★ はじめまして！ / ミッチー [関東]

約１ヶ月ほど前からこのサイトにお邪魔させていただいていたのですが、今日は幸運にもキリ番をゲットしてしまいました！しかも300,000HITとは…
蒼天航路は昔から大好きなので、めっちゃうれしいです！
これからもたびたび遊びに来させていただきますので、よろしくお願いします！

No.8380 - 2003/06/14(Sat) 21:57:39

☆ Re: はじめまして！ / 簡鍛

おめでとうございます！！
僕はずっとキリ番狙ってたんですけど、残念でした。でも、こうやって申告してくれる人がいたのは嬉しいです！！（まるで、管理人殿風情？）。

　あと、手前味噌なことですが、ホームページを開設しましたので、ヨロシクお願いします。

No.8381 - 2003/06/14(Sat) 22:03:07

☆ Re: はじめまして！ / ギルガメッシュ [関東]

　おめでとうございまする。前回、幸運に２９０,０００のキリ番をゲットしたギルガメッシュと申します。よかったですねえ、キリ番は何度とってもいものですから。

No.8382 - 2003/06/14(Sat) 22:52:06

☆ Re: はじめまして！ / ロッテファン [東北]

　じつは私もキリ番ゲットを狙ってまして、夕方頃ここに訪ねてみると後90人だったので、安心していたのですが、なんとたった6時間程で200人以上訪れているとは････まさに破格のサイトですね。
　それは置いといてミッチーさんおめでとうございます。

No.8386 - 2003/06/14(Sat) 23:42:04

☆ Re: はじめまして！ / TATSU＠管理人 [関東]

やった～！！記念すべき300,000HITで申告者が現れてくれた！
ミッチーさん、初めまして＆キリ番おめでとうございます！！
これがネットじゃなかったら、走り寄って握手して記念撮影して花束贈呈したいとこです（笑）

では、花束は贈呈できませんが、イラストは贈呈できます。下記２点を宜しくお願いします！！

１．ＨＮと願いごとを、当サイトに掲載します。
下記gillさんのサイトに行って、「お好みのアイコン」を選んで頂いて、「神龍への願いごと」と一緒にこのスレに書き込んで下さい。

http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/4079/sangokushi/icon.html

２．イラストを描きます。
稚拙ながら「ご希望の蒼天キャラ」を管理人が描かせて頂きます。300,000HITなんで気合い入れて描きます。
今回に限り複数キャラでも結構です（もちろん単独でも結構です）　宜しくリクエスト下さい！！

No.8387 - 2003/06/14(Sat) 23:44:52

☆ Re: はじめまして！ / ミッチー [関東]

１．アイコンは劉備(巾)で願い事は来週のモーニングには蒼天航路が載ってますように！と早く一人前の仕事が出来る様になりますように。でお願いします。
２．イラストは雷諸討伐の時の夏候淵でお願いします。

No.8391 - 2003/06/15(Sun) 20:22:29

☆ Re: はじめまして！ / TATSU＠管理人 [関東]

願いごとは、今、ＵＰしときました！　ご確認下さい。

で、イラストなんですが、自分からリクエストしてくれって言っといて恐縮ですが、『雷諸討伐の時の夏候淵』って160,000HITの時に描いてるんですよね。(描画考の「MY GALLERY」参照）
" それは承知の上での再リクエスト" だったら、もちろん喜んで描かせて頂きます。　が、ご存知無かったとしたら、再考しても結構ですよ。どうします？

No.8395 - 2003/06/15(Sun) 22:24:43

☆ Re: はじめまして！ / ミッチー [関東]

もうすでに描かれてあったとは知りませんでした。
でも自分はやっぱりあのシーンの夏候淵が好きなのでできれば160,000HITとは違うバージョンでお願いします。
わざわざご指摘いただき、どうもありがとうございました。

No.8399 - 2003/06/15(Sun) 23:05:36

☆ Re: はじめまして！ / TATSU＠管理人 [関東]

> 160,000HITとは違うバージョンで

おお。熱烈夏侯淵ファンですか．．．了解しました！
では単行本２５巻をじっくり読んで別バージョンを探しますので、しばしお待ちを。

No.8413 - 2003/06/17(Tue) 23:54:05

☆ Re: イラストできました！ / TATSU＠管理人 [関東]

ミッチーさん、お待たせしました！「雷諸討伐の時の夏候淵」できあがりました。
気に入って頂けたら「右クリック」「画像を保存」でお持ち帰り下さい。

では、この場を借りまして、当サイトご訪問の皆様にも御礼申し上げます。
お蔭様で300,000HITを迎えることができました。ありがとうございました。
これからも頑張って運営していきたいと思います。蒼天考を今後とも宜しくお願いします！

No.8458 - 2003/06/22(Sun) 19:50:34

☆ Re: はじめまして！ / ミッチー [関東]

早速「右クリック」「画像を保存」でＰＣに保存させていただきました！
やっぱり夏候淵はかっこいいですね～！
今回は本当にどうもありがとうございました。またこれからもよろしくお願いします。

Ｐ．Ｓ　先週は蒼天航路載ってましたね！神龍にお願いしてよかったです。いよいよ蜀獲り本格開始って感じで劉備もいい感じになってきました。蜀獲りは好きな話なのでこれからがとても楽しみです。

No.8465 - 2003/06/23(Mon) 22:11:06

☆ Re: はじめまして！ / TATSU＠管理人 [関東]

ミッチーさん、気に入って頂いたみたいで何よりです。
神龍への願い事も早速かなったみたいだし（笑）

>蜀獲りは好きな話なのでこれからがとても楽しみ

ですね～。管理人も蜀は主要メンバーしか知らないのですが、マイナーキャラも活躍する予感がして、とっても楽しみです。

No.8481 - 2003/06/25(Wed) 23:21:15

★ 誰か答えて下さると幸いです / 舞鶴[中国]

本編から脱線しますが、馬謖が出てきた事により、過去疑問に思っていたことを思い出したので、質問させてください。

中国では数字（若しくは何番目）の意味を持つ漢字が有るのをご存知の方がいらっしゃると思います。
１が伯　２が仲　３が叔（淑？）　４が季
　　　　６が牙　７が顕　　　　　８が幼
手元に資料が無いので、間違いも有ると思います。不確かで申し訳ありません。
”実力が伯仲する”などの単語もこれからきてると思います。
三国志にもいますよね。孫策伯符　孫権仲謀　夏侯淵の息子の
覇、威、恵、和（確か他に３人居るけど成人する前に死亡）
”司馬の八達”と言われるように、司馬懿仲達他七名

馬良は季常　馬謖は幼常です。
確か”馬氏の五常”って呼ばれてたと思うので、五人兄弟だと思うのですが、馬良は四男、馬謖は五男って考えても良いのでしょうか？
でも、”白眉最良”の意味を調べた時に語源である馬良は長男って書いてあったような気もするのです。

誰かご存知ありませんか？

No.8447 - 2003/06/21(Sat) 05:38:05

☆ 補足 / 舞鶴[中国]

夏侯ボウは夏侯淵の息子ですが、最初から夏侯惇の養子に出される事が決まっていたのか、数字の意味を持つ漢字の字（あざな）ではありません。（確かボウは３番目です）

幼は８の意味であるなら、馬謖が幼常で五男はおかしいじゃないか、論じる事が間違っているじゃないか？　と仰る方がいらっしゃるかもしれませんが、可能性として無いわけではないのです。
例として、夏侯ボウと同じように養子に出されたとか。

ちなみに４の季は”すえ”って意味があるそうですね。
高祖劉邦は末っ子だから字は季だそうです。
（って、とある小説に書いてありました）

No.8448 - 2003/06/21(Sat) 05:55:37

☆ Re: 誰か答えて下さると幸いです / Ｃａｏｃａｏ

こんにちは。はじめまして。

日本の国語辞典の杜撰さは、漢籍の用例や出展紹介で目立ちますね。

国語辞典で“白眉”を引くと大概こう書いてあるのではないでしょうか。

“蜀の馬良を長兄とする五人の兄弟はともに才名があったが、特に良が最も優れ、その眉に白毛があったという故事から＜蜀志・馬良伝＞”

馬良は“長男”ということになっているでしょう。“長兄とする”なんていったいどこから出てきたのでしょうね。馬良伝にはそんなこと書かれていないのですけどねえ。

そこで漢籍のことで“ヘボ”を見せるわけにはいかない『漢語林』で“白眉”を引いてみます。小型の辞典ですけどね。

“蜀の馬良の五人兄弟はみな優れていたが、中でも白いまゆ毛があり、人々から白眉と呼ばれていた良が最も優れていたことに基づく。＜蜀志・馬良伝＞”

