★ 天下三分 / 血月杜康

　初めまして血月杜康といいます。
　しばらく、皆さんの書き込みを見て、深く研究してはるな。と感じ入っておりました。

　で、この前、史記列伝を読んで知ったのですが、天下三分の計を説いた人が、すでに居たんですね。孔明先生より前に。
　それだけでなく、予譲の話や、秦が手放した鹿の話など、蒼天に出てくる話が多くて、面白いです。
　正史も面白いですけど、歴史って本当に面白いですよね。

No.8584 - 2003/07/08(Tue) 11:11:08

☆ Re: 天下三分 / TATSU＠管理人 [関東]

血月杜康さん、初めまして。蒼天考へようこそ。

>皆さんの書き込みを見て、深く研究してはるな。

してはる、という表現、もしかして京都方面の方でしょうか？（昔、管理人は京都に住んでたことがあるもんで）
ちなみにこのBBSは、三国志の研究して無くても、蒼天についてのストレートな感想大歓迎です。

>天下三分の計を説いた人が、すでに居たんですね。

誰のことでしょう？　魯粛は、孫権に「天下三分と言えるような献策」をしていた、というのは読んだことがありますが...

>予譲の話や、秦が手放した鹿の話

へええ～、あったんですか！　どんな話ですか？はっきり言って管理人も中国史全然詳しくありません。教えて下さいな～。

No.8592 - 2003/07/09(Wed) 13:06:40

☆ Re: 天下三分 / Ｂｌｕｅ [関東]

　 >天下三分の計を説いた人が、すでに居たんですね。

　血月杜康サンの言われている人物は、漢の高祖劉邦に仕えた名将・
韓信に対して王になることを勧めた説客、カイ通のことでしょうか？
　伴野朗先生の「国士無双」など、漢楚争覇を扱った著書にはカイ通の「天下三分」策がよく出てくるようですね。
　これより前の時代になると、自分にはちょっと思い浮かびません。

No.8594 - 2003/07/09(Wed) 20:46:41

☆ Re: 天下三分 / 真史 [近畿]

こんにちは。

＞TATSU＠管理人さん
天下三分、、
魯粛と甘寧が唱えたのは天下二分ではなかったでしょうか・・・？
蜀を獲って国力を増し魏に対抗するというような策だったような。。
でも、、蒼天甘寧がこの構想を持ってるようには見えない、、
どうしても見えない、、、、(外見で判断すな！)

完訳三国志は演義ですね。
ただ他の三国志漫画では端折られそうな人物がちゃんと書き込んであるところが蒼天航路と似てるなと、ふと思ったんです(笑)

＞血月杜康さん
天下三分の計と言うても結局パワーバランスを図る策ですのでそう
いう意味で史上何度となく登場していますよね。
「天下三分」と謳われてなくても。。

＞Ｂｌｕｅさん
伴野朗の著作。。もしかして孫策のも読まれてたり・・？(笑)

No.8596 - 2003/07/10(Thu) 00:00:58

☆ Re: 天下三分 / 血月杜康 [近畿]

＞Ｂｌｕｅさん

　その通りです。このカイ通の言葉にのっていれば、高祖も天下を取れたか怪しいですね。

＞TATSU＠管理人さん

「秦が手放した鹿」の話もカイ通の言葉です。
　韓信が誅殺された後、そそのかした者として捕まえられたときに、「秦がその鹿を取り逃がし、天下の人々は皆それを追いかけたのです。そのとき、才能が秀いで、早足の者が真っ先に捕まえたのです」と言ったところからの出典でしょう。
　えーと、ちなみに自分は神戸人ですが、「～してはる」という表現は確かに京都弁ですね。

＞真史さん
> 天下三分の計と言うても結局パワーバランスを図る策ですのでそう
> いう意味で史上何度となく登場していますよね。
> 「天下三分」と謳われてなくても。。

　そうですね。パワーバランスの策という点で、今の世界も、アメリカ、ＥＵ、中国で「天下三分」といえなくもない、か？
　もっとも、そんなに簡単ではないでしょうけど。

No.8600 - 2003/07/10(Thu) 10:38:43

☆ Re: 天下三分 / TATSU＠管理人 [関東]

>韓信に対して王になることを勧めた説客、カイ通

そっか～！『項羽・劉邦に続く第三勢力となれ』と韓信に勧めた縦横家・カイ通ですね！
そー言えば管理人も司馬遼太郎先生の小説で読みました！

>魯粛と甘寧が唱えたのは天下二分では

いえいえ、「天下二分」を志向したのは周瑜ですよ。ここらへん語らせると管理人はウルサイですよ～（笑）。

蒼天周瑜も述べていた『蜀を奪取し、張魯を併呑し、馬超と連合。しかるのちに襄陽を拠点として北方制覇に挑む』という壮大な戦略は正史でもバッチリ記載されてます。

で、魯粛は、『劉備勢力との連合による曹操への牽制』が外交の基本戦略ですから、「天下二分」というのとは、ちょっと違うと思います。
ちなみに、正史・魯粛伝の注にて、裴松之が「劉備と孫権とが力をあわせ、中原からの（曹操の）進出をくいとめるというのは、魯粛の元来からの計画であった。しかし蜀書の諸葛亮伝では『諸葛亮が連衡のはかりごとを説くと、孫権は大いに喜んだ』と『呉と蜀との連衡の計』がまるで諸葛亮の発意のようになっている。」と矛盾点をついています。

甘寧が天下二分を唱えた。というのは初耳です。おっしゃる通り、「赤壁大戦の後、劉璋の統治が弛んで体を為していなかったことから、甘寧は魯粛と共に蜀を獲ってしまうように進言した。」とは正史にあります。が、それだけのことであり、その進言を受けた孫権は、劉備に意見を求めていることからも「天下二分を唱えた」というほどでは無かったように思えます。

