でも、名前に似合わず、割合おだやかでいい親分だったそうです（笑）。

No.8401 - 2003/06/16(Mon) 16:26:40

☆ Re: 始めまして / 悠々

すると容貌でわからないときは、民族間を言語や生活習慣で差別してたんでしょうか。それで判断つかない場合は、居住区や着てる服で差別化を図ったんではないかな。いい加減ですが。胡人や異民族て言葉も、まあ中華思想の漢人を中心に考えた差別用語ですよね。

容貌で思い出しましたが、『世説新語』には曹操の容姿に関するエピソードがありましたね。でもネタバレになる可能性がありますので、書くの控えます。赤壁で、黄蓋が曹操に対するイメージと実際に会った時の曹操の容姿とのギャップに戸惑いを感じてたのは、なんとなくですが……わかります。
孫権はよく碧眼紫髯と言われますが、先日、某三国志サイトにお邪魔した時、碧眼なんてのはどこにも記述されてなかった、て書いてありました。混血だったんでしょうかね。気になって蒼天のカラー裏表紙（第二十二巻）を見たんですが、眼は黒っぽかったです。
劉備に至っては、立っていても手がひざまでとどいて、横目で耳たぶが見れますからねぇ。民族以前の問題ですね。

＞晋が滅ぼされ、漢民族は中原を異民族に奪われるという屈辱的な時代をすごすことになりますが、この原因は、異民族の強制移住にあったようです

これに関しては、異民族対策に細心の統治政策をおこなってきた曹操に比べ、ほったらかしにしていた司馬氏（特に司馬炎！）に原因があると思います。

No.8404 - 2003/06/17(Tue) 00:48:13

☆ Re: 色々とご存知で / TATSU＠管理人 [関東]

> 人間どころか、“獣”か“蟲”の類のように

当時の中華思想ってそうですよね。「全世界の真ん中が中国」で、「そこに君臨するのが天子」みたいな。

> 何かと素性がわからない老子だと誰も文句をつけない、

ははあ。羽柴秀吉が "関白" となり　"豊臣姓" を名乗っちゃったようなもんでしょうか。

> テイ族は、降伏して、強制的に移されたようです

「廬江の民」みたく、中原に移そうとしたんでしょうか？結構強引なことしてたんですね～。

>　自分のニックネームを「曹操」としていました。

あはは～！！どーいうつもりでつけたんでしょうね～？奸雄たろうとしてたんでしょうか。
管理人だったらニックネームを「簡擁」としたいとこです（笑）

No.8410 - 2003/06/17(Tue) 23:41:39

★ 今週の蒼天＜蜀への道＞ / TATSU＠管理人 [関東]

今週の蒼天、いよいよ「劉備の蜀獲り」開始！！って感じでした。あのキャラもついにお目見えでしたね～。

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

渓谷の山道を１人歩く劉備。
ナレーションによると劉璋の要請により、劉備は張魯討伐を請け負い、現在葭萌関にいるそうです。そんでもって、討伐にはまったく赴くことなく１年が過ぎちゃったそうです。　おお、話が結構進んじゃってますね～。

「ああ。いやがった、いやがった」
と、聞こえてきた歌声のほうを見てつぶやく劉備。
そこには酒飲んで上機嫌のおっさんが、岩に寝そべってました。ちなみにこのおっさんの歌は、氾水関で劉備が歌ってたのに似てましたね。
「荊州に残しておいても、何の役にも立たねえだろうから連れてきたが。簡擁、古顔のおめえがいてほんとよかったぜ」
と真顔でズンズン近づいてゆく劉備。それを見て
「おう大将。また憂さ晴らしに来たか」と体を起こす簡擁。おお、簡擁！！何か聞いたことあるけど、どんな人物だっけ？（笑）

「くる日もくる日も益州（ここ）の軍備に人臣、地勢に農事．．．」とつぶやいて、バッと簡擁の酒瓶を横取りする劉備。簡擁はそれに構わず、
「雲長ぉ～っ、益得ぅ～っ。大将が初めて殿様らしい事をやってくれとるぞぉ～」
と、空を仰いで、感激ともカラカイともつかない態度をとってます。関羽や張飛を字（あざな）で呼んじゃうこのオッサンはいったい？
「ったく、覇業ってやつァよぉ」
と不満気にゴバゴバ人の酒を飲み始める劉備。するとオッサンはふいに真顔で、
「嫌ならも１度"鬼嚢"に戻るかね？俺ァそれでもいいぜ」と告げます。　思わず酒を飲む手を止める劉備。
「なぁ、大将。難しいことはわかんねえが、もう、ころがり始めとるんじゃろ？」と簡擁は続けます。「イチかバチかの大勝負の時まで、憂さを溜め込んでみるのもいいんじゃねえか」
それを黙って聞いていた劉備は、口についた酒をぬぐいながら、