念のため馬良伝を調べてみましたが、“馬良が長男である”ということを示すものはありませんでした。

“馬良字季常，襄陽宜城人也．兄弟五人，並有才名，鄉里為之諺曰「馬氏五常，白眉最良．」良眉中有白毛，故以稱之．”＜馬良伝＞

小型の国語辞典でこういうヘボがあるということは、大概中型の国語辞典でも同じ様なオッチョコチョイがあります。たまに天下の『日本大国語辞典』でも自信たっぷりにウソをついているそうです。『大言海』もそんなところあったりするそうです。

国語辞典というのは大概、それまでにある辞書の記載をまるまる拝借したり、すこし表現を変えたりして作られます。原典をいちいち調べない。大型の国語辞典に書いてあると安心して“どうせ原典にそうあるのだろう”と思ってしまうからしようがない。利用者の無知に付け込んで手を抜いているわけです。

こういう辞書の杜撰さを批判してくださる人はなかなかいませんね。高島俊男先生は、時々、こういう辞書の杜撰さを指摘して、いろんな辞書を血祭りにあげていますけど（笑）。ほんとに貴重な人です。まさに“風”こと百目鬼恭三郎の再来ですね。“これこそ義憤というものだ”って感じがします。

字によくある「伯（孟）、仲、叔、季」は出生の順序を表しますが、１，２，３，４という明確な数字概念がない場合もあります。
たとえば“李”は漢高祖に使われますが、高祖は四人兄弟の末っ子ではなく三番目です。
子供は計画生産するわけではないので、たとえ“これで子供はおしまい”って思っていても、思わずできちゃうこともありますよね（笑）。高祖の弟は継母が生んだという説もあります。

漢高祖は“名無しのゴンベエ”で有名で、実を言うと“邦”という御立派な名前も、生きていた当時本当にそういう名前だったかわからないのです。『史記』にも『漢書』にも名前はありません。“邦”というのが出てくるのは、本人が死んで四百年もあとの荀悦の『後漢紀』だけです。こういう基本的なことがわからないから、この人がいかに微箋の人であったかがわかりますね。“李”というのも字と呼べる代物ではなくて、単なる“末っ子”という程度の意味です。

No.8452 - 2003/06/22(Sun) 09:16:45

☆ Re: 誰か答えて下さると幸いです / TATSU＠管理人 [関東]

でましたね～。字（あざな）論議！！
舞鶴さん、ちょうどいいタイミングで「疑問考」でその事に関する話題になっています。
玉川さんはじめ大変参考になる投稿があるんで、是非読んでみて下さい。
スレッドNO.376「張飛について軽い疑問」です。
それによると、兄弟がいても「伯仲叔季」を全て揃えるとは限りませんで、「途中で関係ないのに変わる」「兄弟の途中から採用される」など色々なパターンがあるとのことです。

ちなみに蒼天で考えた場合、馬良が長男、馬謖が五男ぐらいだったら、あの「見た目の年の違い」はやや納得できますが、四男と五男だったら、すげ～年の離れた四男と五男ってことになりますね～。（笑）

> “邦”というのが出てくるのは、本人が死んで四百年もあとの荀悦の『後漢紀』だけ

管理人が読んだ本だと "邦" は "にいちゃん" "あにい"みたいな呼称で、とても「名」とは思えないそうですが、劉邦は（出自が不詳で）名も字も無いので、まるで名のように使われた。ってありました。

No.8456 - 2003/06/22(Sun) 19:26:34

☆ ありがとうございます / 舞鶴[中国]

caocao様、管理人様返答ありがとうございます。
大変勉強になりました。

疑問考の方の意見も大変参考になりました。
＞兄弟がいても「伯仲叔季」を全て揃えるとは限りません
馬良と馬謖の字、季常と幼常の間がないのもこういったことがあるからなのですね。

劉邦のことにも答えてくださってありがとうございます。
また、名前の事で。
劉邦と対立した項羽ですが、項羽は性が項、名が籍、字が羽ですよね。何故”項羽”と定着したのでしょうか？

No.8459 - 2003/06/22(Sun) 21:30:52

☆ Re: 誰か答えて下さると幸いです / Ｃａｏｃａｏ

こんばんは～

『日本大国語辞典』じゃなくて『日本国語大辞典』でした。
言葉の初出例・使用例を調べる辞書です。定価十七万五千円！
こんなにエライ辞書でもオッチョコチョイがあるそうですから、辞書を絶対視しないほうがいいですね。

＞管理人が読んだ本だと "邦" は "にいちゃん" "あにい"みたいな呼称で、とても「名」とは思えないそうですが、劉邦は（出自が不詳で）名も字も無いので、まるで名のように使われた。ってありました。

おおっ、そんな説もありましたか！
なんだかいろんな説があるみたいですね。
例えば、項岱という学者が「多分皇帝になってからつけた名前だろう」（唐・司馬貞『史記索隠』）と言っているそうです。
“邦”は国という意味にとっているらしいです。なかなか大そうな諱のようです。
まともな名も字もなし、おまけに年齢不詳！←二説あり。
漢高祖って奴はホントに困った人ですね～（笑）。
こんな人が天下を盗って皇帝になっちゃったのだから、“天”や“天命”ってもんも信じてみたくなるのも解る気がします。
不明な部分が多すぎて逆に神秘的な感じ？（笑）

＞何故”項羽”と定着したのでしょうか？

うう～ん、難しいですね。わかりませんわ～。
諱をはばかって項羽としたのかもしれませんね。
一応、皇帝と同格の本紀に記されている人なので。
諱（いみな）については疑問考の“益徳と翼徳”についての質問でどなたかが語っていた気がします。のぞいてみてくださいね。
史書のスタイルに関係あるのかも。

No.8464 - 2003/06/23(Mon) 22:08:34

☆ Re: 誰か答えて下さると幸いです / Ｃａｏｃａｏ

参考程度に聞いてください。

史記～正史三国志を見る限り、漢高祖のことを“劉邦”といっている箇所はありません。
“諱は邦である。”と記されているところがありますけど姓とくっつけて“劉邦”と記されている箇所はありません。
史記、漢書、後漢書では“劉季”または“高祖”となっています。
三国志では、ほぼ“高祖”または“漢高祖”となっています。
諱を用いることが意識的に避けられていたことが解ります。
皇帝クラスになると諱は、民間でもその文字を使えなくなります。
唐高祖（李淵）は諱が“淵”だったので、陶淵明が“陶泉明”となってしまいました。
唐太宗（李世民）の諱が“世民”だったので、それまで使ってきた“民心”が“人心”になったという話があるくらいです。益徳と翼徳ももしかしたらこの類かも。

そもそも「項羽と劉邦」というセット扱いがいつから出てきたのでしょうか？
古代中国のまともな読書人なら“劉邦”なんていわないと思うのですけどねえ。
諱を意識的に避けるとすれば、“諡号”か“姓＋字”を用いるはずです。
確か項羽には諡号がなかったはずです。
漢高祖は、前後四百年の大帝国の創始者で漢民族の大英雄なのだから、漢民族の読書人が“劉邦”なんて使うわけがない。
“劉邦”なんていうのを使うのは異民族、もしくはもっと時代が下ってからのことだと思います。
それまでの史書では、項羽は“項羽”としか記されていませんから、項羽は“項羽”としか言いようがなかったのでしょう。
“劉邦”のほうは、項羽に合わせてしまうと“劉季”になってしまう。
劉季っていうのは、“劉のところの末っ子ちゃん”といった感じの本物の下賤の人の名前になっちゃうので、なんとか威厳のある“劉邦”を用いたのではないでしょうか。
「項羽と高祖」なんて後世から“なんてセンスのないタイトルなんだ”って馬鹿にされちゃいそうです。
双方が歩み寄って「項籍と劉邦」とすれば問題なかったのかも（笑）。

以上、シロウトの愚説であります。

No.8467 - 2003/06/23(Mon) 23:54:13

☆ Re: 誰か答えて下さると幸いです / 舞鶴 [中国]

caocao様、いろいろなご意見ありがとうございます。

＞皇帝クラスになると諱は、民間でもその文字を使えなくなります。
これは知りませんでした。
先ほど、ネットでいろいろ見てましたところ、
劉邦が皇帝になったことで、邦の字が使えなくなり、”くに”の字を邦から国に変えたということが書かれていました。

あと、宮城谷昌光先生の「史記の風景」という本を昨日を買ったのですが、それを読んで知ったこと
＞おまけに年齢不詳！←二説あり。
前２４７年説と前２５６年説があるのですね。
家族兄弟について
父は太公（劉邦が皇帝になってから呼ばれる）
母は劉媼（媼はばあさんの意）
劉邦は字が季であるから、四男と考えられるが叔の字を持つ兄の存在が見当たらない。
「史記」に突然”交”という弟が現れて楚王に任命される