>「秦がその鹿を取り逃がし、天下の人々は皆それを追いかけたのです。そのとき、才能が秀いで、早足の者が真っ先に捕まえたのです」

そ、そうだったのですか～。荀?ｹが最期につぶやいてた台詞もカイ通の台詞だったのですね～。これで胸のつかえがおりました（笑）。
荀?ｹの場合は「鹿を捕らえた者」は曹操を指してる感じしますが、もともとのカイ通の言っている「鹿を捕らえた者」は、劉邦を指してるんでしょうか？韓信を指してるんでしょうか？

No.8602 - 2003/07/10(Thu) 23:20:36

★ 呂布の死をめぐって / 平八

１２巻で呂布が死にます
そのときの人間関係が面白い
曹操　劉備　呂布　陳宮
とみ版では陳宮は曹操のことを「貴様は心が汚いから見捨てたのだ」といいきり曹操がひきとめようとしてもかんぜんと処刑される
園田版では陳宮「おれがあえてあんたと組んだのは曹操に一泡ふかせてやりかったかだが　水の泡になったがね」呂布に「はっきりいおう　極悪非道のお前さんに天下はとれない　おまえさんはただの義父殺しさ」
といって呂布に殺される
さて　蒼天航路ではどうか　なかなか力がはいってる
呂布が処刑されて　陳宮は泣く　曹操が再びわしに仕えないかといったことにたいして陳宮「俺が仕える主君には３つの条件がある　たちどころに答えろ」曹操「ひとつ　人を治めつつ人を顧みぬ者　ひとつ乱世をたたかいつつ治世を始める者　ひとつ天を知りつつ天意に叛くことを怖れぬ者」「完璧だ　わしは３つの条件をすべて兼ね備えたものにはつかえぬ」「劉備で有れば仕えるか」「劉備とは天を知りて天に甘え乱世に戦わずして乱世にのり　忠人を省みて人心を抱え込むまことにうっとしい男だ」きいていた劉備「なんだとー」陳宮「曹操！最後に問答をしかけてくれた深甚に思う！」曹操「陳宮の忠信をたたえその遺族を厚遇する」陳宮「すきにしてくれ」陳宮処刑される　劉備涙をたたえ「曹操！陳宮！お前らなんだってよー」呂の死体にならんで陳宮の死体が城壁に。
ここで作者　　陳宮　曹操を通じて　また　それに感動する劉備を通じて人と人のつながりの大切さを描いてる。
三国志　裏切り　駆け引きなど　ひととひとをひきさく要素が一杯だが
あちこちに人と人のつながりを大切にする要素もあって　それが人気の原因だと思う。中国人　日本人のようにべたべたしない　結構功利的で　ドライに見えるが　いったん親しくなるととことん親しくする　そら　あの広い国土で　苦労して生活してる　親しくなると礼儀なし　日本親しき中にも礼儀あり　
王さん　中国人の性格などもつかんで書いている　これ中国に翻訳されろヒットするんではないか　とにかくオーバーなのが中国人すきなのだから　三国志の漫画　今は中国のはつまらない　その中国もどんどん変わりつつあるから　この漫画受け入れれる要素はある。

No.8599 - 2003/07/10(Thu) 10:10:00

★ 正史 / hz [地球外]

こちらで皆さんの詳しい解説に感化され、生まれてはじめて正史を読もうと思うのですが、何かお勧めの訳本はないものでしょうか？

No.8553 - 2003/07/06(Sun) 00:40:16

☆ Re: 正史 / 簡鍛

　やっぱり訳本といえば、筑摩書房の正史・三国志でしょ。でもあれ読むのは結構難しいと思いますよ。
　でも僕の場合は、蒼天航路を読んだ後に、正史・三国志の曹操のところを読んでいると、結構面白さを感じます。なので、正史・三国志でもいいのでは？（ただ、一冊１５００円×８冊なので、図書館などで借りてみた方がいいと思います）

No.8558 - 2003/07/06(Sun) 18:37:18

☆ Re: 正史 / TATSU＠管理人 [関東]

「正史関係の解説書」じゃなくて「正史の訳本」が読みたいのですか？
訳本なら、筑摩書房の「三国志」か、ちくま学芸文庫の「正史・三国志」ぐらいしかないんじゃ？

言っときますが、訳本ですから、全巻読破ちゅーのは結構骨が折れると思いますよ～。覚悟して読み始めてさいね～。

No.8575 - 2003/07/08(Tue) 01:19:58

☆ Re: 正史 / Ｃａｏｃａｏ

こんにちは。

私もちくま学芸文庫の『正史　三国志』を読んでいます。
去年の秋に買いました。高かった～。
第一巻を読むのに十時間くらいかかったと記憶しています。
いや、それ以上だったかも。
内容はほとんど忘れちゃいましたけどね（笑）

とにかく、“知られざるナイスガイ”みたいな人が沢山いました。
いや、たまにナイスガールもいましたけど。
そして古典万歳の痺れまくるいいことも沢山書いてあります。

No.8582 - 2003/07/08(Tue) 10:28:02

☆ Re: 正史 / 業伯

こんにちは。業伯と申します。
正史のちょっと面白いところだけ読むとしたら、平凡社の中国古典文学大系の三国志列伝がお勧めです。漢書もいっしょに入ってましたけど。あと、徳間かどこかので、人物ごとに正史の列伝まとめたのが、面白かったです。魏、呉、蜀とその他で、四巻だったかな。

No.8585 - 2003/07/08(Tue) 12:50:55

☆ Re: 正史 / 悠々

世の中にはスゴイ人がいるもので、
【漢籍完訳プロジェクトIMAGINE】
http://mujin.parfait.ne.jp/
というサイトで、まだ途中ですけど『三国志集解』の翻訳をされてますね。
こちらはタダで読めますので、うれしいです。
本当は個人サイトを勝手にリンクするのは問題でしょうけど、そこの管理人さんは解放的な発想の方みたいですので、紹介してしまいました。
それに、個人サイトにするつもりはなく、みんなでサイトを作っていこう、という趣旨のようです。
問題がありましたら、削除お願いします。