－大勝負か－

と静かに独白します。

という訳で、劉備を"大将"と呼び、"鬼嚢に戻ったって構わねぇぜ" と嘯くこのオッサンを管理人は調べて見ました。
劉備軍では旗揚げの頃からの最古参で、劉備と同郷でもあるそうです。ホントに劉備とは軽口たたけるような仲みたいで、史実でも面白いエピソードがいくつかありました。今後の蜀取りでもキーマンの１人となる人物っぽいですが、ネタバレになっちゃうかもしれないので、ここらへんでやめときます。

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

さて－大勝負か－の台詞とともに場面は回想シーンへ。１年半前の公安へと移ります。

２人の使者と面会する劉備。「要は、」と口にします。
「益州を騙して乗っとれ。それがおめえたちの裏向きの用か」
それを聞いてかしこまる２人の使者．．．法正と孟達。　おお！法正！！　そうか！『荊州出立経緯』は回想シーンでやるのか！なるほどっ！
しかし法正はシブイすね～。後に蜀建国において諸葛亮と並び称された賢臣！目がはれぼったいけど（笑）。そう言えば夏侯淵を破ったのは．．．そこらへんはまだいいスね。
ところで孟達が一瞬董昭に見えちゃったのは管理人だけでしょうか？

「益州の主、弱し。これは天下周知の通りであり、すでに諸勢力の標的となっております。」
ここまで告げた法正は、目に涙を浮かべ、歯を食いしばりつつ言葉を続けます。
「今、益州百万の民を鑑みれば、むざむざ争乱の地となる時を待つよりは、自らの手で天下の英雄を新たな主君に奉戴すべし！」

回想シーンは次へ。
バッと服をはおる劉備。「益州？」と尋ねる孫夫人。
おお～っ！?Y夏ちゃん！！まだ出番あったんスね～！なんかウナジが色っぺ～。え～っと、ここは閨房ですね。ってことは今まで．．．．このサイトは小学生も来てるみたいですから自主規制させて頂きます。

窓際に立たずみ、外を見ながら劉備は答えます。
「ああ、孫権（にいちゃん）から一緒に攻めようって誘われてるその益州だよ。曹操がすぐ北の漢中を攻めてくるって聞いて、主の劉璋がびびりあがってんだってさ。」
帯をぎゅっと締める劉備
「孫権との同盟をとるか。同姓のよしみで劉璋を助けにいくか。それともどちらも無視しちまうか．．．」
「玄ちゃん、ちゃんとこっち向いて話し！」
孫夫人が告げます。一瞬沈黙した劉備、振り返って「まったく弱っちまうよな。?Yさん」と苦笑いします。
「私（うち）は天下のことは知らん。そやからってなめたらあかん！」
孫?Y夏の発言を聞いて、驚いた表情を浮かべる劉備
「盟とか姓とかそんなんと違うはずや。」と言い切って孫?Y夏は続けます。「"おいらの嚢は閉じたことがねえ" やろ。　"曹操が動けばなぜかおいらに風が吹く" やろ？」
ああ、と答える劉備は、妻が事情の全てを知った上で、自分を後押ししてくれてることを悟ります。静かに微笑み尋ねる孫?Y夏、
「それでも躊躇（ためら）うのは、いったい何の第六感？」

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ここで回想シーンは一旦中断。孫?Y夏の櫛（髪飾り？）をじぃーっと見つめる劉備が描かれます。
「なんじゃ、イチかバチかの時を考えとるんじゃなくて、かみさんか？」と笑う簡擁。そう言えば、法正からいつの間にか?Y夏ちゃん話になってましたね～。
ふいに劉備は
「もう、帰ってこれねえかもしんねえ」
とつぶやきます。「ああ？」と意味不明の言葉に"何言っとんじゃ？"という顔の簡擁。