といった事が書かれていました。
ホントに謎だらけですね。

話をさらに脱線させて申し訳ありませんが、一つ思い出したことがあります。
”生類憐れみの令”を出したのは４代将軍綱吉であってましたでしょうか？
この将軍、他にも悪法を作ったそうですね。
それが「鶴字法度」
息子の徳松が死んだ時に、娘の鶴子を可愛がるあまり、「そなた以外の者に”鶴”という字は使わせぬ」と触れを出したそうです。
そのため、鶴という字が使えなくなり、”お鶴”さんは”お亀”さんになったりとか、”井原西鶴”が鶴の字を使えなくなったため”大鵬（だったと思います）”に名を変えたらさっぱり画が売れなくなったとか、そんな事があったそうです。

蒼天はおろか、三国志からも話がそれてしまって申し訳ありません。
少しだけ話を三国志に戻します。

私、職業はパチンコ店員なのですが、今”三国遊戯”という台があります。
それに登場する武将は、劉備、関羽、張飛、孔明、曹操、孫権、呂布、貂襌の８人。滅茶蜀贔屓だと思いました。

あと、名前のことですが、中国では人の名前を息子につけることがあるそうですね。
司馬懿の四男の司馬亮は、諸葛亮からだと思いますし、張飛の次男の張紹は袁紹からと思います。
張飛は、身分の高い者を敬い、部下に厳しい性格
関羽は、身分の高い者には不遜な態度をとり、部下を大切にしたんですよね。
劉備はいつも心配してたってなにかで読んだ事があります。

No.8468 - 2003/06/24(Tue) 03:45:49

☆ Re: ”三国遊戯”なんてあるのかぁ / TATSU＠管理人 [関東]

> それに登場する武将は、劉備、関羽、張飛、孔明、曹操、孫権、呂布、貂襌の８人。滅茶蜀贔屓

８人中４人が蜀で、魏１人、呉１人、その他２人、なんですね～。
やはり巷では、まだまだ劉備が主役、曹操・孫権はそのライバル、みたいな認識が強いんでしょうか。

三国志をよく知らない人が、夏侯惇・荀?ｹ・周瑜・魯粛なんて言われても、はあ？って感じなのかも。

No.8478 - 2003/06/25(Wed) 23:09:10

★ 今週の蒼天＜大器、発進＞ / TATSU＠管理人 [関東]

今週の蒼天、ついに「遅咲きの英雄始動」！って感じでした。煽り文句も久々にイイ感じでした。

　　流れ流れて幾星霜
　　やっと　おいらに風が吹く！

．．．まさにそんな感じでしたね。

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「ホウ統。策を言え」
劉備が告げます。謀議にあずかるはホウ統、法正の２人。解説によると『曹操南征の報を受け、劉備はこれまでの人生で最速の判断を下した』のだそうです。百日も宴会して、１年ものあいだ葭萌関でブラブラ（じゃないか！軍備に人臣、地勢、農事に携わってたのか！）してた劉備ですが、曹操が南に動くや否や「成都攻撃」を決意したみたいです。

「上・中・下　三策」
と微かな笑みを浮かべて答えるホウ統。
「曹操が吹かせた風に乗る」
と条件を告げる劉備。それを聞いたホウ統は法正のほうをチラッと見て
「ならば中策。ただし蜀にいる内応者達も欺くことになる。」
と答えます。
劉備は静かに語り始めます。
「上だろうが下だろうが、他人（ひと）ん州（ち）を乗っとりゃ不義。　不仁・不忠も道連れよ。けどな」
劉備は龍の面相となって宣言！
「何があろうが丸ごと呑み込み一息に吹き飛ばす。それがおいらの蜀獲りだ。」
その気迫・気炎が風となってホウ統、法正を煽ります。続けて語る劉備、
「悪いが法正、その中におめえたちの仲間を巻き込んでも、かまってやれねえ」

おお～、いいですね～。蒼天劉備！一旦決めたら電光石火、もう"不義"だの"不仁不忠"だのに構ってらんねえ。って感じでしょうか。演義では、どうもしっくりこない聖人・劉備の蜀争奪ですが、こっちの劉備は"乱世の男"としてイイ感じです。劉備が「龍の面相となりて気炎を吐く」のは許都の剣舞以来でしたね～。

三国志を読んでなくて「ホウ統の上中下の三策って、結局何だったの？」と言う疑問が残った方の為に、蛇足かもしれませんが、管理人が付け加えさせて頂きます。

上の策『密かに精兵を選び、昼夜兼行で成都に進め、劉璋を不意打ちにする』
下の策『とりあえず白帝を経て荊州に戻り、あらためて出直す』
中の策は、作中で明らかにされるので、まだ書きません。

さて劉備の発言を聞いて、法正は静かに答えます。
「不義を呑む大器あってのわれらが謀計。謀主・張松以下すでに　しかと心得ております」
その額には汗が．．．おお、まさに謀臣！これぞ謀計！味方の被害も織り込み済みか！？　いえ、「決死の覚悟」で事に臨んでるんでしょうね。

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

成都に駆け込む騎馬。劉備からの急報です。
その手紙を開いた劉璋は、あまりの悪筆に顔をしかめます。不快そうに手紙をつまみあげ、側近に手渡し、読み上げさせる劉璋。なんか蒼天劉璋は貴人のような雰囲気です。

手紙の内容を要約すると『曹操が南下し、同盟相手の孫権より援軍要請がきたので応諾する。が、曹操は裏をかいて荊州に侵攻してくる可能性も高い。よって、お願いがある』
つまりは『兵と物資の追加要請』でした。　関係無いですが、バックに浮かびあがる劉備がしきりに孫権や曹操の顔真似してるのが笑えました。

手を伸ばし手紙を取り上げ、ビリッと破り始める劉璋。
「兵を与えたのに張魯とは一戦も交えず、まるで葭萌の領主気取り。その上、荊州に戻るから兵と物資を貸せ？」
劉璋は手紙を破り捨てます。
「この図々しいおねだりは無礼です」

あはは～。確かにずうずうしい"おねだり"です！何かこの劉璋も独特だ～。
顔を手で覆う劉璋。
「とはいえ、道理を踏みはずす所までは至っておりませんから、私も理に沿って美しく応えましょう。」
なんか孔明が言いそうな台詞だ～。劉璋が顔から手を離すとなぜか目に涙が。
「劉備の要求は半分だけかなえてやり、そのまま追い返すことにいたします」
なんか得体が知れない男だ～。霊帝の外貌と劉表の性格と孔明の口調を混ぜ合わせたような．．．つか、水野晴郎？

はらはらと泣きつつも、家臣の中に１人だけ目をあわせようとしない男がいることを劉璋は見抜いています。
－どうしたの？張松－
と考えつつ、唇を指でぷるんと震わせる劉璋。がはは～。ぷるんときたか～！こりゃまた変なキャラが誕生した～（だから好き！蒼天航路）

　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

再び場面は戻って葭萌。
夜空の月を見つめる劉備がいます。その頭には?Y夏たんの簪（かんざし）が挿してあります。
－あのでっけえ瞳にずっと見られていたかったなあ－
と顎鬚をつかんでつぶやく劉備。?Y夏ちゃんが恋しくてたまんないのですね。そこへ白水関の二将が着いたことを知らせる声が．．．
－そいじゃ?Yさん、始めるぜ－
短刀を取り出し、顎鬚を切る劉備。
これ、どーいう意味があるんでしょう？なんか『決意したことを実行する時は顎鬚を切る』みたいな風習か慣習が中国にはあるんかな？考え過ぎ？

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

二将に目通りし、こんな遅くに呼び立ててすまねぇな、と詫びる劉備。
「白水関の二将」は楊懐と高沛という名だそうです。でも、どっちがどっちか分からないので、仮に、張バクに似てるほうを楊懐、曹仁に似てるほうを高沛としましょう（テキトー！）

「荊州にお戻りになるとか？」と尋ねる高沛に「ここを引き払う前に、世話になったあんた達に声をかけておきたくなってね」と答える劉備。
「世話など．．．」と口ごもる高沛。
「いや、約１年、おいらを注意深ぁく見守っていてくれたろ」と微笑む劉備は「で、ちったァわかったかい？おいらのこと」と尋ねます。
「お話がのみこめませんが」と不審げな高沛。劉備は笑って告げます。
「早ぇ話、お目付け役をやめて劉備についてこねぇか？」
はっとする二将！劉備は続けます。
「おめえたちだって、辺境の一将軍で終わりたかねぇだろ？」