No.8586 - 2003/07/08(Tue) 13:27:28

☆ Re: 正史 / 六波羅文乃 [四国]

こちらでははじめまして。
業伯さんがおっしゃっていた正史の全４巻の訳本は、
徳間書店の『正史三国志英傑伝』のことではないでしょうか。
とりあえず主要人物の基本を押さえたい場合はおすすめです。
私はこれがきっかけで正史にハマりました。

ちくまの全訳は私もちょっとずつ読んでます。巻末の索引が便利ですね。

No.8587 - 2003/07/08(Tue) 17:52:11

☆ Re: 正史 / bayazid [近畿]

仕事中にこっそりと。
暇だったもので書店専用書籍検索サイトで「三国志」で検索してみると、１０３９件もでてしまいました。いろいろな本がでてるんですね。ちなみに「正史三国志」だと１６件でした。面白そうだったのは「正史三国志名士清流派列伝」(新人物往来社)かな。

No.8589 - 2003/07/08(Tue) 20:41:11

☆ Re: 正史 / hz [地球外]

返信が遅れて申し訳ありませんでした。

正史の本もたくさん出ていたのですね。
どれも大変面白そうな感じでかなり迷っております（笑
まずは簡鍛さんにご教授頂きました通り、図書館にて正史関連の本を探してみる事に致します。
皆さん、詳細な返信をどうも有難う御座いました。

No.8590 - 2003/07/09(Wed) 00:14:50

☆ Re: 正史 / TATSU＠管理人 [関東]

hzさんが御礼して〆たところ恐縮ですが、初投稿の人にはちょこっと挨拶をば。

業伯さん、初めまして、ですよね？

>平凡社の中国古典文学大系の三国志列伝

ほほお、そんなのもあったんですか！正史列伝の抄本なんでしょうか？
なんかタイトルだけ見てもお値段が高そうな感じしますね。

六波羅文乃さん、こちらでは初めまして。蒼天考へようこそ。

>徳間書店の『正史三国志英傑伝』

そう、そう！それがありましたね！管理人も書店で何度か買おうか否か迷った記憶があります（携帯し易い「文庫サイズ」じゃ無いんで諦めましたが）。主要人物しか無いですが、一部、原文や直訳もあったりして良さげでした。今度買おうかと思ってます。

No.8591 - 2003/07/09(Wed) 13:02:59

★ 悪来よか力持ちがいたもんだ / 顔悪

　ど～も～、おひさしぶりで～す。のたうちまわっている在野の士、顔悪で～す。連載お休みですんで、どうでもいい話題を書かせていただきます。
　昨日の夜眠れなくて単行本27巻をダラダラと読んでました。
　27巻の「その三百～煌く炎塵～」の最後、「合点承知！」（徐晃）シーンですが、「徐」の旗、こりゃあちっと大きすぎやしませんかね？７巻の牙門旗よりも大きい気が…しかも典イが踏ん張って持ってたのに、ここでは馬に乗りながら、進行方向に前傾させて掲げている！
　疑問っていうほどでもないので、ここに書きました。ほぼ独り言です。

No.8534 - 2003/07/03(Thu) 11:25:11

☆ Re: 巨大化した閃影と殿 / TATSU＠管理人 [関東]

願悪さん、お久しぶりです。
がははは～。こういう着眼点、管理人は大好きであります！　良く気づきましたね～！
そう言われて見てみると、確かにデカイ！すごくデカイ！！　騎馬の兵士と比較すると、タタミ10畳分はありそうです！これは典韋もビックリだぁ！
徐晃軍にはトンでもない豪傑がいたんですね～！！　朱霊が持ってたりして！（笑）

実は管理人も前から「疑問のコマ」があったんです。いい機会なんで書かせて頂きます。
２４巻の「天下人の領域」で、『周泰の舟の屋根に、閃影で飛び移った曹操』が「今のはよく体が伸びていたぞ」って言うシーンありますよね。
これ、「下で見上げる兵達」と比較すると、「曹操と閃影」が異様にデカくないですか？　「体が伸びていたぞ」というより「体がデカクなったぞ」って感じするんですが。
次のコマで兵士達がアングリ口を開けてるのは、その大きさに驚いてたりして．．．

いや、これも「言われなきゃ気づかない」程度のものなんで、ほぼ独り言みたいなもんですが。

No.8540 - 2003/07/04(Fri) 00:29:52

☆ Re: 悪来よか力持ちがいたもんだ / 顔悪

おおっ!!レスがくるとは!!さすがは管理人さま、人目につかぬ小さなカキコミもつぶさに返信、ありがとうございます。

＞２４巻の「天下人の領域」で、『周泰の舟の屋根に、閃影で飛び移った曹操』が「今のはよく体が伸びていたぞ」って言うシーンありますよね。
これ、「下で見上げる兵達」と比較すると、「曹操と閃影」が異様にデカくないですか？　「体が伸びていたぞ」というより「体がデカクなったぞ」って感じするんですが

　さっそく見ましたよ！！おおう！でかいでかい!!まるで某世紀末救世主伝説のあの人と何とか号！
　管理人様の蒼天に対する幅広い読み、感服します！

No.8550 - 2003/07/05(Sat) 16:56:17

☆ Re: 悪来よか力持ちがいたもんだ / t.s

> 　さっそく見ましたよ！！おおう！でかいでかい!!まるで某世紀末救世主伝説のあの人と何とか号！

こんばんは～。これ、笑えますね～。
ちょいとつつくと頭がぶっ飛ぶ、あの199X年のやつですね？

私、蒼天の「ぶっ飛び描写」に関しては、その「でかさ」より「跳躍力」の方が印象深いです。
呂布や烏丸兵、最近では劉備までもが５馬身ほど上空に飛んでますよ～（笑）。

ところで「悪来」とは「出来の悪い麦」の意なんだそうですね？
宮城谷作品にかかれてました。
顔悪さんの「顔悪」というのは「顔良」をパロってるんでしょうけど、なんか良い感じのｈｎですよね～。あやかりたいもんです。

No.8554 - 2003/07/06(Sun) 03:06:09

☆ Re: 悪来よか力持ちがいたもんだ / 悠々

先ほどは、失礼しました。
原哲夫先生の「北斗の拳」のことですね。

＞顔悪さんの「顔悪」というのは「顔良」をパロってるんでしょうけど、なんか良い感じのｈｎですよね～。あやかりたいもんです。

「文美」というのは、どうでしょうか？。

No.8557 - 2003/07/06(Sun) 15:16:05

☆ 顔悪の由来は！ / 顔悪

　思えば、中学２年のときにカプコンの「天地を喰らう（ファミコン）」をやってて、生まれて初めて顔良と出会いました。ブチャイクのクセに生意気に「顔が良いだと！」…そう思ったときからひそかに「顔悪」と名づけました。それから誰にも言うことなくイク星霜、ようやく日の目を見ることになりました。
　改めてよろしく!!

