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★ リクエストされた絵＆リクエストした絵 / TATSU＠管理人 [関東]
李桃桃内さん！スゴクお待たせしてしまいました〜。ごめんなさい。
「西域旅行の荀?ｹ」完成しました！　ちょっと「残暑見舞」っぽくなっちゃいましたが、宜しければＴＯＰか描画考からお持ち帰り下さい。

そして！あの「サロン豪傑」のむだいさんよりイラストを頂きました！！これはむだいさんのサイトで、管理人がキリ番踏んでリクエストしたものです。
美しい姉妹が曲を奏でております。皆さん、是非「描画考」のYOUR　GALLERYまで足をお運び下さい！！
No.8915 - 2003/08/11(Mon) 23:30:16
☆ Re: 漠野の軍師 / Ｂｌｕｅ [関東]
　おやすみ前に、と「蒼天考」へ来たらば・・・おおう、荀文若どのではありませんか〜！
　「若き王佐、灼熱の漠野に在りて」って感じですか。文字通りの「蒼天」のバックに、太陽の光。なんか、今の時期にもピッタシはまってます。酷暑の中にあって、爽やかに笑みさえ浮かべる荀?ｹ。こんな大変な旅をしたのに、すっかりみんな忘れて曹操のとこへ戻っちゃうんだよな〜この人。
　むだいサンの「二喬」も拝見させていただきました。こちらはうってかわってしっとり大人のムード全開。「水も滴る美人姉妹」の演奏風景は、二人の運命とも重なって儚げに映りますねえ・・・
No.8917 - 2003/08/12(Tue) 00:58:52
☆ Re: リクエストされた絵＆リクエストした絵 / 紅いキバ [東海]
トップ絵＆むだいさんの作品、拝見しました。
荀イクは夏らしくていいですね。特に麦わら帽子が涼しげです。
このまま残暑見舞いにしても喜ばれそうですね。
そういえば、荀イクはこの頃はまだ歯が欠けてなかったんですね。
ということは、このあと曹操の密偵を従えるのに苦労したんでしょうか、
なんて勝手に想像してしまいました。

二喬もすばらしい！この二人によく似合う、繊細でいい絵ですね。
そうか、もう二人とも未亡人なんですね。
一度女性に聞いてみたかったんですけど、日本でもそうですが、乱世の頃って、夫が亡くなると割と早い時期に他の家に嫁いだりしますよね。
この二人のように亡き夫を偲びながら暮らすのと、他の人に嫁ぐのとはどちらが幸せなんでしょうか？
相手によるってことなんでしょうかねぇ。
No.8920 - 2003/08/12(Tue) 13:33:02
☆ Re: リクエストされた絵＆リクエストした絵 / t.s
あ〜懐かしい〜、荀イクですね〜。
若かりし頃の姿もいいですが、帰ってきた時のぶっ飛び具合もすごかったですよね。いったい、この間に何があったのか？
それにしても、あんな無精ヒゲ・歯抜けの間抜け面にして、不思議に知性を感じさせるというキャラクターは絶妙でした。

ところで、この画の荀イクに照りつける太陽は、これ、どうやって描くんですか？
この空色からだんだん中心に近付くにつれ、色が薄くなるていうのが、太陽光線の強さを強調させてますよね。

> 二喬もすばらしい！この二人によく似合う、繊細でいい絵ですね。
> そうか、もう二人とも未亡人なんですね。

紅いキバさん、どうも。
そういえばそうでしたね。忘れられがちで、私も御多分に漏れず、忘れてました。

宮城谷『重耳』によれば、晋の隣の秦では、父や兄が亡くなった場合、それらの妻は近親者が妻にしたり、側室にしたりする（つまり、義理の母や、兄嫁を妻にする）ような風習があったんだそうです。
ということを、重耳の父が義理の母（斉の姫）を妻にした小話に、タブーを犯したみたいな事で書かれてました。
「だから何だよ！」ってな情報なんですけど。
それにしても、まさか、孫権が二人を側室にしたなんてことは･･･ないですよね〜（笑）
No.8923 - 2003/08/12(Tue) 21:56:57
☆ Re: リクエストされた絵＆リクエストした絵 / 李桃桃内 [地球外]
　どうもこんばんわ。李桃桃内です。

　ただ今、宇宙ぎっくり腰で療養中です。モーニング発売までには回復せんと。とほほ。
　荀?ｹイラスト、有り難く頂戴します。感謝です。次回こそは便所で難儀する閣下（18金……禁）をゲットすべく……はぁ寝込んでいるとロクなこと考えない。荀?ｹ殿とはえらい違い。
　麦藁帽子ですか〜……こんな体調でも週末には有明に……いいや、何でもないです。
No.8924 - 2003/08/13(Wed) 00:55:25
☆ Re: リクエストされた絵＆リクエストした絵 / TATSU＠管理人 [関東]
Ｂｌｕｅさん、紅いキバさん、t.sさん、感想ありがとうございます！　李桃桃内さん、貰って下さって有難うございます。

>なんか、今の時期にもピッタシ

どうもです！管理人も描いててそう思いました。でも今年って皮肉にもエライ寒いですよね〜。

>このあと曹操の密偵を従えるのに苦労したんでしょうか

あはは〜、ナイス妄想！　荀?ｹ、体を張って「西域の密偵」をＧＥＴしたんでしょうか！？

>照りつける太陽は、これ、どうやって描くんですか？

おおっ！イラスト描いてて初めてテクニカルな質問を受けた！ナンか偉くなった気分！（笑）
でも、あれは「お絵描き用ソフト（Photoshop Elements)」の「グラデーションツール」ってアイコンを押せば簡単にできちゃうんです〜！

>次回こそは便所で難儀する閣下

それだけはご勘弁を〜！！
No.8941 - 2003/08/15(Fri) 20:46:39
★ 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / TATSU＠管理人 [関東]
お待たせしました〜。
最近「今週の蒼天」遅れがちですみません。なんかここんとこ会社関係のイベントが多くて．．．。やっぱ社会人でサイト運営を滞り無く続けるつーのは難しいッスねー。なんてボヤいてみたりして。


今週の蒼天。劉備の "人蕩（たら）し" 爆発！！って感じでした。蒼天劉備、羽柴秀吉を彷彿させてくれましたよ。管理人的には。

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

『蜀の桟道』を一人往く馬超。馬上の放浪者は拳（こぶし）を胸の前で組み合せます。
− 穢れはてた天子。それを意のままに操る独裁！ −
ふいに馬超は握り合わせた拳を、ドガッと胸に打ちつけます。馬超の脳裏に甦るは、潼関の戦いの曹操と許猪。
− 奔放に私憤をさらす露悪の性（さが）！　それを守護する愚昧な忠臣！ −
ズガッ！ズガッ！と馬超は続けざまに己の胸にコブシを叩きつけます。なんか悔しくて悔しくてたまんないみたいです。
しかし２８巻で「激怒する曹操にエルボーを食らわす許猪」を、馬超が茫然と見つめるシーンがありましたが、こんなこと考えてたんですね。曹操の怒りは『私憤をさらす露悪』。無双の守護心・許猪は、馬超からすれば『愚昧な忠臣』になっちゃう訳です。