「な、何を言い出すかと思えば！」堪らず叫びだす楊懐！それをさえぎるように「劉備殿！」と、高沛は叫び「賓客として遇されながら、不忠をそそのかすとは何たる不義！」と糾弾します。
それを聞いた劉備は二将を睨み、凄みます。
「聞いたふうに義だの忠だのを並べたてんじゃなく、てめえのへその下で考えろい！」
"丹田で考えろ"って事でしょうかね？(笑）　髪からスーっと?Y夏簪を抜く劉備。その簪を２人に突き付け叫びます。
「わかんねぇか！？　劉備が乱世の表舞台に誘ってんだ！」
息を呑む二将！
なんか、"裏切り行為に加担しろ" って言ってるのに、こんなに堂々と言われると、そんな感じしません。つか、勢いで圧倒してます。

そこへ法正が現れます。おう、と手招きする劉備。「法正！」と呼びかける高沛を無視して、法正は劉備に近づき、おもむろに書簡を手渡します。
その書簡には『張松の内通文書が劉璋に発覚。張松以下、捕らえられて処刑』とありました。
「法正！貴様すでに寝返っておるのか！？」と叫ぶ楊懐。

静かに振りかえり法正は答えます。その目には涙が．．．
「風雲の志（こころざし）を抱く者には、いかなる非難も届きません」
「志だ！？」と叫ぶ楊懐。裏切りもんが志とかぬかす気か！とか言いたいんでしょうね。

「ああ、確かに風雲の大計よ。だが、そいつが露見（ばれ）ちまってな」
と告げる劉備「劉備を囲えってお触れがじきに回ってくるはずだ」
それを聞いて愕然とする二将。劉備は手にした?Y夏簪を見つめて続けます。
「つまりはなぁ、おめえたちの軍は欲しいが、口説いてる間はねえってことだ」

高く舞い上がる?Y夏簪。

ふいに二将の背後に控えていた少年がバッと袂を払います。「馬謖！」と叫び、跳躍する劉備！その劉備めがけて馬謖は剣を放り投げます。
おわあ！馬謖！！突然の登場！！なんでまた急に！？びっくりした～！
空中で剣を掴んだ劉備！立ち上がろうとする高沛を蹴飛ばし、楊懐の首を叩き切ります！返す刀で高沛を串刺し！！
うおおお～。やったぁ～。なんかスゴイ迫力だ～！！こんな劉備久しぶりだ～！！まさに血祭り！「血の宣戦布告」！！

ここでナレーション

建安17年（212年）冬
劉備は二将を斬り捨てるや
自ら兵を率いて
一気に白水関を突破。

駐屯する将兵の妻子を人質にとって
白水軍を吸収した後
成都に向け進軍を開始した。

ぬおお～。もう劉備止まりません！！やっぱ蜀獲り話は面白れえ～！
ではホウ統の「中の策」をご紹介しましょう！

荊州へ帰ると言いふらす。白水を守っている将が出てくるだろうから斬る。その兵を収容して、おもむろに成都へ向かう。

No.8428 - 2003/06/19(Thu) 23:16:01

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / hz [地球外]

やはりホウ統の左腕はないようですね。
今回は劉備の覇道がいよいよ開始されるという緊張感がありました。

しかし劉璋にしろ劉表にしろ、蒼天の劉氏は強烈な人物が多いですね。
劉璋のぷるるんで地獄の家の女監督を思い出してしまった今日この頃でした。

No.8429 - 2003/06/19(Thu) 23:25:15

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / 簡鍛

　今週はミッチー殿の願いどおり、蒼天ありましたね～。しかも、馬謖が登場すると言うのは、めっちゃ以外でした！！

>短刀を取り出し、顎鬚を切る劉備。
これ、どーいう意味があるんでしょう？なんか『決意したことを実行する時は顎鬚を切る』みたいな風習か慣習が中国にはあるんかな？

　僕の知っている限りでは、その時代の中国では、髪は親から授かったものとして、絶対に切ってはいけないという風習があったと思います。それは髭に関しても同じだと思います。
　現に、後の石亭の戦いの際、呉の周魴は髪を切って、自分に忠誠心があることを見せて、逆に策にはめていますから。（あんまり関係ないけど・・・）
　だから、敵将二人を殺し、髭を切り、蜀を奪おうというのは、よっぽどの決意の表れだと思います。

　あと意外だったのが、張松の顔(^_^;)。龐統と同じく三國志のブサイク代表の張松の顔が、中々普通のおっさんの顔(^。^)。さすがは蒼天！顔のイメージは全く異なってしまいます。

No.8430 - 2003/06/19(Thu) 23:43:24

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / t.s

話の筋とは関係ないですけど、劉備の新甲冑、ド派手でかっこええ～ですね。
『蒼天鎧研究家』のTATSUさんとしてはどうでしょう？

１つ、あらさがしのようですが、馬謖が投げ、劉備がジャンプした瞬間のシーンで描かれてる剣はおかしいですね。
「ツバ」ですか？これ反りが他のシーンと逆のようです。

最後に、今日気づいて前回を見直してみたら、ホウ統のベルトの細工はどうも、「鳳凰」のようですね。「雛」なのかはわかんないですが。

No.8431 - 2003/06/19(Thu) 23:50:50

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / bayazid [近畿]

今週は蒼天あってよかったですね。
私は冒頭の謀議の場面が印象に残りました。今まで劉備の陣営でこういう場面なかったですもんね。将が揃い、軍師も付き、劉備もいよいよ一方の雄らしくなってきましたね。

＞「龍の面相となりて気炎を吐く」

私これ、てっきりトンの顔かと思ってました。「何があろうが丸ごと呑み込」む貪欲なもの象徴のような感じで。勘違いだったかな。

No.8432 - 2003/06/20(Fri) 00:41:03

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / 【56】 [関東]

今週も新キャラが5人登場しましたが、馬謖が登場したのは
私も驚いてしまいました。以前、孫権との会談で登場した馬良とは
兄弟のはずですが、見た感じ年が20か30は離れているような印象を
受けました。異母兄弟なんでしょうか…？

劉備からの手紙を見て顔をしかめる蒼天劉璋、いかにもお坊ちゃま
育ちって感じです。しかも劉表のような二面性を持っている印象が
あります。あと劉備の要求に応えるときの劉璋の表情の変化、
まるで『大魔神』のようです。

次回はいよいよ戦闘編。張任や黄忠といった武将が登場してくるの
でしょうか？

No.8433 - 2003/06/20(Fri) 00:45:10

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / 郭嘉最高！ [関東]

いよいよ劉備が強くなってきた感がありますねぇ…
馬謖もでてきたし！そろそろ黒髪孔明の登場も待ちどーしくなってきちゃいました！！
来週もちゃんと蒼天がありますように！！隔週連載みたくはぜったいしてほしくない！！ゴンタ様がんばって！！

No.8434 - 2003/06/20(Fri) 01:02:20

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / Ｃａｏｃａｏ

物語がテキパキ進んでいきますね。気になっていた人がでてきました。

劉璋・・うっ・・チョン切られた宦官みたいだ。いや、もっと酷い。
美麗、醜陋、端整、醜穢、爽涼、醜怪、全部Ｏ.Ｋ、スゴイ顔。
ナルシス入っていますね。
これでちょっぴりウソっぽかった法正君の汗と涙も、真実味がいやましになってくる。

売国奴の法正君、いろんな意味で苦労していたのでしょうねえ。
はっ！頭巾かぶっているけど、もしかして賈翊みたいに・・・（笑）
無節操になりきらないと、裏切りなんてできやしない。
権力の非情さを十分理解しているようだ。

慇懃無礼な劉備の文は、ナスシス劉璋にキキメ大？
孫権・曹操（様）の物真似している劉備画は、笑い大。

劉備、なんだか“りありすと”、最近カッコいいです。晩成型の風雲児。
“鬚”切っちゃいましたね。そういえば馬超は“髭（クチ）”の方を切っていましたけど、この違いには何か意味があるのでしょうか？
楊懐、高沛を丸めこもうとしましたけど、眼に侠の凄みがさしてました。
見事に丸腰の二人をぶった切っちゃいましたね。
すがすがしい感じがします。

馬謖、天才じゃなくて“天才肌”。微妙な雰囲気が出ていますね。
龐統、不気味な鋭さを持っている感じがしますね。もうちょっとクローズアップしてほしいかな。

イケイケ、ドンドン、やっちまえ。面白くなりそうです。

No.8436 - 2003/06/20(Fri) 01:06:04

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / 絶影

最後のコマで甲冑姿の劉備が左手で手招きしてるのは一体・・・？

No.8438 - 2003/06/20(Fri) 01:21:46

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / D@会社 [関東]