No.8559 - 2003/07/06(Sun) 20:47:30

☆ ブチャイクキャラがうまい / t.s

> 「文美」というのは、どうでしょうか？。

はは、「文美」ですか（笑）。
熱烈感謝悠々さん。
当然「文醜」から転じてってとこでしょうね？
なんとも美しい印象ですね～。
美しい詩を吟じる文人を連想させます。
しかし美しすぎて、自称するには少々、こっぱずかしいような…。せっかく考えてもらって悠々さんにはゴメンナサイですけど。
何か、見る人が見たら、微笑するような、そんなのがいいですね。
「顔醜」なんてどうでしょう？

完全に蒼天考から逸脱して、私的なことばかり申し訳ないです。
てめーで考えろ！ってなもんですよね。
まあ、いいのがあったらそのうち改名しようかと思います。

ところで蒼天の顔良はそんなにブチャイクではないですよね？
なんか精神的な自信が外見ににじみ出てるというか、死に様もかっこ良かったし。
思うに、ゴンタ先生って不細工キャラが絶妙にうまいですよね。
北門で曹操に叩き殺されたケンセキとか華雄なんて不細工ながら、外見がその役に見事にはまっていて、私はかえって好感が持てました。（ケンセキは普通好感持てるようなキャラではないですが）
キャラを創造するのには、曹操的な美青年を描くより、不細工な人間を誕生させるほうが絶対むずかしいでしょう。
これがゴンタ先生の画才の本質ではないでしょうか？

No.8569 - 2003/07/07(Mon) 23:18:43

☆ Re: 悪来よか力持ちがいたもんだ / TATSU＠管理人 [関東]

> 「文美」というのは、どうでしょうか？

あ、それ、顔悪さんの初登場の時に管理人が．．．

>不細工キャラが絶妙にうまいですよね。

それは言えてます。普通の漫画は準主役級のキャラは、主人公に似たようなのが結構登場するのですが、蒼天はまさに千差万別。
これだけの登場人物が出てくるのに、美男から不細工まで、あらゆるキャラが立ってるのは欣太先生の画力あってこそかと。

No.8578 - 2003/07/08(Tue) 01:28:23

★ 三国時代末期について / Ｂｌｕｅ [関東]

　三国時代末期のことが話題となっているようですが、自分ちょっと調べてみました。おおざっぱにまとめると、以下のような段階を経て三国時代が終ります。

　１、諸葛亮の死～司馬一族による魏の政権掌握
　２、姜維の北伐～司馬昭による蜀平定
　３、晋による魏王朝簒奪～司馬炎呉を下し天下統一

　１は司馬一族が皇族である曹爽派を粛正して魏の実権を握るまでの過程ですね。この間蜀は軍事行動を控え、呉では諸葛格が政権を握ります。
　２では姜維の率いる北伐軍と、司馬昭配下の魏将たちとの激闘が繰り広げられます。呉では孫権が死んで後継者争いが起こります。
　３では禅譲によって司馬炎が晋王朝を開き、杜預や王濬といった名将たちが長江を下って呉を滅ぼします。これが西暦２８０年のことですね。

　小説や漫画にするのであれば、やはり２あたりが盛り上がりそうですね。「蒼天」で描かれるのであれば、もう最高！！なんだけどな～・・・

No.8562 - 2003/07/06(Sun) 23:43:26

☆ 三国時代末期（それ以降）について / 玉川雄一 [関東]

この時代とくれば放ってはおけないわけですが…　とはいえ蒼天航路との関係は薄いので（できれば）程々に抑えて書きます。

私はもともと三国時代後期から晋代をホームグラウンドにしていますので、こうしてこの時代に興味を持っていただけると嬉しいです。そして、この機会に主張したいことは「三国の統一で全てが終わりではない」ということです。西晋による統一後、わずか数十年で再び統一は崩壊します。

現在蒼天航路は西暦２１０年代を描いていますが、それから一世紀経った西暦３１０年代がどのような状況にあったか想像が付きますでしょうか。実は、あの曹操の時代よりさらに乱れに乱れた群雄割拠状態なのです。「歴史は繰り返す」と言いますがまさにその言葉の通りで、そしてそういう時代であればこそ魅力的な人物も数多く登場します。当然、三国時代の人物の末裔も多数登場しますし、彼らのたどった数奇な運命は「三国志」に優るとも劣らないドラマを秘めています。

できることでしたら、ぜひ三国時代後期に止まることなく続く時代にも目を向けてやって下さいませ。さしあたって取っつきやすいのは『十八史略』あたりでしょうか。

ネタを一つ。合肥編で登場した揚州刺史・温恢ですが、彼の曾孫に温[山喬]（オンキョウ、２８８－３２９）という人物がいます。彼はまさに温恢から１００年後の人物で、３２０年代の東晋王朝創立の動乱期に重鎮として活躍しました。
翻ってみれば、温恢は曹魏の揚州刺史として合肥や寿春から長江を挟んだ孫呉の地を狙っていました。それが１００年経ってみれば、温[山喬]はかつての孫呉の地に流れ着いた東晋王朝の重鎮の一人として、江南の地を堅守すべく奮戦することになっていたのです。惜しむらくは、大いに功績のあった温[山喬]も曾祖父と同じく４０代で世を去ってしまったということでしょうか。

