★ 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / TATSU＠管理人 [関東]

今週の蒼天、「迷走する叛」って感じでした。いや、「狂気を帯びて、彷徨（さまよ）う義憤」とでも言いましょうか。
管理人は今「北方三国志」読んでるんですが、そこでこの男は「絶望の剣」を抱えて流浪する、と表現されてました。まさにそんな感じでしたね。

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「結んだばかりの和議まで破るとは、一片の義心さえ持ちあわせぬか！」
捕縛された涼州刺史・韋康が叫びます。
その韋康を冷たく見下ろす馬超。おおッ～、馬孟起！なんと今週は涼州に場面が移りました！これは意表を付かれました～。
馬超の面前で断首される韋康。ナレーションによると再起した馬超は、この涼州刺史をCENSORED冀城を奪い取り、自ら征西将軍を名乗ったそうです。

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「姜叙の母と子か？」
場面は変わり、姜叙の居城。血まみれの矛を携えた馬超が、振り返り尋ねます。馬超の周りには、斬り殺した骸が数体転がっています。
再びナレーションによりますと、冀城奪取の数ヶ月後、涼州の官僚・揚阜の呼びかけにより12人の士大夫が謀議。馬超の一軍を誘い出し、冀城からしめだしたそうです。ありゃ、馬超、人気ねえ～。でも結んだばかりの和議を破ったそうですからね。やむなしなのか。
そしてその"馬超締め出しの企て"の謀主が姜叙なんだそうです。つまりは馬超は仕返しに来た訳ですね。

「馬孟起。思い描いていたよりも、はるかに幼く、醜い。」
毅然とした態度で "姜叙の母" が答えます。その両脇では孫たちが震えつつ馬超を睨んでいます。
「謀（はかりごと）をたきつけたのは、あなただと聞いた」と、それに構わず告げる馬超。答える老女、
「おまえは、親の家臣を受け継ぎながら、孝に背いた逆子。民に与えることを知らず、州君を弑した凶賊。」
おお、ばあさん、馬超に向かってスゴイ言い方です。どうやら、ホントにこのばあさんが、たきつけた模様です。でも、ばあさんも孫達も死装束を着けてますよね。一応覚悟はできてるみたいです。老女の糾弾は続きます。
「老幼の別なく、全ての涼州人にとり、おまえに歯向かわずにおることは恥辱以外の何ものでもない！」
うっわ～、言い切りました！！
「三族に心懸けはそなわっているのだな」と、無表情でばーさんを見つめ、カッカッと歩み寄る馬超。それを別室から見てハッとする寵悳。そして叫ぶばーさん
「どの顔（つら）を下げて人を見・」

「る」の言葉を発する前に、凄まじい疾風が老女と子供達の首を横切ります。
次の瞬間、噴き上がる３つの鮮血！！そして崩れ落ちる３つの死骸！！
う、う、うっわ～！！斬り捨てた～！！それも女・子供を一刀でっ！！なんという暴虐！！なんという理不尽！！まあ乱世においては当然のことなのでしょうが、蒼天・馬超のキャラはこんなだっけ！？
「殿．．．．」
と額に汗を浮かべて寵悳が現れます。死体を一瞥もせず去ってゆきながら馬超は告げます。
「城ごと焼き払え。寵悳」

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再び場面は変わって冀城。
「馬超！妻子とともに梟（きょう）されに戻ったか！？」
冀城を背にして布陣した軍から、揚阜が叫びます。
その揚阜軍の手前の木には、馬超の妻子（一族？）の首が晒されています。うっわ～、これまた惨い！！
対陣する馬超軍。「揚阜め。なんということを」と、憤怒に顔を歪め、涙を流す馬岱。震える馬岱の横で、恐る恐る馬超の表情を窺う寵悳．．．
な、なんと馬超は無表情です！いや無表情どころか目を細め、僅かに笑みを浮かべているようにさえ見えます！馬超の脳裏に浮かぶは『洛陽に晒される董卓の遺骸』．．．
それを見て呆然とする寵悳。これは管理人も呆然としました。何考えてるんでしょう！？ば、馬超がコワレテユク～。
「漢中にゆく」
ふいに馬首を返しながら馬超は告げます。「なんと！」と顔色を変えて叫ぶ馬岱。妻子を殺され、このままにしておくのですかっ！？って叫びでしょうね。
「兵を調達せねば、どうにもなるまい」
と静かに答えながら、敵陣に背を向ける馬超。
その時、陣太鼓が続けざまに打ち鳴らされ、四方から敵兵が群がりでます！！あ、包囲されてる！！
「鼠賊・馬超をなぶり殺せい！」
押し寄せる伏兵達！！

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雪の舞う略陽城。城壁に立つ２人の男。
「孟起の囲むあのキ山には誰がおるのじゃ」
遥か遠くの山並みを見つめ、韓遂が尋ねます。
「姜叙と趙昂の２軍でございます」
と答える成公英。おおっ、韓遂＆成公英！！この主従は、征西編の終わり方からして、もう出てこないかと思ってました～。なんか嬉しい！！
ふぅー、と溜息をつく韓遂。韓遂は、若き馬超が目に涙を浮かべ告げた台詞を思い浮かべます。
－ひとたび穿たれた天は、繕うことができません－

「 "天子に永遠の無垢を求める"。　孟起は幼くして信条を固めすぎたか」
と韓遂は誰にともなくつぶやきます。うむ。馬超の謀反は、利も功名も求めない、よく言えば「崇高な」、悪く言えば「愚直な」乱、って感じが管理人にはしました。
続けて考える韓遂。
－あるいは、もう20年も早く生まれ、義憤を董卓にたたきつけておったなら　－
あ、それそれ！それ管理人も思いましたよ。『生まれてくるのが遅すぎた英雄』とでも言いましょうか？　20年早く生まれていれば、董卓討伐軍かなんかに加盟して、孫堅と洛陽１番乗りを競ったりしたんでしょうかね。その後は群雄並び立つ大乱世にあって、西方に割拠し、中原制覇に動いたりして．．．

「玉（ぎょく）の瑕。瑕ははるかに深うございました。」成公英のつぶやきに
「戦えば、憎悪を越えたところで敵の器量を知ることになる。そこでうけた敗北は目に見える敗北よりも深い」
と韓遂は答えます。吹雪の彼方、韓遂の眼前に浮かびあがる曹操の面影－
「殿さまでさえそうなのに」
とうつむく成公英。あれ？さきほどの敗北云々は韓遂の受けたダメージのことだったんですね。　韓遂は考えつづけます。
－そして、この敗北感は、日ごとに膨らむ－
吹雪に向かい咆哮するかのように独白する韓遂。その目からは涙が溢れ出ます。
－孟起。孟起！　孟起よ！
　それを拭い去ろうと
　身を裂き、
　骨まで削いでおるのではないか－

う～ん。馬超の受けた敗北感は膨張を続け、心身を蝕んでいるんでしょうか？
馬超を幼い頃から知るこの老雄は、その痛みが分かるんでしょうかね。

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雪のキ山。攻囲を続ける馬超軍。吹雪の中、馬超は敵の篭る山を見つめています。
「殿！韓遂殿より親書でござる！」
書面を掲げて、寵悳が馬超に駈け寄ります。
「捨ておけ」
寵悳のほうを見もせず、告げる馬超。
寵悳は思わず手にした書面を握り締めます。
「おそらくはまた、支援の申し出と思われますが、一瞥もなさらんなら申し上げねばなりません。」
やおら語り始める寵悳。息を呑み、聞き耳を立てる兵士達。
「 "曹操の邪欲と野心を穿ち、天道を正す"。それがあなたの志であったはず。しかし、」
ふいに右手をあげ叫ぶ寵悳
「この敵！この戦はなんであるか！？」
寵悳が掲げた右手の先には、寒風吹きずさむキ山とそこに篭る姜叙・趙昂軍が。
ですよね～。姜叙と趙昂は「馬超締め出し」の一派。その兵たちを雪山に追い詰め、包囲することは "天道を正す戦い"とは程遠いように思えます。
「いま一度、この不毛の戦いにつき従う臣の姿を顧みられよ！」
と戒める寵悳。吹雪にさらされる兵士達の顔は歪んでいます。
「孟起殿！」
今度は馬岱が駆け寄ってきます。
「東方約100里に張コウが5千！　後づめには夏侯淵！」
それを聞いた馬超、虚ろな目つきで
「かなわぬ数だ」
と感想を述べます。ありゃ、あっさり敗北宣言。なんか他人事みたいです。相変わらず馬岱のほうも見ようともしません。そんな主君に堪り兼ねて寵悳が叫びます。
「ならば韓遂殿に合流して和解し、略陽にて敵を迎え討てばよい！」
「時は戻らぬ」
虚ろな視線を山に据えたまま答え、馬超は続けます。
「ひとたび穿たれた信は繕えぬ」
「否（いな）！」
寵悳が大声をあげて否定します。
「ほころびを繕い、傷口をおさえ、寒さと痛みに耐え、慟哭をこらえて鍛え上げられるものが人の義心！」
馬超を真っ直ぐ見据え、口元を引き締め語る寵悳。冷めた目でそれを聞く馬超。寵悳は続けます。
「少なくとも今、あなたの後ろに侍る臣の忠義とはそういうものだ。」

寵悳の話が終わると、何の反応も見せず馬超は再び馬首を返します。張コウ・夏侯淵軍にはかないそうも無いので、撤退するんでしょうか。
そんな馬超を見つめ、寵悳は再び叫びます。
「ご自身の信条のために、家臣の忠心を顧みぬのなら、お父上の遺された馬軍の生き場は、この寵悳に委ねられい！」
ああ、ついに主従決裂！！しかし寵悳はこの逆境にあっても己を見失って無いです。なかなかに立派な武人だ！！涼州にその名が鳴り響く盟主であっても、古くから付き従った主人であっても、言うべきことは言う。というのが気に入りました！漢だ！寵悳！！