数十万の民草に「そいじゃ行こうかあ」って手招いたときの乗りで軍を率いてると私は感じました＞手招き

曹操好きですが今の劉備に手招きされるとホイホイついて行ってしまいそうです。

No.8439 - 2003/06/20(Fri) 11:22:32

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / ロッテファン [東北]

しかし、劉備の甲冑、凄い派手ですね。しかも兜まで････
今までの劉備陣営は兜をかぶった人間が描かれていませんでしたが(思い過ごしかな？)これは侠客だからなのでしょうかね。何しろ記憶の中では劉備が兜をかぶった所を見たことありませんし、他の武将も曹操に降った時の関羽以外見た記憶がありません。

No.8440 - 2003/06/20(Fri) 11:35:08

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / アベール

祝賀・三十万突破！まさに破格の覇業！
蒼天航路はリアルタイムの伝説で数千年の書物。ここのサイトは、その数千年の礎となることでしょう。

小さなものが翻って大きくなるときは痛快で面白いですね。
微妙だが、またゴンタさんの手法が変わった。休みの後は必ずといってよいほど変わるが。キャラとストーリー、台詞、コマ割など常に万全を期す。
ゴンタさんの脳髄にかかれば二千年前の彼らの魂は現世でも騒がしいんでしょう。

馬ショクは甘えキャラですね。

No.8441 - 2003/06/20(Fri) 15:06:38

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / 上田散人

張松がどうでもよさげで、ちょっちショック。残念。
けど劉璋が喰えない風貌だけに期待大。キワモノ君主として劉表を越えられるか？

「演義」では劉璋が無能で暗愚だという事で、ただただ騙し討ちでしかない蜀乗っ取りを正当化していたけど、やっぱり蒼天ではそんなエクスキューズはないようだ、よかったよかった。

ただ、法正。
法正は「蜀のために」と言わんばかりに裏切っているが、実際には恨みのあった奴をリンチにかけたりする陰険な男。本当にまんま「蜀のためを思って」だったとしたら、私的にはゲンナリ。成都へと侵攻してゆくにつれ、涙で塗り固めた化けの皮がはがれ、残虐な本性を剥き出しにしてゆく、という展開に期待。

まだまだ成都侵攻戦は始まったばかりなので感想が投げやりです。すんません。

No.8442 - 2003/06/20(Fri) 17:57:42

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / kazz [東北]

今週も新キャラが良かったですね。

劉璋、どうも儒の臭いが。やっぱり漢皇室の流れを組むってやつでしょうか。劉表然りってやつですね。
張松、一話の間に登場→死亡なんだから、しょうがないのかもしれませんが、なんともキャラが弱かったですね。やっぱり歴史って結果論なのね～。
馬謖、何故にここで！？と驚きました。サービスなのかな～やっぱり（笑。どことなく曹ｼｮｸ君と雰囲気が似てるように思えました。

乱世の表舞台。←要はこれなんですよね、きっと。法正の志も、根っこはそこだと想います。

No.8443 - 2003/06/20(Fri) 19:41:11

☆ 気になる。 / 神速の竹周 [関東]

話は飛ぶけど気になるのは、曹操死後も蒼天は続くのか？
ってことです。
続くなら孟達の波乱万丈（？）な人生も拝めそうなんだけど。
でも次期主人公は……？

今回、上田散人さんも書いてましたけど張松が大きく出てこなかったのが残念。演技では曹操相手に大活躍（！？）したのに…

劉ショウは、何か今まで蒼天に出てきた駄目な人と系列が一緒で「ああ、駄目な人だな」って感じました。

No.8444 - 2003/06/20(Fri) 20:48:29

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / 悠々

金曜土曜に蒼天を立ち読みすることが多いんですが、先に「今週の蒼天」を読むと、漫画のほうを読むこともないような気分にさせられます。それに水野晴郎氏の顔がちらついて……変なこと思い浮かべて……シベリア超特急とか（笑）。本末転倒ですね。人それぞれですが。単に集中力ないだけ？。

劉備の龍顔。あの剣の舞は名場面でした……（遠い眼）。
それと、かんざし。劉備という人は誰かに発破をかけてもらわないとダメな人みたいです。関羽、張飛、趙雲、諸葛亮、?Y夏……そして、曹操。人に頼ることのない曹操と、対照的ですね。前回の?Y夏ねえさんのセリフは、愚図愚図してる旦那に対して、「あんたが天下を取るんや」と発破かけたんですかね？。プロ野球選手の奥さんによくいるタイプってところですか。本当は別れたくないのに、ね。でも、いったん決断すると躊躇なしですが、他人に任せずに、劉備が自分で手を下すところが良いです。ひげを切るのは、独立不羈の決意という意味かな？。しても、相変わらず、すごい跳躍力ですね。派手な動作は、鄭問の漫画（講談社！）を思わせます。
ところで、馬謖をこれからどう使う気なのか、楽しみがひとつ増えました。

No.8445 - 2003/06/21(Sat) 01:34:51

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / ベッキー＠孟起 [東北]

こんにちは。劉備の入蜀編，これからの展開が楽しみです。
特にツボなのが劉璋。
何人かの方もおっしゃっていますが劉表を彷彿させる感じの
人でしたね。
でも，「どうしたの？張松」のあたりにくせものぶりがうかがえて
いいですねーーー。
新キャラもバンバンでてきそうだし，特に個人的には
ギエンの登場に期待してます。

No.8454 - 2003/06/22(Sun) 13:43:59

☆ Re: 今週の蒼天＜大器、発進＞ / 侠客 [東北]

うおーっ、動き出したかぁぁ！この時を待ってました～。その前にどうでもいいことですけど、結局先週からちゃんと続いたのでよかったです。

えーと、張魯征伐に赴かなかった劉備一味。曹操が動き出していよいよ動きました。そういえば＜猛志の砦＞でも、曹操が西へ向かったら劉備も蜀に向かったなんて言ってましたね。そこらへん踏まえて“曹操の吹かせた風に乗る”なんでしょうか？うーん、だとしたら私はこの現象を仮に『曹操中心天動説』と名づけましょうか（笑）。

さて『北方謙三　三国志読本』の中で北方氏は、益州に兵を向けた時点で“徳”をかなぐり捨てている、といった意味のことを言っておられます。さて、ここで長坂での劉備の台詞を思い出してみましょう（孔明と“水魚の交わり”やってたシーンです）。

「これから先は　おいらがただ生き存えるだけで　乱世は深まり人が死ぬ　そのことを受け入れるのにもう躊躇はねえ　それもおいらの徳だ」

どーでしょう？まさしく今回のストーリーをあらかじめ考えておいたかのような台詞だと思いません？（まあ考えてなきゃダメですが）この実質は“乗っ取り”である入蜀は後世に入り『三国演義』では正当化されています。そして劉備はそこで「儒教精神のプロパガンダ」にされています。しかしですねえ、この御時世に“儒”にとらわれているようでは到底大事をなすことなんかできやしません。結局のところ、この時代は「同族を攻めた」という悪名をも受け入れる必要もあるということですね。「同族を攻める」というのはありえないこと、そう考えると「ありえないがゆえにまた英雄か」という前回のホウ統の台詞も何だか納得できちゃいますね。

劉璋が出てきましたが、いやもー、ビックリ。これはこれで凄い迫力･･･。うーむ、泣かれても困るんですが（笑）。
お次は張松が出てきました。劉備からの書状が届いたとき、ただ一人劉璋を見ませんでした。先の法正の発言から考えると、自分の命が失われるのを承知だったんでしょうか？

ラストの「白水関の二将を斬り捨てる」のシーンでは久々に“首刈り鬼嚢”が見られました。いやー懐かしい。それにしても先週の予測が見事に当たってチョットうれしいです（笑）。

No.8475 - 2003/06/25(Wed) 16:44:27

★ 最高！ / 樂譜

初書きこです。いつもレベル高のＢＢＳ読ませてもらってましたが
、入蜀・・いてもたってもいられず書かせてもらいます。
人間の傑作、ほぼ神の曹操も良いですがやっぱ僕は理屈抜きに
劉備が好き、というか話筋知ってても目が離せない！今週号である発見を。　張角の部下、曹豹、に続いて玄徳が突然人を切るのは三度目？彼の愚直さ義理固さは、ここぞという時の仮の姿？でないにしてもこんな人間泥臭い劉備は演義に慣れた僕には格別新鮮です。
曹操の解釈で新境地を見せてくれた蒼天だけど、ここに来て劉備も
ザクって出てきたねえ。妻子を見捨て劉禅を甘やかすダメ男。
勝負所でやんす。

No.8421 - 2003/06/19(Thu) 03:27:24

☆ Re: 最高！ / TATSU＠管理人 [関東]