− 巧言をもって異境の民に語りかけ、敵と談笑してみせるその奸佞（かんねい）！ −
馬超、今度は単馬会語の曹操を思い浮かべてます。おお！あの『暁の交馬語』も馬超からすれば「許し難い姦計」に映ったんか！　曹操の完全否定！！かつてここまで曹操を憎んだキャラがいたでしょうか！
− 曹操 −
眼（まなこ）を見開く馬超。
− わが叛気！　わが義憤よ！！−
怒髪天を突く形相で、馬超はコブシを胸に打ちつけます！！憤懣やる方無し！怒りの持っていきようが無いって感じでしょうか？


馬超の廻りには、いつの間にか兵士達が群がりでて、弓を構えています。あ、漢中兵！？　包囲された馬超、動じる様子も無く尋ねます。
「どこだ？　ここは？」
おおっ！現在地もわからず彷徨する義憤！まさに徘徊！なんと、その口から一筋の血が流れ出てきます。いくら何でも胸を強く叩き過ぎだ！あんたは！

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ラク城を包囲する劉備軍陣営に、数頭の早馬が駆け込みます。

幕舎で３通の急報を読む劉備。「ふーん」ってつぶやいてます。横では簡擁が、劉備の落ち着きぶりに感嘆してます。知らせを読み終えた劉備は、
「たよりの軍師がいなくなって滞っちまったが、次の風がきたようだぜ。」
と静かに語り始めます。それを横で見て ”なんかゆったり重くって、いい感じだぜ。大将” と、微笑む簡擁。その劉備は、
「法正、李恢。おめえ達は形の上じゃまだ劉璋の臣だが、そろそろ表で動いてみねえか」
と正面に座る二人に語りかけます。「仰せのままに」と答える法正、横で頷く李恢。おっ。新キャラ！でも出てくるの今回だけのような予感。（笑）

「まずはァ法正。成都の劉璋にあてて長―え恋文をしたためろ。賺（す）かしては怒らせ、脅してはなだめ、せがんでは誑（たぶら）かし、胸も胆（はら）も肝も、がったがたに揺さぶりまくれ。」
おわ〜、劉備が軍師に策を授けてる〜！！こんなの初めてじゃないでしょうか？それも心理作戦！！それも結構えげつない！賈翊が好みそうな策だ！（笑）。それ聞いて横で簡擁も驚いています。劉備の指令に微かな笑みを浮かべて頷く法正。劉備は
「うれしいか？得意だろ？そういうの」と笑います。「え？いや、その、私は．．．」と動揺する法正。
「ほめてんのさ。おめえの慇懃無礼で冷てえ毒っ気は、おいらの新しい武器になる」と微笑む劉備。法正は額の汗を拭っています。
「使えるならこっちの内情は曝（さら）しても構わねえ。ただしこいつのことはしばらく極秘だ。」と追加指示を与える劉備。なんか劉備、将っぽくていいです。どうも劉備は今までこういうシーンが少な過ぎた感じします。
雲長ぉ〜っ、益徳ぅ〜っ、大将が部下に策を授けとるぞぉ〜。

次に劉備は『こいつのこと』に思いを巡らします。それは『葭萌関に足を踏み入れたひとりの武人』のことです。
「李恢、人知れず会える場を設けてくんな」
と次の指示を与える劉備。はい、ただちに。と拱手する李恢。
あっ！！『葭萌関に足を踏み入れたひとりの武人』ってのは例の放浪者！「ここはどこだ？」って聞いてましたが葭萌関だったんですね。包囲してたのは漢中兵じゃなくて、劉備の葭萌駐屯兵だったみたいです。ってことは、馬超は張魯のもとには身を寄せなかったんでしょうか？でもそんなのイチイチやってたらバガボンドみたくなっちゃいますしね〜。
「寵悳と訣別するシーン」と、「渓谷を独り駆けるシーン」の間には『漢中に寄ってそこを逃れる』って話が省略されてたってことで！

さて、馬超に人知れず会う為には、劉備は前線を離れなくてはなりません。それを憂慮する劉備、ふと簡擁に目がいきます。見つめる劉備。「ん？」と不思議そうな簡擁。

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

「ふむ？こうか？」
劉備の鎧と兜を着用して幕舎に座る簡擁。
か、かわいい．．．。しかし、なんでこんなにサイズあわないんでしょう！？七五三で記念写真を撮りにきた子供みたいな。
「おお、簡擁。立派なもんだ」
と腕を組んで感心する劉備。「そうでしょうか．．．」と横で法正が悩んでます。
簡擁の肩をポンと叩き劉備が告げます。
「問題ねえって！兵を率いて敵に突っ込めってんじゃねえんだ。ずっと黙ってどっかり構えてりゃ、それでいいんだからな」
あはは〜。影武者！しかし、もう少し似てる人にしたほうが良かったんじゃ？　でも、今までの会話だと「劉備軍で１番暇してる男」って簡擁だった感じしますしね。ただ座ってるだけなんで適任なのか？
「じゃあ、たのんだぜ。ふたりとも」
手をあげて明るく幕舎を出てゆく劉備。コクッと頷く影武者。「．．．．．」と絶句する法正。
あはは〜。なんか法正のキャラも好きくなってきました。劉備軍における賈翊みたいなんでしょうか？

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

夜の某城。
「しばしお待ちを」と使者が告げて馬超のもとを去ってゆきます。
無人の広場で、独り佇む馬超。
目を閉じると「意識の底にあった言葉のかけら」が思い浮かびます。

　　　　　　　　　嫌というほど負けて流れて
　　　　　　　　　なお、大義の旗を降ろさずに来たあの男。
　　　　　　　　　孟起よ。
　　　　　　　　　おまえと劉備をあわせてみたいのじゃ。

おお。故・韓信の言葉が、馬超の意識の底に蟠（わだかま）っていたみたいです。
− なぜ、そんなものが足をむけさせた？　
　 天下に聞こえる雄とはいえ、
　 今さら私が他人（ひと）と会い、何を見ようという？　−

独白する馬超。ふむ。韓信の言葉が無意識に馬超の足を葭萌に向けさせたみたいです。彷徨しながらも韓信の言葉は「かけら」として馬超の心に消えずにあったみたいです。そう言えば潼関での韓遂の戦略は「一時撤退、長安に１年ほど篭城、その後、蜀から北上してくる劉備と連合」でしたよね。