「生き場を求める兵など必要ない」
振り返りもせず、馬超は告げます。
「好きにしろ寵悳。」
ただ一騎、風雪の中を去ってゆく馬超。
なんかもう、自暴自棄．．．

ここでナレーション。
この後、夏侯淵は韓遂・羌族連合軍を誘き出し撃破。興国のテイ族も討伐して「涼州軍閥の掃討」を仕上げたそうです。そして、韓遂は西の果て西平に遁走。翌年死亡。
こうして叛の巨魁は『30年以上に及んだ叛乱の人生』の幕を下ろした訳です。じーさん、ナレーションで死を語られちゃいましたが、一応キチンとその最期まで描かれたので嬉しいです。（臨終の姿が痛々しかったです）
韓遂。なんとなく「その死」によって『１つの時代が幕を下ろした』って感じもしました。荀?ｹも言ってました　『乱世から治世へ。いよいよ文治の時代の到来だ』

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

漢中へ向かい、渓谷を単騎で駆ける馬超。
全身から気、いや光を発しているようにも見えます。
－同胞　　家臣　　一族　　拠城
　全てが穿たれ　消え失せてゆく。
　だが、－

彷徨する馬超が思い描くは、朋友・馬玩。

－輩（ともがら）よ。どうだ？
　おまえに讃えられた錦は、
　まだ曇りなき光を保っておろう－

『鬼気迫る笑み』を浮かべ、胸に手をやる馬超．．．

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

嗚呼、敗北感に蝕まれ、家族も仲間も失った馬超。何がこの男を支えていたかと言えば、死んだ同胞が讃えてくれた「曇りなき光を発する錦」だったんですね。
いや、なんか、もう馬超が頼るものと言えば、こんな "想い" しか無くなっているような気もします。

う～ん、蒼天馬超。なんか思いもしなかった方向に進んでます。でもなんとなく『静かに崩壊してゆく自我』ってのが感じ取れました。「錦と讃えられた」という「想い」だけでなんとか自我を支えているって最後のシーン、これまた「敗れた者の懊悩」が伝わってきて良かったです。

さあ、狂気さえ帯びて彷徨（さまよ）う馬超！！彼を救う者はいったい現れるんでしょうか！？（なーんて煽ってみたりして！）

No.8796 - 2003/08/01(Fri) 01:40:23

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 藤天君

あれ？新参者なのに一番乗りかも（笑）

今週の馬超は本当に痛々しい・・・親友の言葉にすがってただ頑なに信条にこだわる、死にたがっているようにすら見受けられます。
「天子に永遠の無垢を求める」という彼の信条は自分にも向けられたものなのかも知れないです。
その信条のために「曹操の邪欲と野心を穿ち、天道を正す」という目的も、そのためにホウ徳が提案した手段もかえりみず、この瑕つけられた玉はどこへ向かうのか？
この傷ついた少年っぽい馬超を救えるのは、やっぱりあの耳長おじさんしかいないと思うんですけどね。

そういえば今、劉備の蜀獲りの最中ですが自分が今一番早く出てきて欲しいのが「人間になった（笑）」妖怪人間孔明です。
今まで虚の世界（いわば妄想）の世界の住人だったのが、曹操に「うざい」ってダメ出しされてしまいましたよね。
自分が予想する蒼天孔明は、その瑕を繕うべくしゃにむに現実の政務に没頭し、ついに五丈原にて過労死すると踏んでいるのですが如何なもんでしょう？
とにかく来週が楽しみです♪ではでは。

No.8797 - 2003/08/01(Fri) 02:45:38

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 真史 [近畿]

馬超、、考えすぎ病の様な気が（笑）
結局劉備辺りに癒されるのでしょうが、、
演義の様に張飛と討ち合って、その上で蒼天風に
あの空っぽさ(侠)に癒されて欲しい！
夏候惇が長坂の橋で自分の武を再確認したように。。

姜叙の話と西涼平定の話ははもう少し詳しくやって欲しかったなぁ。。

No.8798 - 2003/08/01(Fri) 04:17:35

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / t.s

> 管理人は今「北方三国志」読んでるんですが、そこでこの男は「絶望の剣」を抱えて流浪する、と表現されてました。

私もそんな感じしました。後半は馬超とか張衛が主人公みたいなもんでしたね。もしかするとTATSUさんには「ネタばれ」になっちゃうかな？とにかく、北方馬超のような後半生の描かれ方もなかなか良かったですね。

馬超の脳裏に浮かぶは『洛陽に晒される董卓の遺骸』．．．
> それを見て呆然とする寵悳。これは管理人も呆然としました。何考えてるんでしょう！？

今回の最大の疑問になりました。ここで董卓の遺骸が頭に浮んだのはどういうことなんでしょうか？

> －ひとたび穿たれた天は、･･･

繕うことができない」というのが、登場の時からの馬超の行動原理だったようですが、この表現の意図もいまだに釈然としません。
これを大義名分に曹操に攻撃をしかけた訳だから、「ひとたび穿たれた天（漢王朝）を、曹操が繕っている（再建？復活？再生？）」と彼は判断したんですよね？
とすれば、馬超は漢を倒し新王朝建設を考えてたということでしょうか？

> 　身を裂き、
> 　骨まで削いでおるのではないか－

ここは肉体的なことでなく、精神的なレベルのことを、じーさんは言ってるんだと思います。
敗北感を打ち消すために、戦争に身を投じるというような。
ホウ徳には理解できない無意味な戦争を、敢えて馬超が繰り返したのはそんな所なのかな？

> 「ほころびを繕い、傷口をおさえ、寒さと痛みに耐え、慟哭をこらえて鍛え上げられるものが人の義心！」

この台詞は、先の私自身の解釈に従えば、まさに、そのまんま曹操のしてきたことですよね？
これまたゴンタ先生に脱帽です。
つまりこの問答を通して、この台詞によって、寵悳の馬超との決別、さらに寵悳の曹操への帰順を示唆させてるんでしょうね～。うますぎる！！

> 漢中へ向かい、渓谷を単騎で駆ける馬超。
> －輩（ともがら）よ。どうだ？
> 　おまえに讃えられた錦は、
> 　まだ曇りなき光を保っておろう－

もう痛々しくて見てらんないですよね～。
自信をなくして、自暴自棄になり、腕力にたよってみる。家族を失い、旧知のダンシングじーさんの助けにも、ふて腐れてそっぽ向く。仲間にも愛想つかれて、ひとりバイク（馬）を走らせる。唯一の親友は死んでしまったかつての盟友。
こりゃ完全に中学生や高校生のアイデンティティクライシスですね。
TATSUさんのおっしゃるとおり、「自我」が崩壊してるようです。
自分が何者なのかわからなくなって、自身に問いかけてみたり、精神的な不安定状態に陥るんですよね｡

こういう馬超の精神的な未熟が、思いがけず、こんなところで描かれたのは個人的にツボにはまりました。
なにしろ自我の喪失感は、大きければ大きいほど、つぎに自我を獲得した時には揺るぎ難い自信を得ることになりますから。
今回のこのざまは、次回登場時の成長のプロセスなんだと見ました。

No.8799 - 2003/08/01(Fri) 04:33:43

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 樂譜

皆が感じていて言わないことかな、とは思うんですけど今の馬超、気質は呂布に限りなく近いと思うんですよ。軍師の時代には発揮できない種類の武、・・暴力ですか・・呂布には大乱世が用意されていたけど、彼に用意されたのは曹操が整理しつつある時代。頭は良い人だったらしいけど自分の力の行く先が見えてない。ちなみに董卓が浮かぶシーン、少年時代にあの残酷さを体験すれば・・欠如すると思うんです。僕には馬超に何か考えがあるというより、彼を狂気、自暴自棄に駆り立てるトラウマ的な体験に感じました。　・・そういえば超雲も傷ついて流浪してましたっけ。

No.8801 - 2003/08/01(Fri) 14:13:10

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / Caocao

こんにちは。ＴＡＴＳＵ様、お疲れ様です。

ちょっと、きつめにいきます。

馬超、この蟲螻はもうどうしようもない。
どう好意的に解釈しようとしてもダメです。
劉表のような空想的パシフィストのパラレリズムのほうがずっとマトモだし、ずっと偉大ですね。

“座して死を待つ”ということができずにイチかバチかのケンカにでるというような“若さ”ではなくて、幼児が蟻の行列を見つけて戯れに踏み潰したり掻き乱したりするのと同様の無意味、無駄、無知がその行動のすべてにおいて跳梁跋扈しているという第一級の“大愚”。
こういう大愚と行動を共にすること、いや、それを考えるだけでも烏滸の沙汰というもの。

臣下にとっては迷惑千万で（いや臣下に限らず関わった人間すべてにとって迷惑千万なのだけれども）、得体の知れない思想を持った主という点では呂布と類似するけれども、呂布でさえ“民”という自分以外の何者かに考えを置くことができたのに対して、この大愚は自分以外の何かのために良かれと思って推進するある種の主義ではなく、野蛮に還って事態を今よりも悪くするために働くという愚毒をもった獣なのであります。

どこかの賢人がこんなことを言っていました。（記憶が正確でないのが残念なのですけれど）

―――文明はいかなる問題に対しても常に積極的解決を要求する。文明は組織的な努力の継続にほかならない。戦争はその巨大な努力の体系の一つであり、文明が生み出した制度である。
戦争より合理的で、実際的に国家間の紛争を解決する手段はない。戦争を超克するメカニズムがあるとすれば、それは戦争よりも巨大な努力と能率と規律と組織度の高い体系を必要とする。残念ながらそんなものはない。
戦争に訴えるか否かの重大な意思決定を行い、人的物的資源を戦争遂行のために組織的に動員し、刻々と推移する客観的情勢を的確に判断して最適な戦略を見出しながら、国家機構を操作するというのが戦争の努力の体系ということになる。―――