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

場面もどって再び閨房。思わず?Y夏ちゃんを抱きしめる劉備に「帰る？どこに？」と?Y夏ちゃんは聞き返してます。
ああ、さっきの「もう、帰ってこれねえかもしんねえ」の台詞は、この時、?Y夏ちゃんに言ったのを繰り返してたんですね。
ぐっと劉備を手で押し返し、?Y夏ちゃんは告げます。
「玄ちゃん。あんたが帰るんとちゃう」
そして両手を突き出し微笑みます。
「あんたが漢（くに）を帰したるんや」

－ ?Yさん－

思わず涙ぐむ劉備。

なかなか味わい深いシーンでした。が、?Yちゃんの台詞の意味が今いちわからず、何度か読み返してしまいました。これは「蜀に行ったらもう荊州には帰ってこれないかも」と言う劉備に
「"劉備"その人が帰ってこれるかこれないかの問題やない。劉備が "奪われた漢（くに）" を元のところへ帰してやれるかやれないか、の問題や」
みたいなことを言いたかったのかな？違うかな？皆さんはどう思われます？

　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

以上をもって回想シーン終わり。いや～、蜀侵攻を悩む場合は、てっきり関羽や張飛、あるいは黒髪孔明をもってくるかと思ってましたが、?Y夏ちゃんできましたね～。なかなか意表をついてきます、蒼天航路。（でも関羽との別れはいつか回想シーンでやって欲しいな～。二度と会わない訳だし．．．）

さて、岩場に座り、しんみり櫛を見る劉備。その横に座る簡擁は空を見上げ、「女運なぁ．．．殿の場合、いいのか悪いのか」とつぶやいてます。
「とはいえ、なッ、下がりゃ次ァ上がるじゃろ！運ってもんは！」と簡擁は劉備を励ましにかかります。葭萌（ここ）はだめじゃが蜀よ！都の女はありゃすげえじゃねえか！大将は100日も歓迎されたんじゃろうが！と必死に煽ります。しかし劉備はノッてきません。　百日宴か、またやりてえな～、と真っ白になってボソッとつぶやいてます。
あららら、またこの男は～！すぐ落ち込んじゃうんだからぁ～。まあ、この起伏の激しさも曹操と違う部分として劉備の魅力にはなってるんですがね。
つか、旗揚げ当時からの仲間の簡擁だからこそ、こんな情けない姿を見せられるのかもしれません。一種の"ガス抜き"ってやつでしょうかね。
『簡擁、古顔のおめえがいてほんとよかったぜ』

「ああ、ありゃよかった。大将についてきて、初めていい目にあった」とニタニタ笑う簡擁。"大将についてきて初めて"ってとこがオカシクもあり悲しくもありました。まあ、冗談で言ってるんでしょうが、実際のところ"流浪傭兵軍団"は辛かったんでしょうね～。
「おめえは劉璋にとっつかまって、ずっと酌させられてただけじゃねぇか」と虚ろな表情で指摘する劉備。ほう、ずっと酌させられてたって言うのは劉璋に気に入られたんでしょうかね。サリゲなく伏線はってるような．．．

さて簡擁は「とっつかまった？この俺が？」と答え、"ある物"を手にします。
それは光り輝く玉（ぎょく）！
あ、と口を空ける劉備。でっへっへっへ。と誇らしげに笑う簡擁。
「やりやがったな！簡擁！」と嬉しそうに叫ぶ劉備に「帯についてたこいつがとびきりでな！」と答える簡擁。あ、オッサン！ちょろまかしてきやがったな！
「すんげえ、玉だなこりゃ！」と叫ぶ劉備。かっかっかと大笑いの簡擁。もうすっかり銀嚢酒家の鬼嚢時代にもどってます。劉備、あっという間に復活！（笑）
「いやいや、まだまだ出るぞ、あそこは！」
「おッ、そうかッ。なんせ20年以上も蓄えこんでんだもんなーッ」
「なぁ、大将！　獲ろうぜ、蜀」
と、もう大はしゃぎの２人！！

「その大声で、その話。　ありえん」
ふいに１人の男が現れます。
「ありえんが、ありえんゆえに英雄か」
と不敵に笑い近ずいてくる男．．．振り返った劉備が静かに答えます。
「おう、短えつきあいながら、よくわかってんじゃねえか。ホウ統」

で、でた－－－－－－－－ッ！！
鳳雛ことホウ士元！！
か、かっちょええ～！！いいのか、こんなカッチョよくて！なんか "孫堅・やさぐれ風" みたいな！！　ところで左腕は懐に入れてるの？それとも隻腕！？
ホウ統はおもむろにこう告げます。