樂譜さん、初めまして。蒼天考へようこそ。

> やっぱ僕は理屈抜きに劉備が好き

あはは～、理屈抜きで好きですか！これからの話は劉備好きには堪らんでしょうな。ホント、話しの筋知っててもワクワクしますよね！

> 張角の部下、曹豹、に続いて玄徳が突然人を切るのは三度目？

曹豹は張飛に絞め殺されました（笑）。波才に続き２度目では？

> 人間泥臭い劉備は演義に慣れた僕には格別新鮮

ですね～、こと「蜀乗っ取り」に関しては、演義劉備より蒼天劉備のほうがしっくりきます。

あと、感動してるとこ恐縮ですが「劉備が突然人を云々」は「ネタバレ」でして、ネタバレ解禁は木曜９時以降ですよ～。

No.8426 - 2003/06/19(Thu) 23:00:08

☆ Re: 最高！ / 樂譜

すみません、早朝三時にコンビニの兄さんに引っ張り出してもらったので。（笑）入蜀編のキャラたちと馬超編の登場人物達、比較すると僕には前者のほうが生きいきと感じるのです。歴史的、実務的？には曹操の新幕僚たちのほうが重要だったんでしょうが、劉備一家にはやっぱり人情話にうってつけの何かがありますよね。今回は別として、最後まで合理的には動けない人間のやさしさ？だらしなさ？を持った劉備。やっぱり曹操と対をなす蒼天の主人公ですね。
　

No.8446 - 2003/06/21(Sat) 02:55:20

☆ 13巻で / TOMO

初めて書き込ませていただきます TOMOともうします。
30歳のおっさんです。（お兄さん？）

劉備さんは、曹操を暗殺しそこなって、カヒに逃げて
そこで、車冑さんを切ってます。だから３度目かなと。

ところで、初めて書き込んだ理由なのですが、
最近の蒼天航路、モーニングの中でどんどん後ろの方になっていき
最近では、後ろの方で定着してきています。
漫画の順番が、人気のバロメーターってわけじゃないのかも知れませんが、
すごく心配です。
GONTAさんにはやる気があるのに、人気が無くて終了なんて事になったら
本当に悲しいし、
そうでなくても
人気が無い事が理由でGONTAさんの好きなように話が
進められなくなるだけでも本当に悲しいです。

どうやら、戦闘場面が増えると、前のほうに行き、
先日のジュンイク編の様に地味な（味のある）展開になると
後ろの方に行ってしまう気がしています。（確認してませんが）

そうだとすると、
モーニングのアンケートを答えている人たちが
戦闘場面ばかり好きということになり、
ファンの投票で話の展開にある程度影響を与えるのであれば、
ジュンイク編のような味のある展開が
書きづらくなってしまうのかなと思っています。

このサイトを読んでいらっしゃる方は、心のそこから蒼天航路が
好きな方々だと思いますが、
毎週、モーニングを買ってアンケートに答える方々は
少ないのではないでしょうか？
実際単行本派の方が多いようですし。

TATSUさん、
蒼天航路が後ろの方になっているのは、大きな問題かもしれません。
（懸念だといいんですが）
このサイトの力でどうにかならないでしょうか？

No.8449 - 2003/06/21(Sat) 10:48:27

☆ Re: 最高！ / 樂譜

終了？あ、り、え、な、い、でしょう（笑）確かにわかりやすい
ものが受ける世の中ですけどアクションはラーメンのチャーシュー
ぐらいで良いです。蒼天航路は劇画的にも楽しめて、どうやら学術的にも（僕は分からんですが）納得できて観念としても深読みできる。深～いスープを薄めずに、ゆっくり楽しませてください！

No.8450 - 2003/06/21(Sat) 12:57:17

☆ 人気投票と編集部の介入 / 上田散人

さすがに、そこまであからさまに人気投票が作品の方向性を決め、
掲載順に反映されるのは｢少年ジャンプ｣くらいのものでしょう。
モーニングも人気第一、商売第一とはいえ、質の高い丁寧な作品を読みたい、
という成年読者の要望に応えるのをなによりの編集方針としているでしょうし
(というか、そうあってほしい)。

ちゅーか、蒼天航路ってどれくらい編集部が介入しているのか、
(そもそもわかる訳ないとはいえ)全く想像できんのですよ。
連載考を見ても当時、赤壁を巡って
編集部の存在まで問いただす激論が起こったくらいですし。

風聞では、モーニングってのは作者と編集者との関係が緊密で、
結構青年誌の中でも二人三脚の協力体制が強いと聞きましたがね。

No.8451 - 2003/06/22(Sun) 02:17:42

☆ Re: 最高！ / TATSU＠管理人 [関東]

TOMOさん、初めまして。蒼天考へようこそ。

> 車冑さんを切ってます。だから３度目

そうでした～！失礼しました！と、いうことで劉備が「突然人を斬る」のは、破才・車冑に続いて３度目でした～。

> 最近の蒼天航路、モーニングの中でどんどん後ろの方になって

いや、今回に限らず、以前も後ろのほうで定着していた時期がありましたよ。でも、正直、管理人も『蜀への道』は、後ろに「クロ號」と「えの素」しか無かったので悲しかったです。

> 人気が無くて終了なんて事になったら本当に悲しいし

そりゃ、悲しいです。管理人は"人生の糧"を失っちゃうようなもんですから（笑）
でも以前、ある人から聞いたのですが、蒼天航路は『ファン投票は決して良くないが、単行本の売れ行きは良い』んだそうです。
この作品の特性から言うと、うなずけるような気がします。どうも蒼天航路は『週刊誌を欠かさず買う』層より『毎週雑誌は買わないが、単行本で面白い本があったら買う』層にウケそうな気がするんですよね。
とりあえず単行本の売れ行きが好調なら、終了はないんじゃないかな。と思っています。いや、祈願しております。

> 戦闘場面が増えると、前のほうに行き、先日のジュンイク編の様に地味な（味のある）展開になると後ろの方に行ってしまう

どうなんでしょう？　検証してみたことは無いのですが、必ずしも「戦闘シーンが多いと前」とは限らないような気がします。

> ファンの投票で話の展開にある程度影響を与えるのであれば、ジュンイク編のような味のある展開が書きづらくなってしまうのかな

あはは～、なるほど！これは『欣太先生が』という主語が入る訳ですね。
ふむ！そうなると欣太先生がどの程度『ファンの投票の結果を気にしてるか』という点が問題になってきてますし、欣太先生が『ファン投票の結果をどの程度ストーリーに影響させているか』というのがポイントになってきますね。
サイン会でお会いした感じでは「わしは描きたいふうに描くで！」って雰囲気でしたが（笑）
でも、欣太先生はわかりませんが、編集サイドは当然、投票結果は重視してると思います。批判を恐れず言えば編集サイドは「個々の作品の完成度」よりは「雑誌自体の売れ行き」のほうが優先度高いと思います。商業誌なんですから当然だとは思いますが。そんな訳で「後ろのほう」なんでしょうね。
あとはモーニングの担当様が、投票結果の影響に惑わされること無く、欣太先生をサポートしてくれることを祈るばかりです。

> このサイトの力でどうにかならないでしょうか？

ここはあくまで　"イチＦＡＮサイト"ですからね～。どうにもならないと思います。
と、いうか蒼天のクオリティーが現状を維持してくれるなら、モーニング内の位置は、止む無しかな～、と思っています。（気にはなりますが）
まあ、最終的なその漫画の評価は「連載されてる時の位置」よりも「完結した時の作品の完成度」だと思うんですよね。その点では蒼天航路は『モーニング掲載漫画で１番』に十分成り得ると思っております。

> 蒼天航路ってどれくらい編集部が介入しているのか、

それ、管理人も知ってみたいです。
李學仁先生の亡きあとは特に、ある程度は介入してるような気はするんですが．．．

No.8457 - 2003/06/22(Sun) 19:31:56

★ 今週は / 神速の竹周 [関東]

蒼天ありませんでしたね。
って事はもしかしてそろそろ『劉備入蜀巻頭カラー』ってことですかね？

単行本の区切りも近いことだし
もしかしたら…

No.8354 - 2003/06/12(Thu) 21:43:32

☆ Re: 今週は / 簡鍛

>蒼天ありませんでしたね。

　本当にショックでした。今日、朝コンビニで立ち読みしようとして、モーニングを取ったら、表紙に蒼天航路と書かれていたので、目次を見て探そうとしたんですけど、全く蒼天航路の文字が見当たらない！！下に、今週の蒼天航路は・・・のお決まりの言葉が・・・。
　ただ、あの三国志の話をイメージを崩さずに、作者のアレンジをするのは結構大変だと思いますんで、これからも面白い作品を続けてくださるならば、仕方ないですかね？

>単行本の区切りも近いことだし

　まだ前の巻頭カラーから大して時期が経っていないですから、あまりそのような気はしないのですが・・・。

No.8356 - 2003/06/12(Thu) 22:53:53

☆ Re: 今週は / ロッテファン [東北]

先週の龐統登場以来、1週間期待し続けていましたが仕方がないですね。その分来週が楽しみです。
次週は黄忠登場を希望!!