馬超は、その努力を放棄している時点で文明の外にいる獣、撒き散らしている言葉は、何か得体の知れないものに憑依された奇人がわめき散らす迷言としかいいようがない。そもそも“天子に永遠の無垢を求める”なんていうのは、念力主義よろしく、無知そのものですね。その実のない信仰が横行していたから、董卓が生まれて今に至ったのにねぇ。負けるために、死ぬために戦争するのだったら、一人でやってくださいな。いや、それじゃ、戦争とも呼べませんけど。

――天道を正す云々
なんていうのは理解に苦しむところですね。敵のことを何も知らずに、知ろうともせずに、自分さえもわかっていなかったのに、敵がよこしまな権力だとどうして判断できたのか摩訶不思議ですね。こんなのは“巨大な権力は問答無用に悪であって、それに抗しているのが英雄である”という被支配階級の人々が何処かしら抱いている一般感情に迎合するやり方であって、最終的には“無法の社会が自由の楽園”と思っている馬鹿と同じです。義憤、義憤といっているけれど、義憤でもなんでもない。世界を暴力の支配に委ねようとする無知なる者の愚想に過ぎない。

こういう無知や無意味がカッコよさに繋がりませんように！

酷評、お許しください。
別にオギャァと生まれたときから馬超が嫌いというわけではないですよ。

No.8802 - 2003/08/01(Fri) 19:07:05

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 樂譜

caocao様の意見、読んでて興奮しました。文章も格調高いし非常に明晰だと思います。曹操の下で舌鋒鋭く論じる軍師！のようですね。
でもちょっと窮屈かなと僕は思いました。文明の外にいる獣。社会というものはその中にすっぽり入る者だけで構成できるものなのでしょうか？　過剰なまでの生命力を持て余す人間はいつの世にもいるものです。この攻撃性が秩序立ったものに昇華されないと（自身が秩序に組み込まれる、ということではなくても）・・力は他者に向けられるか又は自壊する。呂布の民を思う気持ち・・もさっきまで蟻をつぶしてた小学生が今度は良かれと思って巣にジョウロで水をあげている・・的な無茶苦茶さがある。そもそも人を引き連れて群れる、タイプでは確かにないですね。両者アウトサイダーながら武と将器で割ってみる・・残るのは幼稚園児と世を半端に知った高校生かな。治世からはみでた者が行き着くのは・・　現代人に通ずる人間性の彫り方をゴンタ先生は意識されてるんですよね。感服です。　　　

No.8803 - 2003/08/01(Fri) 21:58:43

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / bayazid [近畿]

Caocao さん、いつもながら鋭く明快な文章をお書きになりますね。感服します。よくぞ言ってくれましたという感じです。
私はもともといまいち蒼天馬超に感情移入できなかったのですが、今回の話で決定的に彼の印象が悪くなりましたね。

一番不快に思ったのは寵悳と決別する場面です。「それはないんじゃないか」と思いますね。
　馬超の義憤に共感し、彼の正義を信じて付き従ってきた兵士達、この時彼の周りにいる兵士達は最も彼を信じている者達だと私は思います。曹操に敗れ敗走してもなお彼に従い、彼の再起のために同郷の人間を殺し、そのため同郷の人間の恨みを買ってその軍に包囲されてもなお彼の周りを離れようとしない彼等は、この時の馬超にとって最も頼みになり、決して裏切ってはならない存在であるように思うのです。
　馬超個人の思いはどうあれ、叛を掲げ盟主となり彼等を率いる立場になれば彼らに対する義務と責任ができます。少なくともこの場面、馬超自身の考え・これからの展望を語り、彼等の不安を除き、彼等が信じてきたものが間違いではないことを確認させねばならないでしょう。そうしなければならない義務と責任が馬超にはあったはず。
　それを自分は最初から生死は度外視してきたのだから、その自分に従う兵達もそう思って当然、そうでないなら用はないと言い放ち勝手に軍を離れてしまう。この傲慢さ、思い上がり。今まで彼を信じ従ってきた兵達の思い・立場はどうなってしまうのか。何故彼らを巻き込んだ、死ぬなら一人で勝手にCENSOREDと言いたいです。
　自分一人で自己完結し他の者の思いを省みない馬超を見ていると、彼の言う叛だの義憤だのというスウコウなお題目も単なる自己陶酔に見えます。最後の場面でぼろぼろになって一人彷徨うのも自業自得という感じです。
　
　馬玩アニキが馬超に見た「錦」・「美しい義憤」はこんな薄っぺらいものだったんだしょうか。
　

No.8804 - 2003/08/01(Fri) 23:46:34

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / t.s

おっ！なんか蒼天考で紛争が勃発したみたいですね。
私は楽譜さんに続いて馬超を擁護したいです。
『全日本馬超保護協会会長』として（嘘）、Ｃaocaoさんの意見に異を唱えます。

まず、蒼天劉表が本当にパシフィスト（反戦・平和主義者）でしょうか？
そうであるとしても、袁曹の勝者に自分を高く売るために自衛に終始しただけで、その動機からして好意はもてません。
乱世にあって領民に安定を享受したことは立派なんですが、このあたりは、英雄譚を好むか否かの違いでしょう。

> 馬超は、その努力を放棄している時点で文明の外にいる獣、

おっしゃる通り、今回の馬超は「野蛮な獣」と遜色なかったです。
それなら、どなたかの文明や国家単位での体系を引用して、最後に文明の外の獣と批判するのはおかしいと思います。
今の馬超軍は拠点がないわけで、到底、国家レベルで話のできる規模ではないはずです。
拠点を持たない彼らは、軍のようで、本質は山賊と同様でしょう。
その首領に国家単位での努力を求めるのは、「あの山賊は礼節を知らない！」と批判するのに等しいのでは？
このくだりはダブルスタンダードだと感じられました。

そもそも“天子に永遠の無垢を求める”なんていうのは、念力主義よろしく、無知そのものですね。

”天子に無垢を求める”とは「天子は傀儡であるべきだ」ということでしょうか？
それなら馬超にとって曹操は正義じゃないでしょうか？
この点、よくわからないので、無知かどうか、私は賛否を明確にできないです。

> ――天道を正す云々
> なんていうのは理解に苦しむところですね。敵がよこしまな権力だとどうして判断できたのか摩訶不思議ですね。

そもそも戦争を始めるために、自分が正義で敵が不正義だと宣言するのは当然のことだから、主観的な問題です。
曹操、馬超それぞれ自分が正義です。ここは馬超の主観で描かれたというだけで批判の対象にはなりえないでしょう。

“巨大な権力は問答無用に悪であって、それに抗しているのが英雄である”という被支配階級の人々が何処かしら抱いている一般感情に迎合するやり方であって、

ということは、言い方を変えれば、「民意を反映してる」とも言えますね。
おっしゃる通り、馬超にそのような意図は見られないから、これも批判としてはお門違いでしょう。

最終的には“無法の社会が自由の楽園”と思っている馬鹿と同じです。

この点は私、馬超のいう「ひとたび穿たれた･･･」という大義名分がいまいち理解できてないのですが、やはり政治姿勢はアナーキズムなんでしょうか？

> こういう無知や無意味がカッコよさに繋がりませんように！

たしかに今回の馬超はカッコよくはなかったですね。
しかし、大義名分のあやしい戦争が悲惨な結果を生むことを演じた点では意味があったように思えます。
与党に対して野党は必要ですし、曹操に対して馬超は必要悪なんでしょう。

私は、今回の馬超は好意的に解釈できるギリギリの範疇でした。
なおＣaocaoさんへの反対意見に悪意は全くなく、ただただ、馬超保護協会会長として、馬超の弁護にまわったことをご理解いただきたいです。

No.8805 - 2003/08/02(Sat) 00:44:54

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 真史 [近畿]

おお！熱くなってますね。。

ただ僕が思うに、、どこかの賢人が唱えたと言う文明論なんてのは
それこそ前進しないための言い訳、身勝手でしかないと思います。
そして統治者の操りやすい論理で凝り固まった愚論でしょうね。。
「現状認知」には違いありませんが。
それはそれに沿わなくてはって代物ではなく、またそれに添って人を語るのは自分を狭く愚かにするだけかと。。。

ところで、馬超の行動に振り回された人間達を考えるという話もありますが、それなら蒼天曹操の自分を信じるならそれなりの責任を持てっていう姿勢はどうなんでしょうか。。
例えば陳宮は自分で責任取りましたよね？曹操に付いて曹操を離れ呂布についた責任を。曹操の所為にせず、呂布の所為にもせず。
馬超を捨てる機会はたくさんあったのに付いて来た臣下達。
馬超を信じるのは勝手だけど自分が思ってた主と違ったからと言って
主の態度に文句を言うのはみっともない。
それじゃあ自分たちが選んで付いて来たその行動に対する責任は？
今の政治家を自分たちで選んでおいて好き勝手文句を言ったあげくまたその政治家に投票して被害者ぶっている現代日本人と変わらん気が。
ホウ徳の様に主の意思を確認し違ったらそれで納得し離れる。
馬超も「いらん」と言う事で説明責任をし、ホウ徳も自分の行動の責任を取っただけだと思います。

初めから一個の武でしかなかった馬超に統治云々を言うのはどうかと。
（曹操との直接対決でも今回のような行動は随所に見られてますし。）
またその一個の武だからこそ惹かれてきた臣下達というのも本音では？
僕はだからこその「錦」で「美しい義憤」だったと思いました。

別に僕は馬超保護協会の会員でもないし、書き込みされている方が嫌いでもありませんが、論じる元になった事に疑問を感じずにはおれませんでしたので書き込みしました。

これも「僕の意見」でしかありませんが。。

No.8806 - 2003/08/02(Sat) 00:55:21

☆ Re: 今週の蒼天＜穿たれまーちゃん、やさぐれる＞ / 李桃桃内 [地球外]