「大駒は動いた。向かう先は中駒。さて、どう出るね？未だ小駒の玄徳殿。」

　　　　　　　　　　
え～っと、大駒は曹操で、中駒は劉璋？
しかし、劉備を "小駒" と評してしまうこのふてぶてしさ！！またまたイイ感じのキャラが出てきたな～！

さあ、バンバン登場する個性派新メンバーを従え、蜀のっとりに動き始める劉備！！
これまた面白くなってきたずぇ～！！

No.8297 - 2003/06/05(Thu) 23:49:59

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / TYIM1983

新キャララッシュだ～～～！！
簡擁、法正、孟達、ホウ統！簡やホウはいい～感じでキャラ立ってますね。簡はまず史実通りのいいキャラのようですし、ホウは…この冷徹そうな感じの優男（？）な感じ。これからの短い時間の中でどれだけの活躍をするのか…。
それと、法正は三国志の中でも特に好きなキャラなので彼にも注目しています。楽しみだ！

No.8298 - 2003/06/06(Fri) 00:49:44

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / 天原村 [関東]

どうもはじめまして。
今回の蒼天航路は蜀漢ファンの私にとってすごく楽しめました！
新キャラも簡擁と法正もよかったけど、ホウ統めちゃめちゃかっちょええ！！この人と蒼天孔明比べたら徐庶じゃなくても笑ってしまいますね。
劉備と?Y夏のやりとりも感動しました！うーん、いい女だ。あれだけ二人とも仲良かったから、さびしいです。

次回はどうなるのか今からすげぇ気になります！魏延はでるか！？（一人の部曲として）

後、中駒は孫権のことだと思うんですが・・・。

No.8301 - 2003/06/06(Fri) 01:50:47

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / ロッテファン [東北]

少し前に白眉の馬良の「同郷の龐統云々」発言があって以来、かなり龐統については気になっていましたが、いざ登場すると非常に落ち着いた感じの男でかなり好感が持てます。
ただ龐統の場合、非常に活躍の時期が限られているので、ここからどういった行動をするのかが気になる所です。徐庶みたいに脇役になるのでしょうか？

No.8302 - 2003/06/06(Fri) 12:44:05

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / Ｃａｏｃａｏ

“オッサン”簡擁！でてきましたね～。
今までの類型にあてはまらない独特のキャラとして描かれていきそうですね。
「雲長ぉ～～～っ、益徳ぅ～～～っ、大将が始めて殿様らしいことをやってくれとるぞぉ～」ってコマがＧｏｏｄですね。劉備の“憂さ”を晴らせる存在っていうのは、感情の機微を照らす存在ですから劉備を描いていく上でのキーマンになっていくのでしょうね。

それにしても「蒼天」は観念表現が多いですね。絵も台詞も。これ謎が謎を呼び、読者に思考（妄想）することを忘れさせない。

?Yさん、「私（うち）は天下のことは知ら～（中略）～あんたが漢（くに）を帰したるんや」
劉備には“もとに帰る”ことはできない、劉備自身がその“もと”ですからね。だから自分の“もと”に漢を帰す。建国ということでしょう。

法正、孟達、たった三コマしか登場しませんでしたが、最後のコマの法正の“汗”と“涙”は台詞では足らない内部事情をよく表したものなのでしょうか。まだ登場していませんが、劉章の容姿・器が気になりますね。

龐統、また、難しい人がでてきました。容貌からして“型やぶり型”のにおいがします。やっぱり孔明とは違いますね。さて、どう出るね？いまだ小駒の玄徳殿。劉備の場合は、君臣関係という堅苦しい関係を持たないところが、また、別の緊張感を生みますね。

No.8305 - 2003/06/06(Fri) 17:57:18

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / 簡鍛

　荀?ｹ編は前ので完結だったみたいですね。
　いきなりおっさんが出てきて、「誰や、こいつ？」と思ってたんですけど、簡雍だったとは！！確かに簡雍は劉備と同じ涿県出身で、友達のような関係でしたから、当然、鬼嚢劉備の元で働いていた（？）のでしょう。簡雍は蜀攻略で逸話が残されているのですから、いい場所で出てきたのではないのかと思います。
　それより驚いたのが龐統！！よく見た目が悪いとして言われており、それで孫権から仕えるのを拒否されたのですから、どんな風格かと思っていましたが、案外普通でした。びっくりです。僕としては早く人間となった諸葛亮を拝めて見たいです。