ここからは管理人の推測ですが、「劉備と会え」というのは韓遂の遺志みたいに馬超は（心の底で無意識に）捉えてたんじゃないでしょうか？ ちょっと飛躍して考えれば、つまるところ、馬超は韓遂が好きだったんじゃないでしょうか？　度重なる韓遂の支援の申し出を「ひとたび穿かれた信は繕えぬ」とか言って拒んでましたが、実は再び一緒に戦いたかったんじゃないでしょうか？その心を馬超自身が気づいていたかいなかったは別にして．．．．。

一方、老獪なように見えて、韓遂は最後の最後まで馬超を気遣ってましたよね、「孟起、孟起！孟起よ！」って涙まで流して。（そもそも馬超を”錦”と称えたのは韓遂ですよね。）それが頭脳明晰な蒼天馬超に分らない訳がないと思うのです。
でも「己の信条」に拘る（ある意味、信条に縛られてる）馬超には、韓遂の支援に応じることはできません。　敵と談笑し、戦のさ中に次の乱を捜し求める「余裕」は馬超の研ぎ澄まされた「信条」とは合い入れないのです。いえ「馬超の乱」にとってそれは「無用」・「あってはならないもの」なのです。なんせ馬超の信条は洛陽の青年時代に形成されてるものですから。16年間蓄え続けた義憤は曲げる訳にはいきません。

でも、その「韓遂と袂を分かってまで貫こうとした”義憤””大義”」は「曹操軍に大敗北」という受け容れ難い結果に終わっちゃった訳です。結果、馬超に残ったのは「崩壊しかけた自我」。馬超が頼るのは「錦と称賛された心の光」。そして、馬超の拠り所は、韓遂の「言葉のかけら」だったんじゃないかなーと．．．．．

ありゃー、推測というより妄想入っちゃいましたね〜。

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

ギギｲ．．．
遠くの広場の門がゆっくりと開き、馬上の男が現れます。　それを静かに見つめる馬超。
− 劉備。　劉 玄徳か −
なんの表情も表に現さず、馬超はつぶやきます。
馬を下りた男は、馬超を振り返り、見つめ返します。

「おめえが、馬超か―――――！！」
突如絶叫し、駆け寄る劉備！！驚く馬超！
ぐぁしッ！
と、馬超に抱きつき、「よく来てくれたああああ」と劉備は叫びます。続けて、
「なんもかんも聞いてるぜぇーッ！　あのおっかねえ曹操を、もうちょいって所まで追いつめたんだってなあ！」
と、雄叫びをあげます。　抱き締められ、茫然とする馬超、“おっかねえ曹操！？”と劉備の言葉に驚いてます。
またまた推測ですが、馬超って宿敵である曹操に対し「あざとく天子を擁する」「節義なく天を弄る」「邪欲と野心」「権謀に長じた」「奸（よこしま）な」「露悪の性（さが）」と、ありとあらゆる表現をしましたが、「おっかねえ」という表現は思いもよらなかったんじゃないでしょうか？　それも曹操と10年以上争い続けている男の口から！これはカルチャーショックかも。
「くっそぉー、止まんねえ―――――！」
感極まったのか涙を浮かべて劉備は叫び続けます。
「もう人前じゃたれ流さねえって誓ったが、こりゃ無理だぜホウ統！　なんたって錦馬超だぁーッ」
錦．．．とその言葉を繰り返した馬超。抱き締められながら、「義．．．」とかろうじてつぶやきます。続けて馬超が発した言葉は、
「大義とは？」

自分の言葉に動揺する馬超。“何！？私はいったい何を問うている！？”と額に汗を浮かべます。　これまた推測ですが、衝撃を受け、今までとは別の意味での「自我の崩壊」を感じた馬超は、こーいう質問で己を支えようとしたんじゃないでしょうか？
「義か？　大義か？」
やっと馬超を開放した劉備は聞き返し、涙を浮かべたまま答えます。
「ああ〜。関さんから流民まで、皆んなが寄ってたかってぶち込みやがるからよぉ。自分じゃ量れねえほど、でっけえ義になっちまってる。」
“人が寄せる義の大きさ！？”　またまた衝撃を受ける馬超！　推測しまくりですが、馬超にとって「大義」を「人から寄せ集める」なんて思考も、その大義が「寄せ集めた分だけ大きくなる」なんて発想も全く無かったんじゃないでしょうか？　馬超にとっては大義は「玉（ぎょく）」のように「ただ１つ崇高に輝くもの」であって、寄せ集めたり、その分だけ大きくなったりするなんて、思いも寄らなかったんじゃないでしょうか？　でも、目の前の男はそうして曹操に抗い続け、現に 『天下に聞こえる雄』 になっている訳です。

「だがよ。まだ大丈夫だぜ」
この馬超の理解を遥かに超えた男は告げます。
「おめえが、どれだけでけえ思いをぶつけてこようと」
ポン、ポンと馬超の両肩を叩く劉備、
「おいらの嚢（ふくろ）にゃ、まだまだあきがある。」
ポン、ポンと肩を叩き続ける劉備。叩かれ続ける馬超はみるみる青年へと化してゆきます。洛陽で「信条を固めた」時の青年時代へ．．．そして、青年馬超の心に光る灯火。これは「無垢な義憤」でしょうか？「純粋なる大義」でしょうか？

− 乱ではない −

独白しながら馬超はズシャッと跪きます。そうですね。劉備の戦いは決して「乱」ではありません。大勢の大義を集めて大きくしてる男の行動は乱では無いでしょう。

− 義も情も、公も私も、
　　混然なるまま、まばゆいばかりに
　　ここにある。−

涙を浮かべて、劉備（天？）を見上げる馬超．．．

　　　　　　　　　　＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

いやあ、実は、最初読んだ時は『劉備、うまくやりやがったな。』とか『馬超、結構簡単に転んだな』とか思ったんですが、この「今週の蒼天」を書いてる内に感想変わちゃいました（笑）。特に馬超の思考を上記のように考察（っていうか妄想）すると、この経緯って分ると思うんですよね〜。え？思わない？じゃ、もうちょっと言わせて下さい。

この馬超の「劉備の軍門に降る」感覚。よく考えてみれば「現代に生きる我々の視点」と、「乱世に自分の命を賭して生きる彼等」と、自ずから感覚は異なってくるんじゃないかな〜、と。

我々は、何かを、命を賭けて行なう（逆に言えば、それに失敗すると命を奪われる）ことなんて無いですよね。ところが、この乱世の男たちにはそれが頻繁に訪れる訳です。蒼天馬超は大義・義憤に命を賭して戦っています。「その大義が打ち砕かれた時」の衝撃、そして「新たな大義の発揮の仕方を発見した」時の衝撃。これって私達には推し量りにくいものなんじゃないでしょうか。