　蒼天考の皆様こんばんわ。李桃桃内です。
　蒼天巳死して、黄夫ならぬ夏到来。中黄太乙すれば夏もまた涼し。
　
　まーちゃんは予想通り穿たれてました。
　今のまーちゃんはロボットアニメの主役張れます。未熟さ故に。
　これが学園ドラマなら金８先生にこのバカチンがぁと怒られて先生僕がバカだったよとなるんだろうけど、そこは蒼天。未熟な若者が１人迷走するだけで死者多数。いかに女子供に厳しい世間かを実感。
　ここで匿名希望、涼州軍閥のＹさんの談話があります。

「ええ。彼が曹操の野心を断つ……穿つでしたっけ。穿つのは我らが義憤だと聞かれた時は鳥肌が立ちましたよ。私も涼州に長く住んで愛着もあります。曹操の存在はプレッシャーでしたよ。そこに馬超君が乱を起こすということで私は喜び勇んで参陣しました。
　ええ。驚きましたよ。私はてっきり、曹操の征服に対する我ら涼州人の抵抗こそが義だと信じていました。ところが馬超君はカラッポだったのです。分かりますか？　彼には民草も領土も将兵も眼中になく、ただひたすら概念上の仮想敵を追い求めていたのですよ。
　奇襲に失敗した時点で、彼は常軌を逸していた。韓遂殿の戦略を心得る辺り、頭は正常でしたから、今となってはえの時止めていればと思います。まぁ、私の背後には忠犬のように馬玩がいましたからね。涼州人の熱き心の前には何も言えませんでしたよ。もっとも、私どもは戦士の集団に過ぎなかったが、曹操の部下は紛れもない軍団でした。我々戦士の時代は終わったのです。ええ、呂布が死んだ時にね」

　確かに、読者の目からすればまーちゃんはただの厨房。
　否、そもそも曹操と戦う道義が我々には思いもよらない。

　だが、涼州人たちからすればどうだ。
　曹操というリヴァイアサンは存在する限り、涼州は常に圧迫される形となる。今回、閣下は露骨に軍事的圧迫をかけ、涼州人を精神的に追い詰めた。涼州人に愛郷心とも言える義の心が席巻しようとも無理はない。そういう空気の中にいれば、まーちゃんは義の象徴として祭り上げられるのはムリない話。
　恐らく、まーちゃんが国家的展望を言えば、涼州軍閥は牽制しあったままだろう。まーちゃんは本音は権益を守りたい一心の軍閥をまとめるために、スローガンしか言えなかった。
　ジャンヌ・ダルクと一緒だ。
　涼州人の圧迫感が危機感になり、熱狂的な愛郷心となり、馬超となった。義憤という言葉に涼州軍閥が感銘したのも、国家的展望など何１つ出てこない涼州の悲しい現実があるんでしょう。
　結局、国ですらない寄せ集めの狼たちは、まーちゃんを御旗にして義という名の圧迫感から逃れたかったのかもしれません。閣下が政を主軸にしたのも、政という名の現実主義こそが涼州人を穿つ決定的な要素だからでしょう。

　小生としては、あまりまーちゃんを責めないでほしい。
　涼州人はみんな期待してたんだ。彼は夢を見せてくれたのだ。
　そしてみんなで失望したんだ。まーちゃんは錦は錦だが、錦の御旗に過ぎなかった。その義がどんな具体性があるのか、涼州人は誰も考えてなかった。
　まーちゃんは利用されるだけ利用され、体よく捨てられた。僕はそう考えるのだが、これも穿ちすぎなんだろうか。

　つーか、軍師でない僕はもっとふざけたこと言いたいな。
　そうだなぁ……「こんな馬超は穿たれちゃえ！」として、「劉備に癒されて、後日漢中攻めん時、すっかり雄弁になって国家展望を語りながら喜色満面で曹操と追いかけっこパート２をする馬超」とか。
　想像するだけでシュールだ。

No.8807 - 2003/08/02(Sat) 01:01:54

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / kazz [東北]

おそらくは蒼天馬超にとっての人生最初にして最大の目的であっただろう“叛”。人生の全てをその時のためにのみ費やしてきたものと思われます。
将軍の長子として生まれ育てられ、叛だけを夢見て歩き、叩きつけられた最悪の結果。それは“敗北”という明瞭かつ取り返しのつかない現実。馬超の清・濁は敗北を予想の外に置いた無垢さ。
「幼く醜い」姜叙の母が語ったその言こそ、蒼天馬超の本質なのでしょう。
純真がゆえの光は人々を魅了しますが、一度穢れるとここまで輝きを失ってしまうものか、しかし、だからこその純真なのだ、と。

いや、しかしこれでＳ極に対するＮ極が整ったと鑑みれば、次回の展開も楽しみですね。待ち遠しいっ！

No.8808 - 2003/08/02(Sat) 03:33:11

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 楊奉 [関東]

＞馬超を捨てる機会はたくさんあったのに付いて来た臣下達。
＞馬超を信じるのは勝手だけど自分が思ってた主と違ったからと言って
＞主の態度に文句を言うのはみっともない。
＞それじゃあ自分たちが選んで付いて来たその行動に対する責任は？
＞今の政治家を自分たちで選んでおいて好き勝手文句を言ったあげくま＞たその政治家に投票して被害者ぶっている現代日本人と変わらん気
＞が。
＞ホウ徳の様に主の意思を確認し違ったらそれで納得し離れる。
＞馬超も「いらん」と言う事で説明責任をし、ホウ徳も自分の行動の責＞任を取っただけだと思います。

この辺、真史さんの意見にかなり同感です。
自分自身の境遇は、誰に責任を負わせるものでもなく
自分自身にその責任が帰されるものである、と思うので｡
馬超はああいう道を選んだ｡ホウトクは離れる事を選んだ｡それだけ。
そして、ああいう馬超だからこそ惹かれてきた人間達も、
またたくさんいるはずと言う意見にも賛同します｡
（僕自身の馬超への評価、好悪は別として｡）

しかし、馬超、これからどうなるのでしょうね｡
「壊れた馬超、劉備に会って癒される」というのが
普通に考えたら素直なプロットなのでしょうが、
こういう精神状態になったときって、僕の感覚だと
劉備みたいな茫洋とした人間に会うことによって癒される、
と言う事はないような気がするんですよね｡
信念を大事にする人間にとって、おのれに迷いがあるときには
劉備みたいな人間は一番癇に障るんじゃないかなあ｡
それこそおのれの半生を全否定して抜け殻のようにならないと、
劉備に付き従うことなんて出来なさそう｡
じゃなければ、自分自身で苦しみぬいて、
一回り大きく、力強く、深みを増した
新たな｢錦｣を作り上げるしかないように思います｡

この辺、GONTA先生がどう描いて下さるか、非常に楽しみです｡
荀?ｹ編でも思いましたが、GONTA先生は人間的に本当に深みありますね｡
単なる「侠」ってだけじゃあ、これだけ数多の人間像は描けないと思う｡

No.8809 - 2003/08/02(Sat) 03:34:50

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / DAI [関東]

＞劉備みたいな茫洋とした人間に会うことによって癒される、
＞と言う事はないような気がするんですよね｡
ああ、なんかわかりますね。それ。
でも、ここにワンクッション入れると、案外素直に劉備んところにつきそうな気も。
張飛でしょ。キーパーソン。
と、思わないこともなく。
ああなったら、もう、言葉とかじゃなく、剣でも交えて、思いっきり泣きゃいいんですよ。
張飛に、「ありゃ、俺の相手だ」、とか、言わせると、まあ、なんか想像しやすそうではあり。
ガキの気持ちはガキが一番分かるのかなーと。

> それを聞いて不敵な笑みを浮かべる孫権。
> 「さすが孟徳。逸品の冗談じゃ。」
> と返答、そして甲板をどんと踏み鳴らし
> 「あんたが死んだ後に笑うとしよう」
むふ。
馬超のやられっぷりを見るにつけ、引き立つ三代目の豪壮さ♪
ここは、ただの萌え萌え状態で書いておりますので、お見逃しプリーズ。

No.8810 - 2003/08/02(Sat) 05:01:15

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / Ｂｌｕｅ [関東]

　今回の「蒼天」は、第一次西征編のエピローグ的なもの、という風に自分は解釈しました。西へと兵を向けた本来の目的であるはずの張魯討伐は、むろんこの後に語られることになるのでしょう。

　さて､馬超についてですが。どうも今回の叛乱については、馬超に対する風当たりが強いようですね・・・無理もないと思われますが。
　ただ、自分には「馬超と曹操」についてちょっと考えてることがあるのです。

　曹操はかつて袁紹と争っていた時期、馬超に郭援の討伐などを要請していますよね。兵力に劣っていた曹操としては、西域の武力を活用することは重要な戦略だったわけです。
　しかし漢中→益州という戦略目標を掲げた曹操は、兵を西へ向けました。曹操には天下平定という大義があるわけですが、馬超をはじめとする涼州人たちの目にはどう映ったでしょうか。やはり「そりゃないよな～」という気分があると思うのです。
　馬超の武に嫌悪を抱いたとして、かつてその武を利用している曹操にはそれを言う資格が無いのではないでしょうか。

　「叛の気」うんぬんは結局のところ当時の涼州人のアイデンティティというものであって、少なくとも馬超自身にとっては「守るべき全て」なのでしょう。「ただ叛くがゆえに我あり」といった馬超の心理にも、はっきりそれがうかがえます。
　むろん、だからといって今回の馬超のような「幼く醜い」残虐は許せないと思いますね。それこそホウ悳の言う「臣たちの忠義」とは相容れぬものでしょう。