No.8357 - 2003/06/13(Fri) 00:25:22

☆ Re: 今週は / TYIM1983

う～ん、落としたんでしょうかね…。ぬか喜びでした。

No.8358 - 2003/06/13(Fri) 00:28:27

☆ Re: 今週は / TATSU＠管理人 [関東]

「ラストワルツ」のあと１週休載で、復活したら１話でまた休載でしたね～。なんか完全隔週ペースに．．．

個人的にはいっそのこと隔週にしたほうが良いと思うんですよね。こんなにクオリティー高い漫画なんだし、７日サイクルは厳しいような気がします。

>　単行本の区切りも近いことだし

いえ、単行本の区切りはカラー付きページ（巻頭カラーじゃないですよ）だった「漢－くに－」からですから、まだ３話しか過ぎてないんです。
多分、次のカラーは、あと８話ぐらい待たないと．．．

No.8369 - 2003/06/14(Sat) 00:25:14

☆ Re: 曹操のばか / 青乃かすみ

蒼天がない～。この断絶状態でいうと、私は絶えずフられているのです。嗚呼,でもやっぱり人が描いてるもので、旬のなま物なのだな～とも、感心している毎日なのです.ゴンタ先生ご挨拶遅れましたが、よろしくおねがいしま～す。（といって、人物考と描画考へと走る）。

No.8383 - 2003/06/14(Sat) 23:36:37

☆ Re: 曹操のばか / TATSU＠管理人 [関東]

曹操に、ばか呼ばわりですか（苦笑）

> ゴンタ先生ご挨拶遅れましたが、よろしくおねがいしま～す。

先生はこのサイト、ご覧になってますかね～？　ネットはやらん、って言ってましたし。
でも講談社の担当者様は見てるかも。　よろしくおねがいしま～す。
（と言って、他のスレへと走る）

No.8384 - 2003/06/14(Sat) 23:38:39

☆ Re: 今週は / bayazid [近畿]

Guest Bookに引き続き、こちらにも初めて書き込みをさせていただきます。初めまして、bayazidと申します。以後、お見知りおきを。実は掲示板なるものに書き込みをするのも初めてでして、けっこうドキドキです。知らずに不愉快な表現などしてしまっていましたら、容赦なくお叱りください。
　先週、ついに劉備の入蜀のエピソードが始まって「おお、ついに」と思い続きを楽しみにしていたのですが、今週は休載。「そりゃないで。」と思い、おもわず初めての書き込みをしてしまいました。楽しみにしてたのにな～。
　実は蒼天黄忠を見るのを楽しみにしていました。と言うのも、以前何かの本で「黄忠は史実では年齢不詳で、物語では老人として描かれている」と書いてあったのを見た覚えがあるからです。蒼天航路ではどうなるのでしょう？おそらく老人でしょうが、壮年で精悍な黄忠も見てみたい気も・・・。

No.8388 - 2003/06/15(Sun) 04:45:07

☆ Re: 今週は / 穿 [東北]

んー。ありませんでしたね。今週。
とはいえ、頻度とクオリティーのどちらを採るか、といわれたら、やはりクオリティーでしょうね。焦れた分だけ、次の話もより面白く感じるかと思います。
でも、やっぱり早く次が見たいと思うのもファン心でして、このあたりは微妙なところです・・・

＞蒼天黄忠
『猛志の砦』の最後の一コマに、それらしい老将が見えるんですけれど・・・この人は違うでしょうか？
爺ファンの私としては、老黄忠の正式な登場が待ち遠しいところであります。

No.8389 - 2003/06/15(Sun) 11:45:59

☆ Re: 今週は / TATSU＠管理人 [関東]

bayazidさん、初めまして。蒼天考へようこそ。
GuestBookの書き込みも拝見しました。別冊宝島を読んで来てくださったんですね。それは嬉しい！！どーでした？蒼天航路特集は。

劉備入蜀編は１回でいきなり休載ちゅーのは管理人もガックシでした。でも穿さんの言う通り、連載にこだわってクオリティーが下がるなら休載も止む無しかな。とも思います。

> 黄忠は史実では年齢不詳で、物語では老人として描かれている

それ、管理人もどこかの本で読みました。っていうか正史の黄忠伝ってほんのちょっとしか記述が無いんですよね。
管理人的には一般のイメージ通り「老いて尚盛ん黄忠」でもＯＫ。蒼天ならでは、の意表を付いた「壮年黄忠」でもＯＫです。

No.8394 - 2003/06/15(Sun) 22:21:41

☆ Re: 今週は / bayazid [近畿]

管理人様、穿様はじめまして。御返事ありがとうございます。これからもよろしくおねがいします。
　自分の書いた文に見ず知らずの人(蒼天航路が好きという共通項があるにせよ)から返事をしてもらえるというは、常連さんや掲示板への書き込みに馴れている人ならともかく、初心者の私としては嬉しくもこそばゆい感じがしますね。なんだかはまってしまいそうです。
　
＞蒼天黄忠
＞黄忠は史実では年齢不詳で、物語では老人として描かれている

私も老黄忠でも全然かまいません。「元気なじいさん」というのはみていて気持ちいいですしね。

＞どーでした？蒼天航路特集は。

「孟徳伝」は発売初日に買いました。それもおそらく誰よりも最初に。というのも私は某書店で働いていまして(こういう私的な事を書き込むのは禁止ですか？もしそうなら申し訳ありません)、その日発売される本が真っ先にわかるのです。で、朝一番にその日の荷物を開けると「孟徳伝」が。「へ～こんなのがでたんだ。」と棚に陳列する前に自分の分を確保してしまいました。
　蒼天航路特集は執筆者の皆さんの作品を心から楽しんでいる姿が伝わってきて、読んでいて嬉しくなりました。個人的には渡邊先生の建安文学と名士の論考が印象に残りました。先生は「名士層に対抗するために新しい文化的価値を創出しなければならず、それが文学だ」とか「曹操にとって文学とは、自分の正統性を奏でる手段であった」とか仰られていましたが、そこに疑問というか違和感を感じました。
　確かに政治的な匂いのする詩もあるし、曹操は詩人であると同時に政治家でもあったのですからそういう意図が全くなかったとはいいませんが、ちょっと穿ちすぎではないかと思うのです。根はもっと単純だったのではないかと。詩や小説というものは政治的な意図などを含ませるととたんに品のないものになりますし、読む者を興ざめさせます。そんなものが１８００年以上後の世にも伝えられ、なお、人々に感銘を与えるとも思えませんし、わざわざ「建安文学」などという特別な呼称を与えはしないでしょう。「建安文学」の成立は曹操の詩人としての才能が存分に発揮されたから、それでいいんじゃないでしょうか。(これで終わらせると思考停止になり議論ができなくなるのは十分承知していますが。)　
　
　後、「疑問考」のほうにも書き込みをさせていただきました。そちらのほうにも御返事をいただけると嬉しいです。

No.8400 - 2003/06/16(Mon) 01:16:05

☆ Re: 今週は / Ｃａｏｃａｏ

こんにちは～
はじめまして。

＞確かに政治的な匂いのする詩もあるし、曹操は詩人であると同時に政治家でもあったのですからそういう意図が全くなかったとはいいませんが、ちょっと穿ちすぎではないかと思うのです。根はもっと単純だったのではないかと。

やっぱりそうですよね。渡邊先生は、ちょっと強引な感じです。文章もそうですけど、全てを”理論”や”メカニズム”で解いてしまうのは無理がありますね。人間は自己矛盾してもいいと思うんですけど。

今週はちゃんとモーニングに載ってますように！

No.8402 - 2003/06/16(Mon) 16:33:25

☆ Re: 今週は / 悠々

横レスばかりで、すみません。

＞渡邊先生は、ちょっと強引な感じです。

これは、渡邉先生のサービス精神ではないかと考えています。この先生は難しいことをわかりやすく解説してくれてますが、おもしろく簡潔に述べようとするあまり、断言してしまって無理が生じてくるんだと思うんです。たとえば、三国の官僚制度を見ると、やは
り強引です。あるいは、自分が以前発表した論文を簡単にまとめてしまったのではないでしょうか。論文発表には、新しい解釈が必要ですから。
ついでに、これは素人考えですが、実在の曹操は宦官の孫というコンプレックスを逆にプラスに転換して、儒教思想に捉われない、むしろその反発から、新しい文学が芽生えたんだと思います。無駄を嫌う曹操が文学を利用したとも考えられなくはないんですが、曹丕や曹植の力量を試す話もありますから、公平に判断して個人的能力から後継者を選択したんでしょう。また、曹丕と同様に、曹植の側近たちも「名士」のような気がします。
余談ですが、渡邉先生は『後漢書』の編訳をされ、吉川忠夫先生のそれよりも、初心者向けだそうです。読んだことないんで、無責任ではありますが。