…と、ここまで来ると極端ではありますが、三国時代の後期からも十分に見所はたくさんあります。確かに、ゴンタ氏にいつか描いてもらえるのならば一生モノになるでしょうね。

No.8563 - 2003/07/07(Mon) 01:53:34

☆ Re: 三国時代末期について / 真史 [近畿]

こんにちは！こちらには初カキコさせて頂きます。
(以前疑問考で管理人さんにお応え頂いた関西弁のしんじです)

三国志時代末期の話をされていたので僕も少しだけ。。

Ｂｌｕｅさんが仰っている「２」「３」の時代の小説ですが
僕は村上知行の「完訳三国志」がオススメです。
この本は僕が初めて三国志に出逢った小６の時、最初に読んだ
三国志小説なのですが、以降１３年間読んできた中で一番
面白い作品でした。特に諸葛亮死後もしっかり書き込んであり
呉滅亡の話もぬかりなかったです。
吉川三国志が横山三国志としたらこの小説は蒼天航路では
ないか？とも思える程です。(勿論意外性という意味ではなく)
しかし残念ながら現在この本は絶版になっており古本でしか
手に入りません。。
もし見つけられた方は是非一読してみてください。

玉川雄一さん。僕もその後の時代も愉しく調べてます。
この辺りの時代だけではなく、どの時代どの場所でも
見るべき物語・見るべき人は調べきれない程ありますよね。
それが歴史の愉しさでもあると思います。
ただ僕の場合あっちこっちに手を広げすぎて・・・

蒼天から離れてしまいましたが、、、
次は連載の事でカキコしたいと思います！
やっと登場最古参のおっさんのナニな話はでてくるのでしょうか？
張飛と妙才の娘との結婚話は？？(ﾜｸﾜｸ)

No.8564 - 2003/07/07(Mon) 03:13:17

☆ Re: 三国時代末期について / bayazid [近畿]

Ｂｌｕｅ様、玉川雄一様、真史様、はじめまして。こんにちは。

三国志時代末期について興味を持っておられる方が他にもおられるようで嬉しいですね。

＞さしあたって取っつきやすいのは『十八史略』あたりでしょうか。

やはり『十八史略』ですか。私は陳舜臣氏の『小説十八史略』しか読んでいないので詳しいことがあまりわかりません。陳舜臣氏は三国志時代末期についてはさらっと流されてますし。一度きちんと読んでみようかな。

＞温[山喬]（オンキョウ、２８８－３２９）という人物

こんな人物がいたなんて知りませんでした!探せばまだまだでてきそうですね、蒼天航路の時代に活躍した人々の子孫。

私の知ってるネタといえば、陸遜の孫の陸機と陸雲の兄弟が晋の時代、文人として名声があったこと、あとジュンイクの玄孫のジュンシュウ［山松］が東晋の元帝のもとで重用され尚書僕射になった、くらいかな。

劉、孫、曹の一族の末裔の中には後代で名を残した人はいなかったのでしょうか？

＞小説や漫画にするのであれば、やはり２あたりが盛り上がりそうですね。
＞ゴンタ氏にいつか描いてもらえるのならば

小説でこの時期を扱ったものを１つ読んだことがあります。ただ、書名も著者も忘れてしまって・・・。「姜維戦記」という副題がついていたのは覚えているのですが。副題のとうり、姜維を主人公に、蜀の滅亡、鐘会の反乱あたりまでの話を扱ったものだったと思います。

こうやって書き込みをしていたら、ますますゴンタ先生に描いてもらいたくなってきました(笑)。妄想するに、いろいろなエピソードを一話完結方式で描いてもらえれば・・・鄭問氏の『東周英雄伝』のような感じで。司馬イの公孫淵討伐、諸葛誕の反乱、羊コと陸抗の交流・・・。ああ、見てみたい！

No.8565 - 2003/07/07(Mon) 17:07:11

☆ Re: 三国時代末期について / Ｂｌｕｅ [関東]

　＞玉川サン
　自分は陳舜臣氏の「小説十八史略」を愛読してます。コレはぜひ皆さんに読んで欲しいですね。とにかく簡単に、かつ楽しく中国の歴史を知ることが出来ますから（南宋までだけど）。
　＞真史サン
　「完訳三国志」、自分も学生の頃読みました。コレはかなり面白いですよね。「吉川三国志」「柴錬三国志」を読んだ後だったのですが、かなり満足したのを覚えてます。
　＞bayazid サン
　荀?ｯについては面白い話があります。彼には灌（カン）という娘がいたのですが、この娘が十三歳の時に当時荀?ｯが守っていた城が群盗に襲われたのです。
　この時、灌はわずかの兵を率いて敵の包囲を突破し、援軍を連れて戻って来て群盗に打ち勝つのです。「さすがは敬侯（荀?ｹ）の子孫だ」と周囲の人々は褒めたたえ、灌は英雄扱いされました。これは「晋書・荀?ｯ伝」などに記されている史実なんです。

No.8567 - 2003/07/07(Mon) 20:09:05

☆ Re: 三国時代末期について / bayazid [近畿]

＞彼には灌（カン）という娘がいたのですが

田中芳樹氏が彼女を主人公にして『苑城の少女』(中央公論新社)という小説を書いていますね。だもので、エラい父上よりも彼女のことのほうが印象に残っていたりします(笑)。

No.8568 - 2003/07/07(Mon) 21:15:25

☆ Re: 三国時代末期について / TATSU＠管理人 [関東]

へえ。蒼天で描かれてる時代の１００年後は、曹操の時代よりさらに乱れに乱れた群雄割拠状態になるんですか。知らなかった．．．

おっと初登場の人が！
真史さん、初めまして。蒼天考へようこそ。GuestBookへの書き込みもどうもです！

>吉川三国志が横山三国志としたらこの小説は蒼天航路ではないか？とも思える程

管理人の記憶によると、村上知行の「完訳三国志」は、羅貫中の「三国志演義」の訳本だったような．．．
そうなると、これは吉川三国志の原作みたいなもんであり、横山三国志の原点ってことになるのかも。
蒼天は一応、正史ベースなんでちょっと違うかも、ですね。