　＞『生まれてくるのが遅すぎた英雄』

　管理人サンのご意見に、自分もすごく同意です。董卓、それにもう一人・・・呂布！この二人であったら、馬超はその無垢・純粋すぎる武を全身全霊でたたきつけることが出来たでしょう。
　いつか、曹操は馬超を「季節はずれの徒花」と評しました。これはつまり曹操も同じことを思っていた、ということじゃないでしょうか。

　＞こういう無知や無意味がカッコよさに繋がりませんように

　確かに、無軌道な暴力を「それが魅力」などと解釈する意見が出ないで欲しいですね。「魅力」というものは、見る者の心理の深淵にたゆたう憧れや希望を映す鏡。今の馬超の「穿たれた」鏡では、映すものすべてが歪んでしまうでしょう。

No.8811 - 2003/08/02(Sat) 11:21:43

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / bayazid [近畿]

う～ん・・・。私は「人の上に立つ人間」・「一軍の将」として馬超の言動は許されるものではない、と言いたかったんですが・・・。まあ、上の人間がどう言おうと最終的に決めるのはその人自身だと言われればそうなんですけどね。

＞自分を信じるならそれなりの責任を持てっていう姿勢
＞馬超を信じるのは勝手だけど自分が思ってた主と違ったからと言って
主の態度に文句を言うのはみっともない
＞それじゃあ自分たちが選んで付いて来たその行動に対する責任は？
＞自分自身の境遇は、誰に責任を負わせるものでもなく自分自身にその責任が帰されるものである、と思うので｡

真史さんや楊奉さんの仰ることは正論で、もっともだと思いますが・・・人ってそんなにすっぱりと割り切れるものでしょうか？
　馬超と寵悳が決別する場面、この時の周りにいる兵達は、「"天道を正す戦い"とは程遠い不毛の戦い」につき従わねばならず、今また圧倒的な曹操軍の襲撃を受け、その不安・緊張は極限に達していると思います。こういう状況で「これは自分の意思により取った行動の結果であり、誰のせいでもない」と言い切り泰然としている人はそういないと思いますよ。
　彼らは確かに「馬超を捨てる機会はたくさんあったのに付いて来た臣下達」ではありますが、「それでもなお最後まで付いて来た臣下達」でもあります。彼等の行動に対する最終的な責任は確かに彼等に帰すものです。が、だからといって馬超の彼等に対する責任は全くないのでしょうか？彼等の忠義に応える義務は一切ないのでしょうか？彼らは「生き場を求める兵など必要ない」と言って捨ててしまっていい存在なのでしょうか？馬超のこの言葉は彼等に対する何の説明にもなってないし、責任放棄してるだけです。
　寵悳の言葉は「自身の信条のために、家臣の忠心を顧みぬ」馬超への弾劾であり、馬超の言動に納得などしていないと思います。馬超と寵悳の決別は「馬超はああいう道を選んだ｡寵悳は離れる事を選んだ｡それだけ」なんて綺麗なものでなく、単に寵悳が「今のこの人になにを言っても無駄だ」と見限った結果のものではないでしょうか？

　
　
　

No.8812 - 2003/08/02(Sat) 15:16:33

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / ロッテファン [東北]

お久しぶりです。ロッテファンです。

＞演義の様に張飛と討ち合って、その上で蒼天風に
あの空っぽさ(侠)に癒されて欲しい！
真史さんの意見に僕も賛成します。
蒼天航路では、各武将ごと“武の置き場所”に様々な違いがあると思います。張飛のような侠、馬超の叛、各武将ごとの主義主張が違うからこそ、劉備のように全てを受け入れられる人物が必要だったのだと思います。

No.8813 - 2003/08/02(Sat) 15:25:33

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / CHILI

TATSU様、皆様初めまして。CHILIと申します。
今までに無く荒みきってしまった馬超の様子に、どうも書込みせずには居れなくなったもので(笑)、突然失礼ながらよろしくお願いいたします。

今回の馬超について皆様が語っておられること、どれももっともで頷きながら拝読しておりました。私もモーニング読みながら「馬超お前そりゃないよ～」と。しかし今改めて考えてみて、姜叙の母や寵悳の弾劾、責任放棄への誹謗、つまるところの自業自得である事、馬超は全部自分で分かってるんじゃないかなーと思いました。理解した上での、あの暴。最後の自嘲を含んだような笑顔を見ると、そんな風に感じました。

「生き場を求める兵など必要ない」という台詞は「ただ死地を求めよ」とも言えることではないでしょうか。それだけに、誰よりもこれからの生き場が見えていないであろう馬超自身が「好きにしろ寵悳」と配下たちを己の柵から自由にしただけでも、かろうじて評価できるというか…。配下を捨てたというより唯一の生き場となりえる場所から自身を追い立ててしまったように見受けられました。

「悲しいかな　窮地に立つとこの将軍は一人であることを選ぶ」とは、呂布に対する陳宮の言葉ですが。今の馬超にも当てはまるような気がします。

そういえば、劉備も付き従っていた部下を見放した事がありますね(笑)そして趙雲と「生き場問答」したこともあります。これから馬超が劉備に「生き場」を見出すのを心から祈らずにはおれません。
今の彼には、敗北感と友の言葉と、おそらく曹操への憎しみともつかない激情ぐらいしかないんじゃ…

初めてなのに、長々失礼致しました！来週の蒼天が今から楽しみです。

No.8815 - 2003/08/02(Sat) 20:13:45

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 松波庄九郎

TATSUさん、皆さん、初めまして。松波庄九郎と申します。
今回の「蒼天航路」、何と言うか馬超が崩壊して自分の殻に閉じこもっていくような感じがしていました。
何も信じない。何も信じられない。そんな精神状態だったゆえに馬超は韓遂からの手紙をも無視し、龐悳との決裂に至ったのではないでしょうか。八つ当たりといえばそれまでかもしれませんが、これから侠客・劉備一家（笑）との出会いまでにますます閉塞的になっていくような気がします。自分に付き従う者、手を差し伸べる者を信じられず、塞がりつつある傷をまたこじ開ける。今回の馬超は、僕から見るとまさにそういう感じがしました。劉備一家との邂逅はどういう格好になるんでしょうか。それが気になります。
それでは！

No.8816 - 2003/08/02(Sat) 22:22:34

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / ふにゃお

たった一度の敗北から受けた敗北感から自暴自棄になってしまった馬超。
対するは、負けっぱなし人生の劉備に付き従ってきた張飛。
やっぱり、この一騎討ちは見物になると思いますね。

No.8817 - 2003/08/02(Sat) 22:24:51

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / bayazid [近畿]

何度もすいません。 t.sさんのＣaocaoさんの意見にに対する異論に再反論を試みます。別にt.sさんに喧嘩を売るわけでなく、あくまでＣaocaoさんの意見を巡る討論だと理解していただければ幸いです。

＞蒼天劉表が本当にパシフィスト（反戦・平和主義者）でしょうか

Ｃaocaoさんは蒼天劉表がパシフィストだとは仰っていません。「空想的」パシフィストの「パラレリズム」だと。天下になんの益をもたらさない凶刃・馬超よりも動機はどうあれケイ州に安定をもたらしたエセパシフィスト・劉表のほうが評価できると言うことだと思います。

＞馬超は、その努力を放棄している時点で文明の外にいる獣、

「今回」だけでなく「西涼軍閥討伐編開始から今回」までの馬超を指しているのだと思います。終始一貫一個の武でしかない、他を省みず戦争というものを考えないでただ暴れている馬超は、明確な政治目的を持ち戦争を行い操っている曹操陣営からみれば「獣」と言われてもしょうがないのでは？

＞”天子に無垢を求める”とは「天子は傀儡であるべきだ」ということでしょうか？

私は”天子に無垢を求める”とは教条的な天子絶対論だと解釈しました。これを無知だと断ずるのはいささか酷な気もしますが、少なくとも馬超にとって曹操は正義じゃないでしょうね。

＞そもそも戦争を始めるために、自分が正義で敵が不正義だと宣言するのは当然のことだから、主観的な問題です。
曹操、馬超それぞれ自分が正義です。ここは馬超の主観で描かれたというだけで批判の対象にはなりえないでしょう

自分が正義で敵が不正義だと宣言するのが当然のことなら、相手の正義に疑義を抱きそれを否定するのもまた当然のことでしょう。批判の対象にはなりえないとは思いませんが。

＞“巨大な権力は問答無用に悪であって、それに抗しているのが英雄である”という被支配階級の人々が何処かしら抱いている一般感情に迎合するやり方であって

Ｃaocaoさんは馬超の主張がこういったレベルと変わらないと仰りたいのでは？まあ、「迎合するやり方」という表現は馬超がそう意図したと取ってしまいそうですが・・・。

＞大義名分のあやしい戦争が悲惨な結果を生むことを演じた点では意味があったように思えます。
与党に対して野党は必要ですし、曹操に対して馬超は必要悪なんでしょう。

大義名分があやしいのではなく、そこに至るまでの思考があやしい、あまりに幼稚でお粗末なのです。曹操という与党に抗する野党を気取るならそれなりの論理的な整合性を持った主張が欲しいものです。
　曹操に対して馬超が何故「必要な悪」なんでしょう？ちょっとよくわかりません。

・・・と、こんなところですが、いかがでしょうか？トンチンカン(死語？)なことを言ってなければよいのですが。もしそうならご指摘を。長々と失礼致しました。

結局、終始一貫一個の武でしかなかった馬超に曹操的な視野を持てと言うのが無理なのかなあ。

No.8818 - 2003/08/02(Sat) 23:28:39

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / ＴＹＩＭ１９８３

お久しぶりです。
馬超の行動の正当性に関しては随分議論されてますので、違った角度から。
この馬超って昔のゴンタ先生に似てるんじゃないでしょうか。
１１巻の後ろに当時の先生のやさぐれ具合が書かれています。
なんかもうからっぽで、でも漠然と「何か」－先生の場合は乱世ですがーに憧れる。頼るものも信じるものも無く、ただ闇雲に手を出す…。