劉備にしても「蜀奪り」に命を賭してる訳です。「心底おっかねえ」曹操に抗い続け、「錦馬超」と称賛される武人が自陣に来てくれたら、涙がでてくるほど嬉しいんじゃないでしょうか。そーいう意味では劉備の涙・感動は本物だと思うんですよね。
もちろん劉備の行動には、「おいらに吹いて来た風を無駄にする訳にゃぁいかねえ！」っていう計算もあったとは思います。が、それぐらいの計算は、乱世の雄となる為には必要不可欠だと思うんですよね。管理人的には。
No.8890 - 2003/08/09(Sat) 23:30:45
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / 簡鍛
　うーん、何か最近蒼天航路が難しくなってきたような気がするのは僕だけでしょうか？

>「まずはァ法正。成都の劉璋にあてて長―え恋文をしたためろ。賺（す）かしては怒らせ、脅してはなだめ、せがんでは誑（たぶら）かし、胸も胆（はら）も肝も、がったがたに揺さぶりまくれ。」
おわ〜、劉備が軍師に策を授けてる〜！！こんなの初めてじゃないでしょうか？それも心理作戦！！それも結構えげつない！

　何か劉備の成長がようやく見えてきたような気がします。これも龐統のおかげなんでしょうか？確かにこの光景を見たら、関羽や張飛は号泣でしょうね。　

>抱き締められ、茫然とする馬超、“おっかねえ曹操！？”と劉備の言葉に驚いてます。

　この抱きしめる光景、長坂の戦い後に劉備が張飛に抱きついたことを思い出しちゃいました。
>またまた推測ですが、馬超って宿敵である曹操に対し「あざとく天子を擁する」「節義なく天を弄る」「邪欲と野心」「権謀に長じた」「奸（よこしま）な」「露悪の性（さが）」とありとあらゆる表現をしましたが、「おっかねえ」という表現は思いもよらなかったんじゃないでしょうか？

　確かにそうだと思います。今までの馬超としての曹操と、劉備としての曹操は全く違っていましたもんね。自分が思ってもいなかった曹操を言われて、驚いているのかもしれません。

　あと、馬超が劉備の配下となるということにより、今まで懸かっていた術が解かれたという感じではないでしょうか？今まではただただ曹操と戦う一心で生きてきましたが、劉備にあった途端、なんていうかそういう心がなくなってしまったのではないでしょうか？
　うーん、なんとも奥が深いです。
No.8891 - 2003/08/09(Sat) 23:48:52
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / ＴＹＩＭ１９８３
>カクみたい
やはり三国志にある「法正はカクのともがら」（多分）を意識してこのようにしているのでしょう。
＞実は一緒に戦いたかった
やっぱりそれはあると思います…というか、馬超の方でもやはり韓遂を認めるところ大だったのでしょう。認めているからこそ、「一度穿たれた信は繕えぬ」と、彼の話を聞かなかったせいで完膚なきまで曹操に負けてしまったという、彼に対する申し訳の無さをにじませているわけですから。
＞胸をたたく
史実にあるエピソードですね。何かの祝い事をしているときに胸を叩いて血を吐き、「三族曹操に皆殺しにされたのにめでたいと言えるでしょうか」と語ったそうです。全然別なこと考えてますが。
>− 義も情も、公も私も、混然なるまま、まばゆいばかりに ここにあ る。−
今回の最大のキモですね。これが劉備の成長を端的に示す言葉だと思います。似たようなセリフは曹操自身が言っています。「戦も政も歌も…体の中では互いに溶け合い一個の曹操だ」まさにこれと同じ所に、今の劉備は立っているわけです。名実ともに曹操の向こうを張る、もう一人の「天下人」として。
No.8892 - 2003/08/10(Sun) 01:25:02
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / Ｂｌｕｅ [関東]
　お仕事とサイト運営の両立、いつも御苦労さまです、管理人サン。体調管理の難しい時期ですが、くれぐれも身体には気を付けて下さい。

　「今週の蒼天」、拝見しました。自分も今話を読んだ時、「うまいな〜劉備」とか思っちゃいましたが。でもよくよく考えれば、あの呂布でさえ劉備には胸襟を開いてましたしねえ。いまさらながら、大徳どのの「他人に対する感化力」を再確認するエピソードとなりましたね。

　馬超にしても、完膚なきまでに叩きのめされた「自己の存在理由」を、劉備のもとに見出したわけですね。ちょっと気がついたんですが、馬超のいう
「 穢れはてた天子。それを意のままに操る独裁！ 奔放に私憤をさらす　露悪の性！それを守護する愚昧な忠臣！」
　という憤りは、劉備たちの奉じる「侠」の精神に通じるものがあるように思うのですが、どうでしょうか。
　「自分が見失いかけたものが、変わらずここにある」
つまり、通底するものが同じであると感じたからこそ馬超はあっさりと劉備を認めたのでは、と自分は思ったわけです。

　これで「馬超の彷徨」も一段落し、次はいよいよ「劉備の入蜀」でしょうか。曹軍の「張魯討伐」が先かな・・・このあたり、ナレーションだけで済まさないでほしいんですがね〜。
No.8893 - 2003/08/10(Sun) 11:51:22
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / t.s
こんにちは。先週は熱く語らせていただきました。
bayazidさんＣaocaoさん、ありがとうございました。
しかし、蒼天考BBSでディベートは主旨にそわないということでした。
勝手に白熱してしまって、TATSUさん、みなさんにはご迷惑をおかけしました。
自重すべきですね。

今回のストーリーは、度肝を抜かれる意外性はなかったものの、なるほど、なるほど、といった感じでしたね。

しかし個人的には発見がありました。
とりあえず今回で最終的に馬超の人格が確立したのだとすれば、私は今回の小見出しを『董卓の呪縛からの解放』とでも付けたいです。まことに勝手ながら

これは１つの解釈にすぎませんが、この解釈を踏まえて、これまでの馬超の行動を読み返してみると、なにか一本、筋が通ったように納得できたので、一応ご紹介しとこうかと思います。

それは「馬超は董卓に憧れた」ということです。
端的にいって、かつて馬超は董卓が好きでした。
恥辱にまみれた董卓の屍を見て「なぜ、こうも美しい」なんていってますし、暗黒軍師カクの述懐どおり、「かつて涼州人が董卓に憧れた」内の一人なんでしょう。

なぜ、あの屍を見て美しいと思ったのかは描かれていないようですが、とにかく、幸か不幸か、董卓に魅せられてしまったわけです。
つまるところ、馬超は董卓が垣間見た”尊重な王”になりたかったのかもしれないですね。