No.8306 - 2003/06/06(Fri) 18:42:32

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / 悠々

別スレで話をいろいろ読んでいるうちに、別冊宝島「三国志曹操孟徳伝」、読みたくなってきて、とうとう注文してしまいました。

蒼天の女性の中で、?Y夏ちゃんが一番好きですねぇ。
元気でかわいくてりりしいし、チャキチャキの江南っ子で。
汎はちょっとワイルドすぎるし（笑）。
けど劉備が下町言葉で、?Y夏が関西弁だとしたら、蜀の人は九州弁？。

要は、で答えるな。相変わらず涙腺ゆるいし（^^）。
じつは荀?ｹの最期にフラストレーションたまっていて、それでストレス解消に『バガボンド』読んだりしてたんですよね。でも今回、?Y夏や劉備が久々に登場してくれたし、簡擁は大体イメージ通りだし、龐統は予想外だし・・・。他にも見たいキャラたくさんいるんですけど。これからのニューキャラにも期待です。
龐統はどうなるのかな。
それと馬超と孔明が早く見たいな。

No.8307 - 2003/06/06(Fri) 22:48:19

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / 左平（仮名）

まぁ、惜しげも無く新キャラが登場しましたね。ホウ【广龍】統などは、ちょっとしか出番がないのが分かってるだけに、惜しい。

簡雍、初登場でしたか？最古参の一人なのに…。でも、味のあるキャラです。史書には無頓着な性格とある割には、きちんと服を着てるというのはご愛嬌でしょうか。眉のところの傷を除くと、侠客の凄みは（今回見た限りでは）分かりませんでした。

私も、孟達の顔が董昭に似てると思いましたよ（もっとも、董昭の方が凄みがありましたが。…文官に迫力で負けちゃあかんでしょ、子敬【度】殿。あと、後に魏に走った時、曹丕に気に入られたそうで、それ故、けっこう美男に書かれる事もあるのですが、はて、あの顔は？）。
法正の描き方は本当にいいです。何というか、性格には相当くせがありそうですが、「今　益州百万の民を鑑みれば」って言うあたり、多少の裏はあるにしても、真摯さがうかがえる様で。
かつての郭嘉みたいな存在にもなり得るかも。

あの別れの場面、ふっと、晋の文公（重耳）の事が思い浮かびました。
大器ながらどこか茫洋としたキャラ、親子ほども年の離れている妻が夫を励まし、送り出す様子…。

No.8308 - 2003/06/06(Fri) 23:10:11

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / ギルガメッシュ [関東]

　今回は色々と新キャラが登場しましたが、最後の龐統にはゾクッときました。定説（ちと古い）だと顔はあまりよろしくないはず。最初は簡雍が龐統だと思ってました。法正もかなりいい感じで、内に残忍な気性を持つ感じがして・・・。この法正と諸葛亮の関係は描かれるのでしょうか？とにかく龐統と法正。三国志蜀志において一緒に伝が立てられている両名。期間は短いけど、我々の心をいつまでも捉えてほしいものです。

No.8309 - 2003/06/07(Sat) 00:19:59

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / 郭嘉最高！ [関東]

うーん‥蜀取りに行っちゃいましたか‥個人的にはジュンイクについての殿の話が聞きたかったのですが…

まぁそれは語られる日を待つとして今週の蒼天の感想に行きたいと思います！！
嫁、いい味だしてますね～（笑）あんな力強い方はなかなかいないでしょう。
「あんたが漢をかえすんや」やばいっすね…兄が覇業に向かう中で夫の国づくりをあそこまで理解し応援するとは…ちなみにぼくは漢を帰すってのは漢という国を終わらせるってこと、つまり新王朝の樹立ってことだと思っています☆

そして新キャラ！！カンヨウは内政官って思ってたのでちょっとイメージ違いましたが…ホウトウ！ついにきましたねぇ！劉備軍にもついに軍師らしい軍師が！！郭嘉様を崇拝する僕としてはかっこいい軍師らしい軍師！こーゆー人を待ってたんです！これからは北伐の郭嘉ぐらいの勢いで活躍してほしいもんです☆
以上、感想を終わります！！蒼天最高！！！