こんな馬超がどのように救われるのか、とっても気になります。

No.8819 - 2003/08/02(Sat) 23:50:38

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / ＴＹＩＭ１９８３

補足。で、当時の自分を先生が振り返ってみたのがこの言葉に集約されているのではないかな、と。
－そして、この敗北感は、日ごとに膨らむ－
－孟起。孟起！　孟起よ！
　それを拭い去ろうと
　身を裂き、
　骨まで削いでおるのではないか－

No.8820 - 2003/08/02(Sat) 23:53:41

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / t.s

CHILIさん、はじめまして。

え～、同じところに何度も顔出して申し訳ないです。
このようにディベートが展開されるのは、本当におもしろいですよね～。
蒼天考大好き！

さて、今回はbayazidさんのおっしゃることが気になったので、再び馬超の弁護をしたいと思います。

まず、bayazidさんのお考えは、責任問題と義理の問題を混同してるように思えます。
つまり、馬超と兵のつながりを、義務・権利の観点と倫理の観点の双方を同じ枠の中でお考えだということです。
これらは明確に分離して考える必要があるでしょう。

はじめに、義務と権利を整理すると、馬超には「兵に報酬（金、兵糧）を支払う」義務を負う代わりに、「軍指揮を掌握する」権利が生じ、兵は「指揮に服従する」義務を負う代わりに「報酬を受領する」権利を得ます。
これが軍が行動を起こす時に必然的に生じる契約でしょう。
周知の事ですが、義務と権利はコインの表と裏であって、一方が欠ければ、もう一方も喪失されるはずのものです。

つぎに、倫理的な問題をいえば、家臣の主君への「忠」に、主君は「義」で答えるのが望ましい姿でしょう。
「それなのに馬超は･･･」というのが、今回馬超に悪感情を持った方々の非難したい要素ではないでしょうか？

さて、以上の２つの観点に今回のキ山を前に陣を敷く馬超と兵をあてはめてみるとどうでしょうか？

義務と権利に関しては、描かれてはいないものの報酬の授受は行われたと予想でき、馬超が指揮をとり、兵は指揮に従ってます。それぞれが義務を負い、権利を行使してるから、この点に何ら問題は見られません。

では倫理的にはどうでしょう。bayazidさんは以下のように疑問をお持ちです。

> 　彼らは確かに「馬超を捨てる機会はたくさんあったのに付いて来た臣下達」ではありますが、「それでもなお最後まで付いて来た臣下達」でもあります。彼等の行動に対する最終的な責任は確かに彼等に帰すものです。が、だからといって馬超の彼等に対する責任は全くないのでしょうか？彼等の忠義に応える義務は一切ないのでしょうか？

ご本人のお考えどおり、兵達が「忠」によって付いて来たのであったら、報酬を得るために従軍し続けてるのではないはずです。
とすれば、これは明らかに倫理的な枠に属すべき話で、忠義に関して責任や義務・権利は一切発生しません。

最後に２つの観点に馬超の「生き場を求める兵など必要ない」発言以降をあてはめるとどうでしょう。

この発言は「軍の指揮権を返上する」という契約破棄の説明であり、副将に全権を委譲する権利のある馬超が、「ホウ徳に指揮をまかせ、以後の契約更新はホウ徳と兵達の間で交わされるものとする」という宣言になっています。
したがって乱暴なようでも、これは正当な手段で指揮権委譲が行われたと言えるでしょう。責任放棄とは全く異なります。
この時点で馬超の軍に対する権利は失われてるから、当然、軍に負うべき義務もありません。
　
また、真史さんが責任問題でおっしゃるのと同様に、兵達の倫理的な側面はどうでしょう。曹操に敗れ、これまで忠義で馬超に従ってきたといっても、ここへ来て、寒いし、指揮官の方針が気に入らないから、もはや行動を共に出来ないという兵が本当に忠臣といえるでしょうか？
忠義で馬超とつながっていた者は、先に述べた通り、報酬を得られなくても主君に追従する者だと思います。

以上のように、馬超にとって責任問題に「非」はなく、義理の問題でも「非」があるのは、むしろ兵達の方です。
今回馬超に非難すべき点があったとすれば、「思いやりに欠けている」くらいのものです。
と考えました。

No.8821 - 2003/08/02(Sat) 23:57:54

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / t.s

この上のやつは、CHILIさんの次につけるつもりだったのですが、書き終わって『投稿する』を押してみたら、間にbayazidさんの新しいのが入っちゃっててビックリしました。
たぶん同じ時間に作業していたのだろうと思います。投稿時間をみても。
ことわっておきたいのは、なんか完全に報復みたいになっちゃってるから、誤解だということを言っておきたいです。

2つか3つ前の返答は、もうちょっとお待ちください。

No.8822 - 2003/08/03(Sun) 01:08:10

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 樂譜

にひひ。何となくこういう熱い議論を期待してました。
大丈夫。ちゃんとディベートになってる。何よりも自分の意見をいさぎよく言い切ったcaocao様に敬意を表します。僕はすぐ”・・っぽい”とか”・・とか”とかつけちゃう今どき人間なんで（笑）
曹操は正しい。人間の傑作だから誰の手助けも必要なく輝く。
光が濃くなるほどその落とす影が濃くなる。
その影で馬超は苦しみ、絶え絶えながら瞬く。
劉備にはそういう落ち星を輝かせる力がある。
彼自身も曹操と対をなして輝いてますもんね。
僕はやっぱり馬超は美しい生き物、だと思う。
人間のルールは誰が作ったんだろう？　過酷に生きることは過酷に死ぬことの何倍も力がいる・・・あ、これはふと思い出して言ってみました。（笑）僕が言いたいのは人間はもっと人間になれるはずだ・・蒼天見ながらそう感じるのです。終わるころまでにはもっと明確に何かを言えるかも。　

No.8823 - 2003/08/03(Sun) 01:50:32

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 紅いキバ [東海]

久しぶりに、大激論を見させていただいて、楽しませていただいてます。

確かに、今回の馬超には、共感できる部分を見つけるのは難しいですね。
ですが、現在の彼の状況は（CHILIさんとかぶってしまいますが、あ、CHILIさんはじめまして）同じくその身一つで流浪を続けていた頃の呂布や劉備とそれほど変わらないと思います。

呂布はその圧倒的な存在感、劉備は飄々とした性格によって隠されがちですが、両者とも民や兵を引連れて、それらを死なせては逃げてゆく。考えてみれば、それもひどい話です。
ただ、馬超の場合、内面がより強く描かれているために、悲惨さ、不合理さをより強く感じられるのでは。

呂、劉との違いといえば、天下を目指したかどうかということですが、天下とは言い換えれば政、呂布には陳宮がいましたし、劉備もここにきてやっと何かやってる。
が、馬超にはそれがない。
現実にも、彼は士大夫を次々とCENSOREDますし、私は馬超のことは嫌いではありませんが、ここのところだけは何を読んでも「いったいこいつは何を考えてるんだ？」と思ってしまいます。
彼は悲しいかな、象徴としての存在でしかなく、本質的にはアナーキストであったのでしょう。

まぁ、私はゆっくり考えないと結論が出せない質なので、どっちつかずで恐縮ですが、馬超の是非については今のところ保留です。
（実は西征編始まってからずっと保留なんですけど...）
しかし、最後に馬玩を出した以上はこのままでは終わらないはず、ですよね。

あと、張飛！確かに彼ならなんとかしてくれそうな気がします。
蒼天張飛は結構本質みてるし、なにげに癒し系カモ。

No.8824 - 2003/08/03(Sun) 01:57:34

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 通りすがり

今回の馬超、
自らの分際をわきまえ、
信じてついてきた臣下を生かすことだけを考え、
唯己のみ責任を取る感じで、
憎まれ役を買って出ただけ、

という読み方をしたのは私だけでしょうか。

あのように離別すれば、臣下がどこの勢力に入っても、
まずその降伏を辱められる事は無いはずですからね。
暴君、暴虐の裏に潜む唯一人苦しむ強さ、
錦は光っているし、光は強すぎると目に全ては見えない。
ただ心情を吐くべきは死した者へのみ、

そういうキャラが蒼天史上に出てきたでしょうかね。

No.8825 - 2003/08/03(Sun) 02:16:34

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 通りすがり

連続投稿ですが、

董卓は一人王の姿を見ていた
呂布は一人龍の姿を見ていた
馬超は一人己の姿を見ていた

行動に実が伴わないといけない、
国を動かす場合には必要な要素ですが、
ただ一人の部将、男、人間として、武を示し、心を示し
峻烈な人生を晒すというのもありじゃないでしょうか。

No.8826 - 2003/08/03(Sun) 02:24:41

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 通りすがり

ついでなので更に連続投稿させていただきますが、

何が何でも解釈を哲学しなきゃダメですか？
曹操は立場上そういう哲学を必要としますが、
読者が哲学しなくていい部分を哲学してちゃ、
見えるもんも見えんわな、と。

議論はいいことだと思いますが、
議論が「出来る問題かどうか」を判断するのも知性です。
問題の善悪や意味を問うよりなら、
生き様やアイデンティティといった、
人間が持っている「人間らしい部分から」解釈を試みる、
なんて方が現実的だと思うのですが、
そう思ってるのは私だけのようですねすみません。

No.8827 - 2003/08/03(Sun) 03:05:33

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 真史 [近畿]