だから「ひとたび穿たれた天」を繕おうとはしなかった董卓の対極にある、「ひとたび穿たれた天」を繕う曹操の姿勢が許せなかったのではないでしょうか。
董卓の価値観を踏襲してるとみれば、これまでの馬超の「暴」は何か納得できるような気がします。

そして曹操に敗れ、放浪するはめになり、これまで絶対的に自分を支えてきた董卓的大義に疑問が生じてきた。
と、そんなところで、劉備に出会う。
馬超にしてみれば、この男、敗れて、流れても、しぶとく大義の旗を降ろさずにやってきたという共通点があり、悩みを打ち明けるにはこれ以上ない相手です。
あるいは、良い答えを引き出せるかもってんで、大義を問うてみたんでしょう。

そこで劉備が示した大義が「人が寄せる義の大きさ」だったんですね。
TATSUさんの推測を拝借すれば、
> 馬超にとって「大義」を「人から寄せ集める」なんて思考も、その大義が「寄せ集めた分だけ大きくなる」なんて発想も全く無かったんじゃないでしょうか？　馬超にとっては大義は「玉（ぎょく）」のように「ただ１つ崇高に輝くもの」であって、寄せ集めたり、その分だけ大きくなったりするなんて、思いも寄らなかった
ということです。

つまり、なぜこれが衝撃なのかといえば、この劉備の大義は、これまでの馬超のカリスマであり価値基準であった董卓的正義とは、まさに、全く、完全に対極の志向だったからです。
TATSUさんの仰る「ただ１つの崇高に輝くもの」とは董卓が世に示す、董卓独自の基準であり、「義を寄せ集め、その分だけ大きくなったもの」が劉備の示す基準だったということですね。
同じく放浪しながらも、相違点はあるわけで、「とりあえず成功してる者」と「失敗した者」がそれです。
劉備の大義が、失敗した馬超にはまばゆく感じられるんでしょうね。

だから、悩んだ果てに出会った、共通点の多いおっさんの示す、衝撃的な価値観は、これまでの大義を打ち消すのに、十分な美しさを馬超に感じさせたといえるでしょう。
こうして劉備への帰順が新たな価値観の確立になったようです。
つまり、これをもって『董卓の呪縛』から解放されたと言えないでしょうか？

何回か出てきた「董卓の屍」、私はずっと、これが描かれる意図がわからなかったのですが、今回やっと劉備馬超の大義問答と関連付けて、１つ納得いきました。
No.8894 - 2003/08/10(Sun) 12:08:59
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / 松波庄九郎 [北海道]
こんにちは！
今週の「蒼天」、馬超が「憑き物」から解放された、という印象がありました。冒頭ではどこに向けたらいいのか分からない怒りの矛先を自傷行為でぶつけまくる馬超が何か、陰惨な感じがしましたね。
で、僕が注目しているのは劉備親分のリアクションですね。
馬超が来た、という報告を受けたときはどっしり構えていた親分ですが、いざ馬超に会うと素の親分丸出し、という感じでしたね。このギャップに僕は大うけしてしまいました。
子分達の前では「一喜一憂を垂れ流すな」という龐統の遺言を守っていた親分も、有名な武人・馬超を見た瞬間それが吹っ飛んでかつての感情ぶちまけ劉備親分に戻ってしまった、ということなんでしょうか。
「もう人前じゃ垂れ流さねえって誓ったが、こりゃ無理だぜ龐統！　なんてったって錦馬超だぁーーーーッ」
って言う親分の台詞がそれを物語っているように思います。
この親分のオーバーリアクションに面食らう馬超の動揺ぶりも凄いものでしたね。「大義とは？」って、やっとの思いで訊いているような感じでしたし。で、親分の答えにまたまたショックを受け、そして「おいらの嚢にゃ、まだまだあきがある」という親分の言葉に今まで背負っていたものが吹っ切れたかのようにその場にへたり込み、涙を流す馬超。
僕から見ると、馬超が背負っていた「義憤」「叛」は、放浪の過程で既に馬超自身を追い込み、かつ重荷にしていたと思うんですよね。劉備親分と会ったことでその重荷から解き放たれ、新しい目標が出来た。僕はそんな風に今回の「さすらいの彼方」を読みました。

でも、いきなり「おめえが馬超かーーーーー！！！」（しかも全力疾走で）ってやられたら、ビビりますよね（笑）。
No.8895 - 2003/08/10(Sun) 12:39:44
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / 将秀 [近畿]
こんにちは！

僕は生粋の単行本は何ですが、管理人さんのかかれる「今週の蒼天」は、必ずチェックさせていただいています。

先週の蒼天で、どのように馬超と劉備がからむんだろうといろいろ考えていたんですが、なぁ〜んかさわやかに仕上げてくださった様でありがたいです！！天下の大器・劉備が、自分の信条を通すあまり自我の崩壊してしまった放浪の(31歳の)少年・馬超を包み込む姿、早く単行本で読みたいです！！
No.8897 - 2003/08/10(Sun) 13:57:06
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / kazz [東北]
お疲れ様です。

うん。うん。いい感じ、いい感じで〜す。
普段、読者からするとむしろ身近に感じてしまう蒼天劉備の大徳も、こういうシーンがあってくれると、蒼天の下におけるその大きさがわかりますね。

往々にして早熟の人物はその自我の確立を中途半端なまま依存し、一度崩れると脆いものです。さぞや、膨大な時間と挫折をくぐり抜け磨きあげられた晩成の大自我が眩しく見えることでしょう。
今回のエピソードで馬超の件は一段落ついたのでしょうが、これからの登場・活躍が描かれることを期待します。

しかし、今回もっとも嬉しかったのは、個人的にお気に入りの法正。彼のキャラクター性に一歩踏み込みがあって、だんだん確立されてきたことです。

さてさて、次回の舞台はどこになるでしょうね。楽しみ楽しみ♪
No.8898 - 2003/08/10(Sun) 14:46:21
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / 樂譜
今週は劉備のもとに届いた３つの文書が気になった。
一通が劉ショウについて、一通が馬超。もう一通は・・？？
孔明から荊州について？　情報は孔明の”耳目”からでしょうか。
”錦”馬超という使い方は世間に一般的だったんですか？これが密書から分かったことで、密会の場で口説き文句として使われたとすると・・恐るべし。孫呉で幕僚達が密書を情報分析する場面とも比較して興味深かった。冒頭の法正との会話からも劉備は確信犯的にも涙を流せる人たらしに成長した・・表に出すことを恐れなくなった気がする。
あ、＞バガボンドみたくなっちゃう・・そうですね（笑）僕はどうも
あの均一民族島国的ルールに則ったストーリーテリングがダメです。汗と血の湿度が高すぎる。
No.8899 - 2003/08/10(Sun) 15:13:44
☆ はじめま！ / わど
こっちの板でははじめまして。わどです。
馬超！劉備の部下になりましたね！これはこれでいいんですが、ちょっと部下になるの早くないですか？自分は張飛と馬超の一騎打ちみたかったんですが。それはそうと、瞳ひとつ＆黒髪の孔明はいつころでて来るんですかね？かなり楽しみです。横山版ではこのころ既に劉備のそばにいるんですが。
No.8901 - 2003/08/10(Sun) 22:19:16
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / 藤天君 [関東]
管理人様、お疲れ様です。
自分も経験があるのですが、仕事が忙しいとサイトの運営は本当に大変になってきますよね。
勝手な応援かもしれませんが、お体に気をつけて頑張ってください。