No.8310 - 2003/06/07(Sat) 00:33:38

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / kazz [東北]

TATSU様、今回もお疲れ様です＆有難う御座います。

いやあ、詰め込みすぎ（笑。
ドイツもコイツも好きなヤツばっかりで、終始アワワ！アワワ！な今号でした。
簡雍は予想というか希望通り。いい感じです。作者様好みの正史エピソードなのに出ないのかな・・・と残念に思ってた矢先なので嬉しさも倍増。
法正！来た来た～。私的に好きなんですよ。この人もイメージどおりのお顔。冷徹な感じすら漂ってますね。
孟達さんは何気に重要人物ですよね。私はサイボウさんに似てるように思えました。寝返りまでは描かれるのかな～、無理っぽい・・・。
そして鳳雛・龐統、本編でも名前は何度か出てるだけに登場するのかどうか気になってましたが、ここで来ましたね。正直イメージ違ってビックリしました。私的にはこのイメージが孔明でした。アレだけ印象的に登場するからには見せ場も盛り上がる・・・のでしょうけど、果たして？　今から楽しみです。

ホント、キャラ大放出でしたね（笑。満腹！

No.8311 - 2003/06/07(Sat) 01:42:46

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / 紅いキバ [東海]

とうとう蜀獲り始まりましたね。
そして、いきなり山の中からからスタートとは、意表をつかれました。
遠くに見える桟道が「おっなかなか細かいな」と思っちゃいました。

そんでもって、悪巧みしながら盛り上がってる不良中年達には笑わせてもらいました。
この２人はいいコンビになりそうですね。
（そういえば簡雍は北方三国志でもいい味だしてました）

「あんたが漢を帰したるんや」
またまた意味深な台詞が...
私には「漢朝復興の大義」の意味にとれました。
前の台詞とひっくるめて「盟とか姓とかそんなものより、ましてや荊州やらうち（ヨウ夏）やらにこだわってる場合やない。あんたは大義に生きてるんやろ」といいたかったんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょう？

そして最後に大型キャラ（法正や孟達も大型キャラですが）登場！
ホウ統かぁっこえ～じゃないですか！全く予想外な風貌でした。
（私も最初は冒頭の簡雍がホウ統だと思いました）
この登場の仕方は印象的ですね。不敵だし、存在感あります。
期間限定なのがもったいない。
「ありえん」っていうのが、ホウ統の決め台詞になりそうな予感が...
ところで、最後のコマでは確かに隻腕に見えますね。
見た目が優れないっていうのをこういう形で表現したのかな、と思ってみたり。
TATSUさん、ぜひホウ統のアイコンを、って気が早いか（笑）

いやはや、今週も見応えありました。２週間待ったかいがありましたね。
先週の休載はひょっとして欣太先生、荀イクの喪に服してたのかな、なんて思ったりもしましたが、それは「ありえん」かな？

No.8312 - 2003/06/07(Sat) 04:04:24

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / ヒガシ [関東]

先(々)週に続き、モーニングを購入してしまいました。
やはり立ち読みだとレスを書くのに失礼かな、と。

劉備と簡雍の二人、旗揚げ以来の仲だけあって醸し出す空気が絶妙です。たくさんの苦労の上に成り立っているんでしょうね。赤いキバ殿同様、北方三国志の簡雍は大好きでした。

しかもそんな二人の会話にづけづけと割り込んでくる[广龍]統。
そのふてぶてしさ、ありえん！
容姿も台詞もかっこよかったですね。男惚れしてしまいました(笑)
悲しいかな、歴史モノは史実という絶対があるだけに、これから活躍して欲しいものです。

個人的には?Y夏の一言
「あんたが漢を帰したるんや」
に、ぐっときました。関羽同様、この二人も今生の別れなんでしょうね。個人的には関さんとの決別も回想して欲しかったです。
「漢」を「くに」と読ませる。漠然と、荀[或〃]が劉備に仕えてたらな～などと考えてみたり。

蛇足ですが、私は中駒-孫権だと思いました。

No.8313 - 2003/06/07(Sat) 06:59:31

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / 上田散人

劉備って幽州に始まって徐州、荊州、益州と長い間拠点も持てずに
放浪を重ねているんですよね。
けれどもどこに行こうとも、そこが漢(くに)であることには変わりなかったから、
結局は最終的な安住の地である蜀で、｢漢｣王朝を興すまでに到ったという………………。