>次は連載の事でカキコしたいと思います！

そいつは嬉しい！
来週は「今週の蒼天」を投稿予定ですので、是非感想聞かせて下さい。

No.8577 - 2003/07/08(Tue) 01:25:12

★ いい本ですね。 / bayazid [近畿]

「文献考」にあった『三国志きらめく群像』を読みました。いい本ですね、この本。ガチガチの論文というわけではなく、かといっていいかげんな論評でもない。適度にユーモアがちりばめられていて、肩肘張らず読めました。小説や漫画から一歩踏み出して実際の歴史の世界を知りたいけど、正史そのものに手を出すのはまだちょっと・・・、という人にはまさにぴったりという感じです。管理人様が絶賛されるのもうなずけますね。

この本を読んで改めてこのサイトの各所を見ると、管理人様がいかにこの本の影響を受けているかがわかります。

個人的に印象に残ったのは諸葛亮の章でしょうか。あのミもフタもなさ。実際あんなとこなんでしょうが、諸葛亮びいきの人にはうけないでしょうね(著者自身があとがきで言っていましたが)。

あと劉表の評価が意外に高かったのも新鮮でした。これまでの劉表像といえば、
１．時流に乗れなかった優柔不断な人間
２．表面は温和だが、実は野心家
ぐらいしか知りません。あと文人の保護に熱心だった、くらいでしょうか。たいがいの小説では１の路線ですし、２は蒼天航路でしか見たことないです。ほかの本ではどう評価されてるのでしょうか。私は不勉強で知りませんが、どなたかご存知ありませんか？

徐庶の章も面白かったですね。曰く、「よほどタチの悪いヤクザだったようだ」。個人的にツボにはまって笑ってしまいました。

今は『三国志実録』(ちくま学芸文庫)という本を読んでいますが、三国時代を扱った本で良書というのは少ないような気がします。数はありますがビジネスマン向けの処世術の本だったり、正史ではなく演義をもとにして書いたいいかげんなものだったり。学生さんなら大学の図書館でいろいろ読めるでしょうが、私のような一般人が良書に出会える機会はホント少ないです。家の近所にある市立図書館は蔵書量が少なくて話になりませんし。そんな中で『三国志きらめく群像』に出会えたのは嬉しい事でした。管理人様に感謝です。またいい本の情報があれば皆様教えて下さい。

No.8506 - 2003/06/28(Sat) 01:47:43

☆ Re: いい本でしょ？ / TATSU＠管理人 [関東]

bayazidさんも『三国志きらめく群像』読まれましたか～！管理人が絶賛する理由を理解頂いたみたいで嬉しいです！
このサイトの各所にその影響が出てますか？そう。おっしゃる通り、あの本に管理人は強く感銘を受けました。続編出ないかな～。

>印象に残ったのは諸葛亮の章

管理人もそうでした。まさに偶像破壊でしたね。でも、メタクソに批判することなく、冷静に分析してたので、楽しめました。実際のところはあんな感じだったんじゃないかと思います。

>ほかの本ではどう評価されてるのでしょうか。

管理人も三国志関係の本をいくつか読みましたが、劉表が「野心家」に描かれているのは無かったような気がします（劉表自体、あんまり印象に残ってないのですが）

>ビジネスマン向けの処世術の本だったり、正史ではなく演義をもとにして書いたいいかげんなもの

結構多いですよね～。特に「ビジネスの教訓にしよう！」みたいな本は管理人も大嫌いです。
でも最近刊行される三国志本は正史準拠（あるいは、正史引用か演義引用かちゃんと区別して記載している）のが多くなってきてるような感じします。蒼天の影響だったりして。

No.8521 - 2003/07/01(Tue) 00:00:21

☆ Re: いい本でしょ？ / bayazid [近畿]

＞続編出ないかな～。

私もそう思います。私の希望としては諸葛亮の死後から晋による三国統一までの時代に生きたの人々の紹介を是非してほしい。
　巷に溢れる三国志本の大概が後漢末から諸葛亮の死まで時代しか扱ってないですからね。私の知る限りでは小説では伴野朗氏の『呉・三国志』と安能務氏の『三国演義』くらいでしょうか、三国が滅亡するまでの話をきちんと書いているのは。あと陳舜臣氏が『曹操　魏の曹一族』のあとがきで「曹操の息子達の世代の話は続編で書く」と仰られていましたが、こちらはまだ刊行されてませんしね。解説書や学術書ではどうなんでしょう？諸葛亮の死後から晋による三国統一までの時代を詳しく扱ったものはあるんでしょうか？どなたか御存じであれば教えてください。
　また違った魅力があると思うんですけどね、この時代に生きた人々も。トウガイや王シュン、羊コや杜預、夏侯覇や陸抗・・・。ゴンタ先生が蒼天航路とは別の漫画にして描いてくれたら、面白いものができると思うんですけど。

話がそれてしまいましたね。すいません。

　

No.8529 - 2003/07/02(Wed) 16:53:20

☆ Re: いい本ですね。 / こちらには、初めて書かせて頂きます。 [関東]

お初です。絵を含んで接した初めての三国志が蒼天航路なのです
けれども、その前に接した文章としての資料が、「戦術戦略の
三国志」と言う、元グリンベレーの方が書いた本のみだった物で、
内容は面白いけれどこの一冊のみを柱にしては人物の捕らえ方が
偏ったままになってしまうな、と思いまして、言及されている
「三国志きらめく群像」を見ようかと考えております。

なまじっか正史と演技での相違点が判るどころか、その前段階で
どのような人物が居るのか、から押さえていかないとならない物
ですから。その点で、顔に忘れられない程のインパクトと特徴が
ある蒼天航路は助けになっています。そこで顔と名前を頭に入れて
混同が避けられるようになってから、文章に触れようかと思った
物で、まだまだ楽しみの尽きる心配が無いです。