で、今週の蒼天ですが、やはり劉備の成長がまず目に入ってきました。
管理人さんも仰ってましたが、自分も思わず『雲長ぉ〜っ、益徳ぅ〜っ、大将がまた殿様らしいことをしてくれとるぞぉ〜！』と感激してしまいました。
影武者劉備玄徳の簡擁は寸詰まりの劉備みたいで可愛かったです。
でも、ホントにこれで大丈夫なのか・・・？（笑）


そして馬超ですが、最初の独白はどうしても自分の心に棚を作って、自己弁護しているようにしか見えませんでした。
それは自分が、曹操サイドで今まで物語を見てきたかもしれません。
自分の好きでやっていることとは言え、曹操は戦争、殖産、芸術、医療、その他もろもろのものを政治に結び付けたりしつつ、常に新しいものを産み出してきました。
こうした生産的な曹操の姿勢を見ていると、馬超がただの何も生み出さない殺戮者に見えてしょうがなかったんです。
しかし馬超の立場も分からなくはないです。
自分だって、ある日言葉も生活習慣も異なる人物が自分らの生活に口出ししてくればムカつきますし、その人物がいかに立派な政治をしていたとしてもあまりにも大きすぎる存在感＝独裁者のような雰囲気を感じれば、漠然とした反抗感は感じると思いますしね。
だからあえて蒼天馬超は、自分らはあくまで「公」の立場にたった「義」で反抗しているのであり、曹操は「私」の「情」を平然と撒き散らす政治を欲しいままにする奸賊を決め付けてしまったのではないでしょうか？
（ちなみに自分は「義」も「情」も人の想いであるが、公の立場にたった想いが「義」であり私の立場に立った想いが「情」であると解釈しています。）


ここで自分は以前、郭嘉がいった「劉備玄徳と曹操孟徳は対をなす存在である」といったセリフを思い出しました。
三国志の時代にいた大勢の人々、曹操は自分の求める心に従って政治を行い、多くの人が彼の強烈な意思と覇業に影響を受けました。
曹操自身も「飯を掻きこむ」ようにしてあらゆる人材をかき集めていったのは周知の通りです。
でも彼の巨大な手でも集めきれなかった人々、もしくは反発した人々が孫呉などを除いて劉備という嚢に流れていった。
そして彼のでっかい嚢はそんな人々を自分も含めてそっくり受け止めてしまった・・・ということがラストの馬超のセリフの意味するところだと思います。
「乱」といった形でなくても、馬超の義憤は多くの人々の「公」「義」「私」「情」と共に輝きを失わずにこの嚢の中で存在できると悟ったのではないかと。
No.8903 - 2003/08/10(Sun) 23:15:55
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / 千本 [関東]
何気に蒼天の人が走る時は、マラソンのそれと言うよりはスプリント
と言った感じの、腕の振り・腿の上げとも激しい走りが多い気が
します。そして全力ダッシュで馬超の元へすっ飛んできた劉備を見て
唐突ながら、許ユウ（字が出せませんでした…）に大ジャンプで迫り
つつも「で君は誰だ？」の問題発言をする曹操のシーンが対になる
かのように思い起こされました。
No.8904 - 2003/08/11(Mon) 00:11:45
☆ 今週の蒼天を読んで / 陳寿 [関東]
三顧の礼の後、昼寝をしている孔明が流した涙の意味がわかったような気がしました。彼もまた、馬超と同じことを感じたのではないでしょうか。「義も情も、公も私も、混然なるまま、まばゆいばかりにここにある」と。
No.8906 - 2003/08/11(Mon) 03:06:05
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / アベール
初めの馬超の憤慨は本人は「叛旗・義憤よ」なんていってますが、やはり戦で負けた悔しさ、どうしようも出来ない無力さいわば「私情」が入っている。
しかも自分でそれを認めていない、気ずかないというか。
「穿たれた天は繕うことが出来ない」
とゆう自分の信条どうりになってしまったわけで、劉備という人物・現象に会わなければ枯れゆくだけだったんでしょう。

「嫌というほど負けて流れてなお大義の旗を降ろさずに来たあの男」
自分はたった一回の戦いでぼろぼろ（もちろん本人は認めてません）なのにそこまで負けてもおろさない大義とは何ぞな？
それが馬超を劉備に足を向けさせたのだと思います。

これはカルチャーショックかも
-乱ではない-
涼州人は一から十まで「叛」ですからね。馬超は涼州人の本質を絵に描いたようなもの。しかしだからこそ「涼州人にして涼州人にあらず」
劉備のところがぴったりなのかもしれません。

どこまでも熱い「錦」馬超と、どこまでも大きい「大器」劉備。この二人が出会うと、なんもかんもひっくるめて「ならば善し！」て気分です。
久々モーニング買わせてもらいました。

それにしてもゴンタさん孔明を出し渋るなー！
しかし奇妙に見えても正道を踏み外さないのが蒼天航路、楽しみです。
てゆうかだしますよね？ゴンタさん
No.8908 - 2003/08/11(Mon) 16:49:21
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / 楊奉 [関東]
TATSUさん、お疲れ様です｡お仕事大変そうですねえ･･･。
お体を壊さないように!