劉備は生涯故郷に帰る事はなかったけど、「漢王室復興の大義」をもって、
漢(くに)が自分の故郷だと言い聞かせて、故郷を顧みないようにしたんじゃないでしょうか。

ヨウ夏ちゃんの「あんたが漢（くに）を帰したるんや」という台詞を聞いたら
チラッとそんな事を思いました。

No.8314 - 2003/06/07(Sat) 09:38:13

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / hz [地球外]

法正、ホウトウが格好よかったですね～
ホウトウはてっきり孔明のとりまきの爺さんみたいな感じになるかなあと思っていましたが、良い意味で裏切られました（笑

弓腰姫は夷陵以降に入水CENSOREDしちゃうとどこかで聞いたのですが、正史の話だったのでしょうか？
そういえば曹ヒの嫁さんのシンヒも殺されてしまうんでしたよね？

おそらく蒼天では描かれる事のない未来の情景がちらっと思い浮かび、せつなくなりました。

No.8315 - 2003/06/07(Sat) 11:27:49

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / アベール

ホウ統は暗に蜀獲りを薦めてるんでしょうね。ヨウ夏も、要は「行け、行け」ていってるわけで。劉備の周りはみんなすすめてる状況。
いやはや、次回も楽しみです。

No.8316 - 2003/06/07(Sat) 18:52:57

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / Ｃａｏｃａｏ

ちょっと真面目に考えてみました。

その二百三十七「天下への太呼」で
「すでにしておいらの在る処が天下だ！」という言葉がありますが、これが効いてきますね。

「帰す」という言葉は、「～をもといた所にいかせる、帰らせる」であり、「返す」という言葉は、「～をもとどおりにする。もとのようにする」であります。「返す」ならば、復興、再興と結びつきますが、ここでは「帰す」なので今ある漢王朝の復興ということにはならないでしょう。劉備の天下・国家の概念は自分を中心としなければ存在し得ないのであって、そこまで“天下人”になっちゃってるわけですから、現存する“漢”とは切り離しておいたほうがいいと思います。「帰す」という言葉を使っている以上、当然、かえってくる言葉は「どこに？」ですが、それが劉備自身となってしまうのでしょう。

でも、もともと劉備自身が“漢”の存在するところであったか？という難問も出てきますけど、これを「すでにしておいらの在る処が天下だ！」という珍回答で切り落としてしまったのが劉備ですからね。この点は、?Yさんも解っているところですから「あんたが（劉備のところに）漢を帰したるんや」という言葉が出てきたのでしょう。と同時にこの言葉は、?Yさんと劉備の決別を意味する言葉でもあり、将来的な孫氏との対立をわかった上での言葉ですから深いですね。

これは劉備自身もわかっていることで、「孫権との同盟をとるか、同姓のよしみで劉璋をたすけにいくか」というように、益州へ単独で行くことが孫権との将来的な決別に完全決定を下すことになる。ぼんやりした協調戦略は長くは続かないんですね。全部を飲み込んだ上で劉備の背を押す?Yさんがスゴイ！

No.8317 - 2003/06/07(Sat) 19:39:50

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / t.s

　益州争奪戦が始まりそうですが、１つ楽しみにしていたのは「のっとり」の契機です。
　つまり荊州でためらった「のっとり」を、なぜ益州では決断することになったのか、何が劉備に決断させたのか、それを蒼天ではどう描かれるのかという期待です。
　
　荊州の時は諸葛亮の策に魅力を感じたものの、趙雲の反対や曹軍の接近があって「のっとり」はためらってしまったが、どうも本音は世話になった同姓の劉表への恩がそれをさせなかったという描写でした。
　
　一方、今回の益州では、一見、荊州の時同様、盟だ同姓だと悩んでいるようで、「のっとり」の決断に悩む最大の理由は
「もう帰ってこれねえかもしんねえ」
という第六感、すなわち孫夫人への未練のようです。
　これは実に興味深い描かれ方です。一州をのっとって覇業にのりだそうって人間が、たった一人の女性のために二の足を踏んでるんですから！
それでいて、まったく蒼天劉備らしいというのがおもしろいんですよね～。
（余談ながら横山三国志では、たしか劉璋の不誠実とフスイ関での暗殺未遂事件を機に、怒る劉備が劉璋に兵を向けるというもので、ここで描かれる劉備はどうもうそくさくて、安っぽい君子っぷりだと感じたものです。）
蒼天劉備は煩悩のかたまりみたいなところがあるけど（笑）、よほど人間のリアリティが感じられます。