No.8530 - 2003/07/02(Wed) 21:00:54

☆ Re: いい本なんだな。これが。 / TATSU＠管理人 [関東]

>諸葛亮の死後から晋による三国統一までの時代に生きたの人々の紹介を

なるほど～。確かに管理人も、その時代の人物は全くと言っていいほど知りませんからね。そこらへんを執筆してくれたら、「興味深い」のと同時に「稀少価値のあるもの」となるでしょうね～。
でも「蒼天大好き管理人」としては、蒼天で描かれてて、登場しなかった人物。「郭嘉」「賈翊」「荀攸」「程?c」「曹仁」「夏侯淵」「孫堅」「孫策」「趙雲」「馬超」etc　なんかを高島先生独自の解釈で執筆して欲しいです～。

>ゴンタ先生が蒼天航路とは別の漫画にして描いてくれたら、

いいですね～。そしたら、管理人もそこらへんの時代の本を読み始めそうです（笑）。
しかし（多分、曹操の死で）蒼天が終わるとしたら、欣太先生はどんな題材で次回作を描くんでしょうね。

>お初です。

初めまして！ＨＮが「こちらには、初めて書かせて頂きます」さん、ですか！？　長っ！！２回目以降の書込みの時に混乱しちゃうＨＮですね。つか、「Name欄」と「Title欄」を間違えてません？(笑）

>顔に忘れられない程のインパクトと特徴がある蒼天航路は助けになっています。

そうなんですよね～。三国志関係の本を読む時、蒼天に登場するまでは「流して読んでいた三国志の人物」を、蒼天に登場するや否や、俄然印象深くなって興味深く読むようになったりするんですよね。
そういう意味で、漫画って偉大だ。

No.8537 - 2003/07/04(Fri) 00:22:30

☆ 緊張していたようです。 / 千本 [関東]

二度目の書き込みですけれど、ちゃんとした形では、初めて
書き込ませて頂きます。頭に打ち付ける石の一片も与えられて
おらぬとは！と言う気持ちに、こんな形で触れる羽目になって、
お恥ずかしい限りです。
いわゆるマイナー所とされる人もきっちり個性的な顔（便利な
言葉です）で印象に残るから、人間群像でも「個」が埋没して
いないと感ぜられ、登場する人物たちに対しての「何の出来事に
関わったこう言う名前の存在」から、「これこれこういう人物で
この時こういう行動をした」と、人を主体に捕らえる認識へと
変わりつつあります。
そういった認識を齎してくれる本である事をも期待できそうで、
こちらに紹介されている各書籍に触れる時が楽しみです。

No.8543 - 2003/07/04(Fri) 05:55:20

☆ Re: 表紙の人って・・・ / bayazid [近畿]

＞顔に忘れられない程のインパクトと特徴がある蒼天航路は助けになっています。
＞漫画って偉大だ

あの～、『三国志きらめく群像』の表紙のしもぶくれで、お腹がでてて、目と口元が妙～にヤラしい御仁って、もしかしなくても曹操なんでしょうか？だとしたら蒼天航路よりもよっぽど顔に忘れられない程のインパクトと特徴があるような(笑)。もし蒼天曹操がこんなのだったら、蒼天読んでないかも。漫画って偉大です(笑)。

No.8560 - 2003/07/06(Sun) 22:40:14

☆ Re: 表紙の人って・・・ / bayazid [近畿]

失礼、カバー折り返しにカバー画「諸葛亮」ってありました！曹操ファンの皆様伏してお詫び申し上げます。でも「諸葛亮」でもなんかヤだな・・・。

No.8561 - 2003/07/06(Sun) 22:54:02

☆ Re: いい本ですね。 / TATSU＠管理人 [関東]

>ちゃんとした形では、初めて書き込ませて

あはっ。やっぱりＨＮは「こちらには、初めて書かせて頂きます」じゃなくて「千本」さんなのですね。改めまして初めまして！
間違いは誰にでもあることなのでお気になさらずに。

>マイナー所とされる人もきっちり個性的な顔

確かに印象深い顔の「マイナー系キャラ」も多いですよね。
大昔に横山光輝読んだ時は、顔の判別がつかなくて弱りました（笑）

>カバー画「諸葛亮」ってありました！

管理人も知りませんでした。あれ、孔明だったんですね！がはっ！
そう言えば、管理人はちくま学芸文庫の「正史　三国志」も持ってるんですが、それも「三国志登場人物の肖像画」が表紙で、がはっ！て感じです。

No.8576 - 2003/07/08(Tue) 01:22:42

★ はじめまして / DEZIN [関東]

一月くらい前からそっとお邪魔させていただいています。書き込み
は初めてＡＮＤ三国志初心者（勉強中です）ですので、至らないことがあるかと思いますがよろしくお願いします。
三国無双、横山三国志、蒼天ときて、現在、北方三国志の途中
で、まだまだ道のりは長いです。
このまえ近所の書店で宝島の曹操孟得伝（人物考を執筆なさってま
したね！）を見つけ、僕たちの好きな三国志も探したんですがその
日は無かったのです。ところが1週間後なんと平積みになってまし
た。また某会社の社報に、孔明をたたえる漢文が掲載されていまし
た。今年の正月ごろは呉の存在の知らなかったくらいなのにこの
はまりよう、すごいですね三国志って。

No.8507 - 2003/06/28(Sat) 02:40:14

☆ Re: はじめまして / TATSU＠管理人 [関東]

DEZINさん、初めまして。蒼天考へようこそ。そっとお邪魔してた人が書き込みしてくれると嬉しいです。

>三国無双、横山三国志、蒼天ときて、現在、北方三国志の途中

おっ！実は管理人も今、「北方三国志」読んでるとこです！まだ途中ですが（もうすぐ関羽が死ぬとこです）。とりあえず周瑜が管理人のイメージ通りだったので嬉しかったです。