★★
今回の感想は、第一印象はやはり「早ッ！！」でした(笑)。
先週のDAIさんの
｢間に張飛をはさめば案外しっくりきそう」、に
それだ!!　と思っただけに、ちょっと残念｡

馬超の信条の持ち方、壊れ方、意固地になるなりようは
僕には理解できるタイプの弱さの発露なんですが、
でも僕の場合ならあの場合、劉備みたいな人間はやはりキツイなあ･･･。
(むしろああいう時一番目の前に現れてもらいたくないタイプかも)

でも劉備にぽんぽん、と肩をたたかれて少年の表情に戻った時、
「ああ、馬超はそうなんだな」、と案外すんなり受け止められました｡
その前のシーンの劉備の態度は「ええええ？」って感じで
めちゃくちゃ胡散臭く感じちゃったんですけど。


孔明楽しみですね｡
ﾎｳﾄｳの最期の言葉でわざわざ出しているから、
満を持して必ず登場するかと思います｡
もう曹操とはかかわらないわけだから、
その後の蜀の歴史につながるような、
エピローグ的な登場を期待｡


歴史ものは人間ドラマの集積として楽しんでます｡
だから、間違った行動(?)を取っちゃっても、
精一杯生きぬいている人間だったら
どのキャラにも好感を持ってしまいます｡

僕が苦手･･･というか嫌悪感を持っちゃうのは
いわゆる｢傍観者｣とか｢評論家｣ですね。
そう、赤壁前の孔明＆孔明ガールズのような･･･!!!(笑)
赤壁で曹操にノックアウトを食らったあとの、
人にまみれてボロボロになっても自分の足で立って歩く孔明は、
考えただけで好感持っちゃいそうです｡

曹操漫画なんだからもう出てこなくてもいいと思ってたけど、
出てきてそれを見せてくれても嬉しいな｡

あ、今週のベストキャラは法正でした♪
こんないいキャラがまだまだぽろっと出てきたりするんだから
蒼天航路は侮れねえ･･･
No.8916 - 2003/08/11(Mon) 23:36:32
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / Caocao
こんにちは〜。
少し遅れてしまいました。
今週は忙しい、ある種の殺人的な退屈と重苦しい沈黙をぶつけ合っているロバート・デニーロの顔並にくたびれています。
でも、簡擁のおかげで少し元気になったかな。

馬超・・・
この蟲の愚想は、お祭り騒ぎの空々しさを免れない。
この非論理的な反発が生じているのは、他でもない。この蟲の反発そのものが感情から出ていて、非論理的であるからだ。
ある討論が一見論理的であるように見えるのに、いっこうにある方向性を持たず、永久に収束しないのは、それが感情を基層とした非論理的なものだからである。（でなければ、前提としてあるべき規範がないからだ。）

この感情を基層とした非論理的な反発は、“正義は常に弱者”あるいは“巨大な権力は問答無用に悪”という反体制嗜好の錯覚にまで行き着かなければ済まなくなる。
そして恐ろしいことに最終的には善悪までが“弱者対強者”の図式にのっとって判断されてしまうのである。
この蟲は末期の状態だったのだろう。一度かかるとなかなか直りませんね。

一番心配したのはこの蟲が愚想を抱えたままどうしようもなく自分に同情してしまうこと。そして読者に判断の余地を与えないように同情させること。それがもっとも卑劣な描き方だと思います。今回この傾向が少しあったけれども、何とかとどまったという感じがして少しホッとしました。

毒を吐くのはこれくらいにしておきましょう。馬超ファン諸君、枕を高くして眠りたまえ！（笑）。

劉備君
いや〜大きくなったね〜。立派、立派。
ちゃんと“乗り手”になったようです。
＞「賺しては怒らせ　脅してはなだめ　せがんでは誑かし　胸も肚も胆も　がったがたに揺さぶりまくれ」
いいですね。反復継続的な動作を表す言葉の列はこんな調子で言うとすっきりくっきりします。
李恢なんて三回雨が降ったら忘れてしまいそうな顔していますけど、きちんと立伝されているんですよね。馬超のおかげで登場できたというところでしょうか。

簡擁の使い方がユーモラス。
もやもやとしたいやな雰囲気は、きまりが悪くて尻に帆をかけて遁走するしかない。でなければ一瞬にしてお陀仏。水もたまらぬ剣技をみせて一刀にバッサリ。
怜悧にして見事であります。
No.8918 - 2003/08/12(Tue) 10:54:54
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / 紅いキバ [東海]
今週の蒼天、動きはシンプルながら、「むずかしいや」っていうのが正直なところです（笑）
言葉の行間にいろいろなメッセージが潜んでいそう。
でも、TATSUさんはじめ、皆さんの考察を拝見して、大分すっきりした気がします。
馬超の存在が極秘扱いということは、もうあと一波乱ありそうですね。
物語において、この苦悩する馬超の果たす役割は徐々に明らかにされるのでは、と思います。

張飛は出てこなかったですね。この時期はまだ合流前だから無理もないですか。
張飛＆孔明の登場は次回辺りでしょうか？
次回、最初のコマはズバリ孔明でしょう。全く根拠のない予想ですが（笑）

法正＆簡擁には楽しませてもらいました。
法正の冷酷ぶりはこれからますます加速しそうです。劉璋の「ぷるぷる」がまた見れそうで密かに期待。
簡擁は一言、「かわいーっ」ですね。あれじゃまるで着ぐるみです。黙ってろっていわれて素直に黙ってうなずくのがなんとも...
劉備陣営もずいぶん彩り豊かになったものです。

それはそうと、おーい、馬岱！どこにいったーっ？
No.8921 - 2003/08/12(Tue) 15:29:30
☆ Re: 今週の蒼天＜さすらいの彼方＞ / TATSU＠管理人 [関東]
今週もたくさんの感想有難うございます！　では、初登場の人にはご挨拶を。

わどさん、ここでは初めまして。蒼天考へようこそ！スレッド勝手に移動して申し訳ございませんでした。

>これはこれでいいんですが、ちょっと部下になるの早くないですか？自分は張飛と馬超の一騎打ちみたかった

それは管理人も感じました。あまりにも劉備配下になるスピードが速い為、最初読んだ時は劉備の抱擁がやや「打算的」に見えてしまいました。
もう１話ぐらい使って馬超が劉備に降る経緯を描いたほうが、自然だったような気がしないではないです。
特に楊奉さんもおっしゃってましたが、前回のＤＡＩどんの、

『ああなったら、もう、言葉とかじゃなく、剣でも交えて、思いっきり泣きゃいいんですよ。張飛に、「ありゃ、俺の相手だ」、とか、言わせると、まあ、なんか想像しやすそうではあり。』