うおっ！、、さらに熱くなってる。。（汗）
僕が言葉を理路整然と並べられてないのが一目瞭然や・・

＞張飛との一騎討ちを愉しみにされている皆様。
ありがとうございます！
いや、、演義での話なので却下されるかな？っと思っていたのですが
結構同じ思いの人がいるとわかり嬉しいです。

bayazidさん
＞う～ん・・・。私は「人の上に立つ人間」・「一軍の将」
＞として馬超の言動は許されるものではない、と言いたかったんです
はい。僕の話もそれを前提にしてますので大丈夫ですよ。
ただそれは　t.sさん　が兵との関係を説明されましたので省きますが
そう言う事であの批判は当てはまらないんじゃないかと思ったんです。

また馬超を語る上で政治的なものを持ち出すのも違う様な。。
発言が野党的に見えても野党をきどっているわけではないですし、
それをやってはあの馬超軍団は戦闘はできなかったでしょう。
いや、、旗揚げすらできなかったと思う。
指揮下に入っている人たちもそれを求めなかったからあの
叛は形になったんでしょう。
馬超の存在（勢い）は一個にまとまりきれてなかった西涼にとって
渡りに船だったのでないでしょうか。
つまりあの馬超であったからこそ曹操に対抗することができた。
結局は敵いませんでいたけどね。

それと「政治的思考」を行動の正当化に結びつけるのは幻想かと。
政治的な思考がそんな大層なモノではないと言う事はそれこそ
歴史が証明してくれてますしね。

Caocaoさん　と bayazidさん　を見てその批評の元にされたモノは馬超を語る上では違うんではないかと思い書き込みしました。
勿論色んな見方があるので僕もその観点からも今回の蒼天を見てますが
しっくりこなかったんですよね。
僕も軍師とは違うからかな（笑）

ただでさえ文章構成能力に欠けるのに急いで書くともっと酷い、、
出かける時間が迫っているのですが、ご返信頂いていたり他の
書き込みを見て是非しておきたいと思い書き込みしました。

ちなみにある方からメールでお問い合わせ頂いたのですが、
僕は馬超ファンではありません。馬超を弁護してもいません（笑）
もし他にも僕の書き込みでそう思われた方がいらっしゃったら
そうではありませんのであしからず。

No.8828 - 2003/08/03(Sun) 06:44:07

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / t.s

度々、失礼します。
あんまり何度も書き込むのもなんなんで、とりあえず今週号に関しては、これで最後にしたいと思います。
というのも、このディベートは、むしろ結論をださないで終わらせておいた方が、後々おもしろいと思うんです。
しかし、この暑い中、暑苦しく白熱してしまって･･･ご迷惑おかけします。本当に。

さて今回は10個くらい前のbayazidさんの意見への返答です。

> Ｃaocaoさんは蒼天劉表がパシフィストだとは仰っていません。

そうでしょうか？読み返してみても、そう仰ってるようにみえますが。この「空想的パシフィストのパラレリズム」は「平和主義で乱世に対応した」ということではないのでしょうか？

天下になんの益をもたらさない凶刃・馬超よりも動機はどうあれケイ州に安定をもたらしたエセパシフィスト・劉表のほうが評価できると言うことだと思います。

ですから、これは千差万別の読者それぞれの主観ですよね？
これは普遍的な評価とは全く言えないので、馬超が活躍するような英雄譚が好きか、あるいは劉表のような「あっさり塩味」が好きかという、読者それぞれの好みの差だと申し上げました。

> 「今回」だけでなく「西涼軍閥討伐編開始から今回」までの馬超を指しているのだと思います。終始一貫一個の武でしかない、他を省みず戦争というものを考えないでただ暴れている馬超は、明確な政治目的を持ち戦争を行い操っている曹操陣営からみれば「獣」と言われてもしょうがないのでは？

あっ、たぶん勘違いしてらっしゃる。私はこれを否定していませんよ。
ただ、どなたかの文明や国家レベルでの話を引用して、それに対して流浪の軍を率いる馬超を怠慢だと非難するのは、比較すること自体がおかしいのだということです。
さらに言わせてもらえば、「戦争」とはまぎれもなく政治手段であり、曹操をCENSOREDことを目的としている以上、馬超にも明確な政治目的があるといえます。（屁理屈ですけどね～）
たしかに、曹操を殺した後のビジョンがあるようには見えないですよね。

> 私は”天子に無垢を求める”とは教条的な天子絶対論だと解釈しました。

ほう、そうなんですか。と、言いたいところですが、ごめんなさい、ちょっと詳しく聞きたい話です。教条的ということは、どこかの権威者がいったことなんでしょうか？

> 自分が正義で敵が不正義だと宣言するのが当然のことなら、相手の正義に疑義を抱きそれを否定するのもまた当然のことでしょう。批判の対象にはなりえないとは思いませんが。

「相手の正義に疑義を抱きそれを否定する」とは、私のいう「自分が正義で敵が不正義だと宣言する」ことと同意だと思いますけど？同意文を反復されてるようです。
「･･･天道を正す」というのはホウ徳を通して馬超の主観で語られてますから、やはり批判の対象にはなりえません。

> ＞“巨大な権力は問答無用に悪であって、それに抗しているのが英雄である”という被支配階級の人々が何処かしら抱いている一般感情に迎合するやり方であって
>
> Ｃaocaoさんは馬超の主張がこういったレベルと変わらないと仰りたいのでは？

そうですね。そう思います。
しかし、いかに幼稚で低俗であろうと、「被支配者階級の人々が何処かしら抱いている一般感情」レベルでの主張がＣaocaoさんの仰る「馬鹿」だとは思えませんよ。
ホウ徳がいうには、この主張は馬超の「志」だそうで、「志」を世間に示すのに、難しい文言を掲げて、どうして理解が得られるでしょうか？この場合、幼稚で低俗なほどプロパガンダとしては優れていることになるでしょう。

> 大義名分があやしいのではなく、そこに至るまでの思考があやしい、あまりに幼稚でお粗末なのです。

単純に聞きたいのですが、具体的に、どの辺りの経過がそれでしょうか？
私は馬超の「ひとたび穿たれた･･･」の解釈にいまだに悩んでまして、このあたりを「あやしい」と表現したわけなんです。
ですから、誰か、これこそはという解釈をお持ちの方がいたら、教えていただきたいんですよね～。

曹操という与党に抗する野党を気取るならそれなりの論理的な整合性を持った主張が欲しいものです。

整合性ですか。今でこそ馬超は支離滅裂でハチャメチャなことしてるようですが、実のところ、最初からこれまで、彼は首尾一貫して「曹操をCENSORED」という政治政策をもっていますよね？
だから彼の主張には整合性があると言えるでしょう。

> 　曹操に対して馬超が何故「必要な悪」なんでしょう？

失礼、「曹操に対して」は誤りでした。「曹操にとって」が、たぶん正しいです。
まあ、いくつかありますが、1つ2つ挙げるとすれば、1つは「驚異を与える外敵」、2つは「物語上の引き立て役」といったところです。

よくナショナリズムを高揚させる手段に用いられるのが、「内」に対して程よい驚異を与えてくれる外敵をつくることです。
内側の人間の目を外に向けさせることで、内側の人間の結束が得られます。
そのついでに、政府は自身に向けられる不信や不安をかわすこともできます。
曹操にしてみれば、赤壁の後、ドウ関に至るまで約２年間、あちこち走りまわって反乱鎮圧に駆けずり回っていた時期からしても、勢力内の結束を欲していたはずですから、外敵をつくっておいて、こちらは実利を得ましょうかという計算があったのでしょう。
そういえば、「張魯を討つ」と宣言しておいて、意図的に涼州の反乱を誘発してましたよね。

また、「物語の質」からみても、大抵、主人公の魅力を引き出すために、その引き立て役があるもんです。
曹操が主人公なら、曹操に敵対する者は、大抵、引き立て役であって、必要悪ということになるでしょう。
幼稚な例ですが、『アンパンマン』にバイキンマンがいなければ、あの世界は平穏無事に日常が過ぎていって、物語としてはその「質」の善し悪しどころの話ではなくなりますしね。

> 結局、終始一貫一個の武でしかなかった馬超に曹操的な視野を持てと言うのが無理なのかなあ。

そですね。曹操が主人公では馬超にそういう視野を持たせるのは、ゴンタ先生でも困難でしょうね～。
しかし、bayazidさんが、そういう結論に達したのなら、むしろ馬超に好意をもてるんじゃないですかね？（笑）

しかし、2，3時間パソコンの画面見ながら、推敲して、キーを打ってってのは、異常に疲れるもんですね？
ディベートは楽しいけど、こりゃたまらんです。
やはり毎週そういう作業をされてるTATSUさんは、すごいとしか言いようがないですよ。あらためて毎週ご苦労様。

No.8830 - 2003/08/03(Sun) 11:43:57

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / Caocao

こんにちは～。

うへぇ～、こんなになっているとは思いませんでした～。
いや～、私の考えを読んでもらって、いろいろ考えてくださるとは、ちょっぴりうれしいですね。一字一字を慈しむように“ありがとう”を言いたいですね。
別に反論されても、腹を立てたり、反論して相手を私の考えで屈服させようとしたりはしませんので、安心してください（笑）。

感情が昂ぶっていたので“達意”という点で文章に不親切がありましたね。
曲解されても私はちっとも困らないのですが、そういって放置していたのではあまりにも不親切なので少し補強しておきます。それに私の考えに同調してくれた方に申し訳ないですし。

私のパシフィストの一文は、劉表を持ち上げて再評価して褒め称えるためのものではなく、むしろ逆です。直前の二文で馬超を落としているし、“ＯＯの方がずっと”という風に比較しているし、ＯＯを“空想的”という風にしていることから、本来は偉大でも何でもないということです。全三文で馬超を落としているということです。パラグラフの一文だけの意味を取ってしまうと曲解の可能性大ですね（笑）。

法令やＯＯ原則みたいに明確な定義づけをしてしまうと、どうしても冷静調のそっけない文章になってしまうし、自分の思っていることとは全く別の何かになってしまいそうだったので、そういうことはしませんでした。