しかし、三国無双のお陰で『三国志人口』って爆発的に増えてる気がします。
この前も電車で隣合わせた女子高生２人が、「周瑜が～周泰が～」なんて話してるので、へえ！と思ったらゲームの話でした。

>宝島の曹操孟得伝（人物考を執筆なさってましたね！）

はい。執筆させて頂きました。（ちなみに孟徳伝ね！）管理人は「曹操」と「劉備」と「孫家三代」について書かせて頂きました。結構楽しかったです。
またどこかの雑誌で「蒼天航路」を取上げないでしょうかね～！

No.8522 - 2003/07/01(Tue) 00:05:19

☆ Re: はじめまして / がんが

わたくしはゲームの類をたしなみませんので「三国無双」がなんのことやらさっぱりわからないまま、こちらを拝読しておりましたところ、先日、朝日小学生新聞に、三国志が三国無双の影響でブームにという記事がございました。「コ－エーの葉書アンケートではゲームソフト購入者の六割は十代」また、「ポプラ社では学校図書館向けに一番売れたのが児童向けの三国志全５巻」とあり、そこでは横山三国志を「子供が読めるシリーズ」と紹介。わたくしはいくつかの「子供は読めないシリーズ」を連想してしまってむふふでございました。
蒼天と三国無双の制作者に、なにか関わりはあるのでしょうか、、

No.8524 - 2003/07/01(Tue) 13:34:27

☆ Re: はじめまして / D

私も光栄（今はコーエーか、年がばれるｗ）の三国無双、三国志シリーズは楽しんでますが三国無双ででてきた武将が三国志で異様に強い評価を受けてたりするとなんだかなあと思うことはありますね。孫尚香が統率77武力84、董卓が統率66武力83だったりするので。
武将のグラフィックも昔は教科書の資料集にでてくるような顔だったんですが最近は美男ばかりで・・・周ユとか陸遜にいたってはもう眩しくて画面みれませんｗ
でもゲームから若い人が三国志に興味をもってくれるのはいいことですね。

光栄のゲームはかなり漫画等の影響を受けてると思います。
花の慶次という漫画がジャンプで連載してたころには信長の野望というゲームで前田慶次が登場しましたし武将のセリフも漫画や司馬遼太郎氏の小説からの引用も多いです。
ひょっとしたら次の三国志シリーズでは董卓が「頭骨をえぐれい！」曹操「ならばよし！」とかセリフを放つかもしれません（笑）ちょっと期待してたりします。

No.8526 - 2003/07/01(Tue) 18:49:21

☆ Re: 小学生の間で！ / TATSU＠管理人 [関東]

>朝日小学生新聞に、三国志が三国無双の影響でブーム

おおっ。小学生の間でもブームなんですか～。
そういう世代が高校・大学ぐらいになって、蒼天を読み始めたりするんでしょうかね。
そのうち「俺は週刊誌に連載されてる蒼天を読んでた」とか言ったら、年寄り呼ばわりされたりして！

>横山三国志を「子供が読めるシリーズ」

そういう意味では、蒼天は対極にある思います。王欣太三国志はまさに「大人が楽しむシリーズ」。

>孫尚香が統率77武力84、

董卓はまだ許せても、孫尚香の「武力84」は、いくら何でも！って感じします。
しかし孫夫人も1,800年後の倭国で、こんな評価を受けるとは夢にも思わなかったでしょうね～。

>董卓が「頭骨をえぐれい！」曹操「ならばよし！」

ホウ統が「ありえん！」とか言ったりして．．．

No.8536 - 2003/07/04(Fri) 00:17:42

☆ Re: 子供と大人 / DEZIN [関東]

「孟徳」の変換ミスってました！ご指摘ありがとうございます。
辞書登録せねば。北方三国志は孫策が死んだところを読んでます。
ゲーム・漫画・小説・ビデオなど大筋は同じでも細かい設定や描写
が違うので読み比べると楽しいですね。それぞれ目立つキャラも違いますし。

先日購入した三国志パロディ４コマでは、諸葛キンねたが妙に
多く、しかもかなりいじめられキャラでした。
蒼天でも彼の姿はかなりすごかったですし、そういう運命なのか
なぁ。

三国無双シリーズは４０人くらいの有名武将の中から一人を選択
し、赤壁や、官渡などのマップで兵卒や武将を撃破していくアク
ションゲームです。最近のゲームにしては珍しくグロテスクな表現
がないのがいいですね。
武将のビジュアルが非常に美麗なので、これのあと横山三国志を
読んで少々ショックを受けました。

>大人が楽しむシリーズ
これは良い表現ですね。私はずっと「子供は読んじゃ駄目な漫画」
だと思ってました。特に諸葛亮とか・・・。

No.8545 - 2003/07/04(Fri) 20:33:46

☆ 中高生がまずはまるシーンは紛れもなく / がんが

アレに相違ございません。
何度も何度も同じ頁にクセがつくほど開くのでございましょう。そうしていくらかの時を深い溜息で過ごしてのち初めて、煌めく武将の名前をひとつかふたつ手始めに覚えるのでございましょう。

わたくしは連載漫画あるいは大衆小説の類、渦巻きのような歴史ののうちの、周回遅れの社会史たり得ると興味深く眺めております。

No.8548 - 2003/07/05(Sat) 01:58:21

☆ Re: はじめまして / TATSU＠管理人 [関東]

>武将のビジュアルが非常に美麗

管理人もやったことは無いのですが、キャラの顔はなんとなく知ってます。
いかにも「ゲーム向け」って顔のキャラが多いですよね。
あの時代に、こんな端正な顔の男ばっかいねーだろ。みたいな気もしたり．．．

>煌めく武将の名前をひとつかふたつ手始めに覚える

中高生が最初に覚えるキャラ名って誰でしょう？関羽・張飛あたりかなあ。
ところで、中高生がまずはまるシーンは紛れもなくアレに相違ございません。のアレって何？

No.8573 - 2003/07/08(Tue) 01:12:14