王欣太先生も、山ほど描きたいこと伝えたいことはあると思います。それを許さないのは、時間か体力か出版社か読者なのではないかな、なんて思ったりなんかしています。

No.8405 - 2003/06/17(Tue) 01:16:27

☆ Re: 今週は / Ｃａｏｃａｏ

こんばんは～
私も横レスですみませ～ん。

渡邊先生が優れた研究者であることは解っているのですけど、どうもねぇ。私のようなシロウトには、冷静調のゴツゴツ文は強すぎます。“面白く簡潔に”というよりは、意識的に「」を使っているあたり、自分の論を強烈に読者に印象づけるという目的が全面に出ています。“学者肌”というのがそれだけでわかります。

『名士論』というのは、現象や事実を説明するため、あるいは理解を助けるための便宜的な理論であって、事実や歴史そのものではないと思います。それを事実や歴史そのもののように語っているので、そこに抵抗を覚えてしまいます。

特にそれを感じるのが、「文学とは、自分の正当性を奏でる手段である」というところ。“詩”と同じく“文章”もそうですけど、藝術作品というものは、知らず知らずのうちに作者の生活との近似形を描いてくるのであって、初めから政治目的達成のために作り出されていたというのは“やりすぎ”だと思います。もちろん、曹操様くらいの文人になれば、そういう芸当もできたのでしょうけど。もし、そんなものなら千数百年間も時代時代の文人達を敬服させる力を持つ詩なんてできないし、もっと周到な美文ができていたと思います。

確かに「短歌行」や「歩出夏門行」が後世を意識して作られたという感じはなんとなくわかりますけど、そういう意識は読書人ならだれでも持っていたし、短歌行の急展開の仕方は“政治方針の吐露”というよりも、如何に戦や政が生活に密着していたかを強く示しめしているものであると思います。そこに“曹操らしさ”が出ているんだと思います。こういうところは、蒼天の赤壁で孔明の妖精が語っていたと思います。藝術性の解釈の仕方は、蒼天に賛成です。

なんだか長くなりましたけど、結局“「」”が私の神経に障っただけのような感じがしますね（笑）。図解雑学の文章が強すぎて私の印象を悪くしたのでしょうね。

No.8408 - 2003/06/17(Tue) 20:13:18

☆ Re: 今週は / 悠々

＞私のようなシロウトには、冷静調のゴツゴツ文は強すぎます。“面白く簡潔に”というよりは、意識的に「」を使っているあたり、自分の論を強烈に読者に印象づけるという目的が全面に出ています。“学者肌”というのがそれだけでわかります。

ふ～む。学者とはそういうもんなのですか。
考えてみれば、自分の経験と偏見を述べますと、大学の先生というのは「何が楽しくて人生を送ってるんだろ？」というくらい真面目でした。すると、”真面目で冷静な自論や論証”を、”読者受けを狙っての面白い主張”と勘違いしたのかなぁ（笑）。

No.8411 - 2003/06/17(Tue) 23:46:30

☆ Re: 話しがそれてますが / TATSU＠管理人 [関東]

bayazidさんは書店勤務だったんですか～。
もしかしたら管理人よりも、早く孟徳伝を手にしたかもしれませんね！管理人の要請に応えて、感想を書き込み頂きましてありがとうございます。

>「名士層に対抗するために新しい文化的価値を創出しなければならず、それが文学だ」

ふむ。言われて見れば確かに穿ち過ぎのような気がします。でも１つの「論説」と見れば非常に面白い論だとは思うんですよね（"サービス精神" からきてるっていうのは、同意致しかねますが）

管理人は三国志関係の解説本をよく読むんですが、大抵、出来事を淡々と解説するだけで、「へえ！」と思うような解釈や考察をしてるのは少ないように思えます。
そんな中にあって、著者独自の考察や解釈が述べられてるのを読むと、「おっ」と思うんですよね。そーいう意味では渡邉先生の「名士論」は非常に面白い解釈だと思うんです。それを肯定するか懐疑をはさむかは別にして。

で、Ｃａｏｃａｏさん、

> 結局“「」”が私の神経に障っただけのような感じがします

そんな文章で締め括っちゃあいけませんぜ。(>_<)

No.8412 - 2003/06/17(Tue) 23:48:23

☆ Re: 話しがそれてますが / bayazid [近畿]

Ｃａｏｃａｏ様、悠々様はじめまして。こんばんは。管理人様にもこんばんは。

＞　自分の論を強烈に読者に印象づけるという目的が全面に出ています

これはしょうがないのではないでしょうか。自分の論説を他人にアピールする技術は学者にとって必須でしょうし。「」をつける程度ならかわいいもんです。

＞それを事実や歴史そのもののように語っている

私はこちらの方むしろが気になりましたね。曹操が後継者問題で悩む件などまるで隣で見ていたかのような書き方をされていて、読んでいて違和感を感じました。

＞曹丕と同様に、曹植の側近たちも「名士」のような気がします

渡邊先生の論でいけば、曹植の文化的才能と業績をもってすれば彼らをいずれは掣肘できるということでしょうか。

＞１つの「論説」と見れば非常に面白い論

私もそう思いますよ。自分と解釈が異なるからといって全否定する気はさらさらないです。

No.8415 - 2003/06/18(Wed) 02:33:46

☆ Re: 今週は / Ｃａｏｃａｏ

＞そんな文章で締め括っちゃあいけませんぜ。(>_<)

技あり！一本！

ありゃ～。
個人の感覚的なものなので、徹底的に毒々しくはなれませんでしたね（笑）。
解説系で学術系ということなのでしょうね。「」をつけるだけなら可愛いもの。
無法無天のとんでもない文句を言いださないうちにセーブであります。

チョット補完
“作者が知らず知らずのうちに生活と近似形を描いていく”というのは“文は人なり”という古い格言から導き出されるもので、普通の詩人・文人レベルなら当てはまらないけど、詩人・文人として正史に名を留めておくことができるぐらいの人になると、最終的には真理になると思います。

＞管理人は三国志関係の解説本をよく読む（中略）渡邉先生の「名士論」は非常に面白い解釈だと思うんです。

私も全否定する気はちっともないですよ。

そういえば蒼天航路のおかげで、読書ライフがガラリと変わりました。急速に中国色に染まっていった感じがします。まさか、本屋さんで韓非子とか孫子にまで反応するようになるとは思いませんでした。

No.8417 - 2003/06/18(Wed) 12:43:02

☆ Re: 今週は / bayazid [近畿]

＞そういえば蒼天航路のおかげで、読書ライフがガラリと変わりました

先ほどまで講談社学術文庫『魏晋南北朝』を読んでいました。後漢末から晋初にかけての「名士」の在り方や彼らが後漢末の動乱期において果たした役割についてけっこうなページを割いて論じています。曹操の「唯才主義」と絡めてなかったので食い足りないところもありますが、なかなか興味深いものがあります。よろしければご一読下さい。

No.8420 - 2003/06/18(Wed) 22:03:30

☆ Re: 全否定？ / TATSU＠管理人 [関東]

> 全否定する気はさらさらないです。
> 私も全否定する気はちっともないですよ。

ありゃ、管理人も二人が「全否定してる」と言ってるつもりは無かったんですが．．．あの文章からは、そうとれるかな？
これは失礼しました。
なかなか文章で言いたいことを伝えるのって難しいっす。

No.8424 - 2003/06/19(Thu) 22:55:40

☆ Re: 今週は / Ｃａｏｃａｏ

＞なかなか文章で言いたいことを伝えるのって難しいっす。

ほんと難しいですよね。研究してみようかな。

＞講談社学術文庫『魏晋南北朝』
＞よろしければご一読下さい。

あっ、川勝先生の本ですね。先週の頭に買ってきて、そのまま本棚に眠ってます（笑）。最近復刊したようですね。今読んでる本を読み終わったらチャレンジしてみますね。

No.8435 - 2003/06/20(Fri) 01:03:42

☆ Re: 全否定？ / bayazid [近畿]

＞これは失礼しました。

キツい言い方をしたかな、とちょっと気にしてました。こちらこそ失礼しました。文章で言いたいことを伝えるのって難しいです。

No.8437 - 2003/06/20(Fri) 01:14:47