「我々は、もはやどんなことがあっても、国王と祖国のために剣を取ることを拒絶する」

というのが典型的な反戦主義者の考えですね。もちろん個人レベルでこういう考えを持つことは健全なのだけれども。
これに異を唱えたら普通の政治家はそこでおしまいです。マトモな考えがいえない世の中になってきましたね。
でもこの支配的な考え方は、戦争の結果もたらされる悲惨さにだけ目を向けて、戦争そのものについては考えることさえ拒絶させるというものです。
“個人の意思の算術的合計が国家の政策とはならない”というのはいうまでもありませんけど。たとえ民主主義国家でもそうです。

根本的な問題を無視しているのと同じで、癌を宣告された患者が、毎朝六時に起きて、六時半からラジオ体操をして、もちろん跳躍は地表から２０ｃｍくらいの高さまでしっかり飛ぶ、それから少しランニングをして、しっかりとした朝食をとり、昼も夜もきちんとカロリー計算された健全な食事をとって、毎食後に三十分くらい軽い運動をして、夜の１０時には寝る、という健康的な生活をしていれば、「癌なんて治る」といっているようなものです。

これが空想的パシフィストです。病気には、そういう健康的な生活をおくっていれば自然に治るものもあるし、薬で治るものもあるけれど、手術しなければどんどん大きくなって死ぬというものもあります。でも彼等は手術しないのですね。どうにもならないところまで指をくわえてただ見ているだけです。ブン殴られて、鼻血が出て、初めて目の前にいるやつが敵だとわかるというようなものです。

空想的パシフィストのお話はこれくらいにしておきます。これ以上やると第二次世界大戦なんかを文明史観で斬っていく事になるので。

馬超が拠点を持っていない？いや、これにはビックリしました。
潼関を占拠して、「この潼関より西には、勅命による進軍はもとより帝を名乗る方ご自身であろうと、立ち入ることは許さない」なんていっていましたけど。
これは将来的な建国を宣言しているのも同じで、間違っても“獣の暴動”なんていうものじゃないですね。少なくとも潼関を占拠する時点まではそうでしたよ。たとえ拠点がなかったとしても組織的な軍を有しているので変わりませんけど。それに自然災害的な盗賊は軍隊を相手に戦争したりはしません。李自成のような大盗賊は別ですけど。

―――こんなのは“巨大な権力は問答無用に悪であって、それに抗しているのが英雄である”という被支配階級の人々が何処かしら抱いている一般感情に迎合するやり方であって、最終的には“無法の社会が自由の楽園”と思っている馬鹿と同じです。―――

この文章は、いささか不親切でしたか？最近、裁判の報道記事を見ていて常々思っていたことと同じような気がしてならないです。もちろん現代ジャーナリズムの批評なんてやろうとしたら結末をつけることはできませんから、詳しくはやりませんけど。

最近、司法批判の風潮ってありますよね。もちろんある局面ではそれは正しいことだと思うし、あってしかるべきだと思いますよ。でもそれを利用しようとする風潮もあります。残念ですけど。犯罪の性質にかかわりなく、容疑者が容疑を否認して、検察側にたてをつくと、それがあたかも国家権力に抗して人権を守る英雄であるかのように受け取られるということです。もちろん報道の仕方いかんによってですけれど。“人権”なんていうとたいていの人は平伏してしまいますから、本来の犯罪から目が遠ざかってしまう傾向がありますね。

―――天道を正す云々――の部分は「曹操の邪欲と野心を穿ち天道を正す」の部分です。
略して書いてしまいました。

この部分にそれを感じてしまうのです。

No.8832 - 2003/08/03(Sun) 17:14:25

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 諸葛菜

　また、しょうもない質問で済みません。もし、どなたか、知っていらっしゃったら、教えていただきたいのですが。

　管理人さんのＴＡＴＳＵさんが、おっしゃってたと思うのですが、韓遂の側近の成公英について、何か、エピソードがあるそうですね。
　ＴＡＴＳＵさんは、これから、漫画で、描かれるかもしれないからと言われて、内容を書かれなかったのですが、どういうエピソードなのか、教えていただけないでしょうか。
　韓遂も、死んでしまいましたし……。

　それから、馬超と、龐悳が、袂を分かつのは、正史では、いつの時点になっているのでしょうか。

　演技では、ホウトクは、漢中にまでついていって、そこで、病気になっていたので、葭萌関での劉備との戦に、馬超の軍に参加できなかったとあるのですが、どうも違う展開なので。

No.8835 - 2003/08/04(Mon) 06:49:18

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / アベール

いやはや。環境からくる暑さはいやですが内からくる熱さは爽快なものですね

征西編の曹操の戦術は司馬遼太郎さんの「花神」の主人公大村益次郎が江戸の上野の寺にこもる旧幕府の彰義隊の撃退の際にとった戦術と似てると思います。

大村は江戸を戦火から守るため彰義隊を詐術で全員上野の寺に集めさせます、攻城のさいには「兵力三倍」の原理があり、その原理にのっとれば彰義隊を撃退するには約二万の兵が必要なんですが江戸にいる新政府軍はみんな出払いたったの三千。
大村はその三千で攻めたてます、最新式の銃を持っているとはいえ相手は坂の上だし数も多い、戦線は一進一退。しかも夜までながびけば無軌道に戦う敵の有利だし江戸の町にも戦火が広がります。
はっきりいえば彰義隊が少し優勢なわけです。
そして十分に戦線が膠着した正午過ぎ、大村は当時世界最高の殺人兵器アームストロング砲をぶっぱなし、一気に敵をががいせしめて江戸から追い出します。
江戸を戦火から守り、しかも一気にそれを蹴散らしたわけです。
自分達の戦力を最大に活かしかつ敵の心理を見事に利用した神業的戦術。

曹操もドウ関に敵を集めさせ、彼らの民族気質を利用し「絶対に負けない、勝てないにしても引き分けだろう」と驕らせ。大きな打撃力をもってそれをたたいてます。
人格・民族性をも否定するような「お前らの存在は天が許していない」といわんばかりの徹底的な敗北。

もしかしたらゴンタさん、大村益次郎を参考にしたのかもしれません。
赤壁での孫呉の船での奇襲作戦も、幕末の幕府対長州藩のときに高杉晋作が大島奪還の時に使った奇襲作戦と似てますし。
まあ予想です。

No.8841 - 2003/08/05(Tue) 18:14:20

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / TATSU＠管理人 [関東]

うっわ～、すっごく長くなりましたね。このスレ！
彷徨馬超については賛否両論・議論百出って感じですね。いやあ、皆さんの感想、実に面白いです。じっくり読ませて頂きました。
ただ、皆さんの様々な感想・意見・解釈等々が出てくるのは大歓迎ですが、当BBSは、決して『ディベート』を目的としている訳では無いので、そこだけはご留意を。

では、かなり遅くなりましたが、初投稿の方にはご挨拶をさせて下さい。

CHILIさん。初めまして。蒼天考へようこそ。

>馬超は全部自分で分かってるんじゃないかなーと思いました。理解した上での、あの暴。最後の自嘲を含んだような笑顔を見ると、そんな風に感じました。

おおっ。管理人は「鬼気迫る笑顔」ということで、どちらかと言うと「狂気を帯びてゆく」イメージで捉えましたが、「自嘲」と捉えると、これまた新鮮です！　いや、この「自嘲」のほうがしっくりくるかもしれません。
そうなると蒼天馬超は、今の自分がいかに「空虚で愚かな」行動をとっているのか分かっていながら、それを止めることができない　"何か"　によって突き動かされているのかもしれませんね。（ちなみに管理人は馬超に関しては擁護派でも否定派でもありません。あえて言えば、行方を観察してる派、ってとこでしょうか）

松波庄九郎さん、はじめまして。蒼天考へようこそ。　おっ、「美濃の蝮」ですか！

>これから侠客・劉備一家（笑）との出会いまでにますます閉塞的になっていくような気が

ですね～。あの様子じゃ、漢中に言っても五斗米道の人達に思いっきり嫌われそうな気もします。

>自分に付き従う者、手を差し伸べる者を信じられず、塞がりつつある傷をまたこじ開ける。今回の馬超は、僕から見るとまさにそういう感じ

そんな感じでしたね。自虐的な態度も垣間見られました。
ふと思ったんですが、今までの蒼天には無いタイプのキャラなんではないかと。今回の「崩壊・暴走・孤立してゆく」キャラはある意味、新鮮でした。

あと、諸葛菜さんの質問に回答。
管理人の言ってた成公英のエピソードは完遂死後のエピソードなんです。もしかしたら描かれるかもしれないので、まだ書くのやめときます。

ホウ悳についてですが、正史「ホウ悳伝」では
「太祖が渭南で馬超を破ると、ホウ悳は馬超に従って漢陽郡に亡命し、冀城を守った。のちにまた馬超に従って漢中に出奔し、張魯に従った。太祖が漢中を平定すると、ホウ悳は人々とともに降伏した。太祖はもともと彼の驍勇を聞いていたので、立義将軍の官を授け、関門亭侯に封じ、所領三百戸とした。」
とあります。馬超と分かれるのは、蒼天の段階より、もうちょっと後だったみたいですね。

No.8852 - 2003/08/06(Wed) 23:14:42

☆ Re: 今週の蒼天＜涼州掃討＞ / 諸葛菜

管理人さん、質問に関すること、教えていただいてありがとうございます。（＾＾）

そうですか、成公英のエピソードは、韓遂死後のエピソードなんですか。それでは、もうしばらく、様子を見たいと思います。（＾＾）

あと、龐悳が、いつの時点で、馬超と別れたかについても、よくわかりました。やはり、漢中で別れたのであり、正史とは違うのですね。
（＾＾）

丁寧に、答えていただいて、ほんとうに、感謝です。

No.8863 - 2003/08/07(Thu) 06:11:21