　結局、今回「のっとり」を決断させたのは簡雍の勧める「成都の女」と「20年の財宝」、さらに「曹操の尻（呉に軍を向け、益州を背にする機会）」でしたね。
　これも動機としてはこれ以上ないくらい不純だけど、そもそものっとろうてのに後から大義名分を探す方が不純なわけで、蒼天劉備としては女と金と曹操がいない機会が動機というのは、「らしい」というほかないですよね。
　前回まで少々重かったけど今回は読んでて痛快でした。

　「曹操が動けば　なぜか　おいらに風が吹く」。最後のシーン、劉備が持つ孫夫人の髪飾りが風車のように風を受けてますね。細かい！さすがです！

No.8318 - 2003/06/07(Sat) 20:13:22

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / TATSU＠管理人 [関東]

皆さん、感想カキコ、有難うございます！　在り難く拝見致しております。

おっと、初投稿の方が混じってますね！　ご挨拶、ご挨拶。
天原村さん初めまして。蒼天考へようこそ！

> 蜀漢ファンの私にとってすごく楽しめました！

あはは。そうでしょうね～。蜀漢ファンにとっては待ちに待った劉備入蜀編＆ホウ統登場編だったのではないでしょうか！　あと法正と簡擁もか？（笑）

> 魏延はでるか！？

黄忠・魏延あたりが来週出てきそうな気も．．．

> 中駒は孫権のことだと思うんですが・・・。

ヒガシさんもおっしゃってましたが、言われてみればその通りです。
管理人は、賈翊の "征西プラン" の『漢中、さらにはその先、益州の平定に向け』って台詞が頭にあったのです。が、ホウ統がこの台詞を告げてる時は、曹操の征西は終ってて、寿春を経て合肥に向かってる時ですもんね～。
これまた失礼しました～。

No.8322 - 2003/06/07(Sat) 20:21:22

☆ Re: 今週の蒼天＜蜀への道＞ / 侠客 [東北]

とうとう劉備が動き出すんでしょうかねえ。それにしても今週は大物ばかり出てきました。ストーリーにこれといった展開がなかったため人物語りをさせて下さい。

■簡擁　うーむ、豪放磊落なヤツめ･･･。コイツはこの後が美味しい役回りなんですよね～。伏線張ってます。コイツの持ち味は何と言っても、諸葛亮と寝そべって会話したという、「傲慢さ」です。通常、傲慢というと、聞こえが悪いんですが、コイツの場合、誰にも受け入れられる愛嬌があったみたいですな。『北方三国志』では何と、馬超と接点があったりして楽しいヤツです（こう言いながら全巻読んでなかったりして(笑)）。それにしても、15巻で関羽が去ってしまったとき、幼い公徳と馬に乗ってたオヤジが簡擁だったのかと思ってましたよぉ、わたしゃあ（笑）。何だか劉備と似たような歌、歌ってましたが、“鬼嚢”一家って、どいつもこいつもこんな感じの歌でも歌ってんのかな？

■ホウ統　来た来た来たーーっ！待ってましたよ“鳳雛”！一説によると「諸葛亮よりも軍事才能に優れていたのでは？」なーんて言われてますがどんなもんでしょうか？さて、蒼天ではこれまた味のあるキャラクターで･･･、も～ツボでした。え、いや、なんつーんでしょうか、ビジュアル的には“時代劇に出てくる浪人”に見えました（笑）。『無双』では超トリッキーなお方です･･･。まあ、史実では結局“雛”のまま飛び立つことはなかったんですがね･･･。

■法正　うーむ、うむむ？これは･･･？何だか「謀士」つーより「道士」に見えません？（笑）あ、いや失礼。とりあえずコイツが劉備に蜀を取るのを勧めたのは、益州の民の保護にあったというのがやっぱり有力です。私もこの説に一票。法正からしてみれば劉備の方が“英雄”に見えたんでしょうか？まあ実際、劉備は“英雄”ですけど。でも「益州の民の保護」と言いつつも、この人の出身は扶風（五丈原のあたり）なんですがね（笑）。

次回はいよいよ白水関にて高沛と楊懐を斬り、成都に殴りこみをかけるんでしょうか？

No.8407 - 2003/06/17(Tue) 15:58:53