っていうのは、管理人的も「その展開イイ！！」って思ったクチなんで、一騎打ち無しはちょっと残念ではありました。（正史には無いから止む無しなんかな）

とか言いつつも、劉備にポンポン肩を叩かれるうちに、馬超が『洛陽の少年時代にもどる』っていう表現はジ〜ンときてたり．．．
No.8940 - 2003/08/15(Fri) 20:42:45
★ 現代日本版「官渡の戦い」 / 陳寿
笑われるかもしれませんが、日本の政界で「袁紹VS曹操」ならぬ「小泉VS菅」という、現代版官渡の戦いが起ころうとしています。
　菅直人をどうして曹操と言うかというと、かなり根拠があります。もちろん、蒼天曹操と比べるとかなり見劣りしますが、議席０の政党から野党第１党の党首になるまでたくみに小さな政党で大きな政党を操って勢力を拡大してきた点、自分に味方するなら右は核武装論者（＝旧董卓軍）から左は空想的平和主義者（＝太平道、青州黄巾党）まで登用する点、売国奴左翼と言う悪名を畏れず、そして何より悪官汚吏、旧勢力の打破と言う一貫したスタイルです。菅は本心では左翼ではない。むしろ、学生時代からの彼の行動や主張を見ると、憲法改正派です。少なくとも自民党内のハト派よりは良識的なのは、田原総一郎も雑誌で認めてます。
　しかし、日本のアホな地方の人間には、自民党以外の政党が視野に入らない。自民党に対抗するには、まずはクソな左翼のご機嫌を取らなければならない。投票率が低いんだから、致し方ない。
　その上で、良心的な都会の右、無党派の人間を経済政策でひきつけ、まずは政権をとる。政権をとってしばらく安定させれば、「自民党以外でもやれるんだ」、と国民の意識が変わり二大政党化する。
　このくらいのことを考えていなければ、あの小沢（＝張繍ORカク、官渡の戦い前に曹操に無条件降伏）がくっつくはずはない。岸信介も、総理大臣になる前は「両岸的」と揶揄され、親米派か親ソ派か、よくわからないようにしていた。手段を選ばない男です。
　そして旧勢力最後の切り札は、「丸投げの殿」小泉純一郎。郵政民営化（＝宦官皆殺し）という、唯一の政策で「改革派」のイメージを持ち、圧倒的な支持率（＝兵力）で天下統一を目論む（しかし、郵政は「民営化」という｢名」よりも「競争原理導入」と言う実の方が大事で、それは公社化でもやりようによっては十分可能。むしろ７００兆の国債の大部分を買ってくれる機関を潰してしまっては意味がないのですが）。味方をまとめきれないところや、相手の隙をワザと見逃したりして、王道ぶってるところもそっくりです。
　多分アッと驚く手で、民主党が勝つでしょう。いや、小泉はすでに「たいしたことではない」「わかる分けない」発言をいわされ、「踏絵」発言で墓穴を掘らされているのかもしれません。みんな菅の挑発に乗って出てきた言葉です。

　その他のスタッフは、石原的守旧派＝儒教徒。石原は中原にいながら傍観するしかなかった劉表、鳩山は右派の人材を集めるために上手く使われた文若、前原は次世代のリーダー仲達。
　劉備や孫権は、これから自民党が分裂していく中ではっきりするでしょう。
　
No.8925 - 2003/08/13(Wed) 18:52:17
☆ Re: 現代日本版「官渡の戦い」 / TATSU＠管理人 [関東]
え〜っと。小泉が袁紹で、菅が曹操ですか？
う〜ん、これだけたくさんの論証を読めば、そんな気がしないでもないですが、どーも根幹的な部分で、そのイメージが重ならないんですよね〜。

きたる総選挙が「官渡の戦い」とは程遠いってのもあります。
No.8937 - 2003/08/15(Fri) 20:27:49
★ 初めまして。 / 霹靂車
霹靂車と申します。多サイトで何度か蒼天について聞き、勢いで文庫本１０巻買っちゃいました。今は姉が蒼天を占拠してるので僕は北方三国志見てます。
ところで質問なのですが、文庫本でたまにガラッと画風が変わるところがありますが、ひとつは官渡大戦の前の「イ・ハギン大先生」が亡くなった時。それ以外は原因不明の画風変更が行われているので、「もしや文庫本では抜かされてる話があるのでは？」と気になっています。
蒼天は結構休載が多いらしいですがモーニングは呼んだことが無く、多分その休載の後に欣太先生が実力をアップさせて画風が代わったのかな？とは思っているのですが。
長文で申し訳ないですが、誰か御教授お願いします。/文庫本の11刊がいつ出るか・・・・って欣太先生しか知りませんよね（笑）
No.8800 - 2003/08/01(Fri) 08:57:13
☆ Re: 初めまして。 / TATSU＠管理人 [関東]
霹靂車さん、初めまして。蒼天考へようこそ。レス遅くなりましてごめんなさい。

>今は姉が蒼天を占拠してるので僕は北方三国志見てます。

兄弟（姉弟？）で蒼天読んでるんですね！感想を語り合えるじゃないスか〜。羨ましいです！
ちなみに管理人も今、北方三国志読んでます。間もなく五丈原ってとこです。

>文庫本でたまにガラッと画風が変わるところがありますが、ひとつは官渡大戦の前の「イ・ハギン大先生」が亡くなった時。それ以外は原因不明の画風変更が行われているので

えっ？そうですか？　管理人的には「ガラッと画風が変わった」と感じた時はないんですが．．．（でも、李學仁先生が亡くなった官渡あたりから、微妙に「作風」は変わったとは感じております）
霹靂車さんがおっしゃてる「原因不明の画風変更」って具体的にどこの部分をおっしゃてるのでしょう？

>「もしや文庫本では抜かされてる話があるのでは？」

ご安心下さい。文庫本で抜かされてる話はありません。但し、文庫本で買っちゃうと、単行本の20巻分までしか読むことができない。というデメリットはあります。
詳しくは「作品考」の「蒼天航路考」をお読み下さい。
No.8853 - 2003/08/06(Wed) 23:18:32
☆ Re: 初めまして。 / 霹靂車
おぉ！お返事有難うございます！誰からも返信がないのでかなり落ち込んでましたが・・・。私も返事遅くなってすみません。

> ちなみに管理人も今、北方三国志読んでます。間もなく五丈原ってとこです。

僕は呂布討伐が終わったとこぐらいです。周ユと孫策の嫁取り大作戦がおもしろかったです（笑）

> 霹靂車さんがおっしゃてる「原因不明の画風変更」って具体的にどこの部分をおっしゃてるのでしょう？

特に思ったのが文庫本の十巻の一番最初（文庫本ですみません（汗）確か曹操の南征前ぐらいかな？）の関羽と曹操が話すシーンです。なんかこ〜違う気がしたんです。あと最初の方劉備が出るたびに「これが劉備？」とびびってました。

> ご安心下さい。文庫本で抜かされてる話はありません。但し、文庫本で買っちゃうと、単行本の20巻分までしか読むことができない。というデメリットはあります。
> 詳しくは「作品考」の「蒼天航路考」をお読み下さい。

まさか１１巻は出ないんですか？１部終了と出てたのでまた１０巻分話が出来たら出るんですかね？赤壁のスーパー孔明が早く見たい・・・。

僕は何故か知らないけど三国無双２に惹かれ買ってしまい、三国志が大好きになりました。何故か詳しくなってしまい運命みたいなものを感じてます。また蒼天航路も何故か惹かれハマってしまいました。あぁ〜古代中国に生まれたかった・・・これからも来ますので宜しく！
No.8902 - 2003/08/10(Sun) 23:14:41
☆ Re: 初めまして。 / TATSU＠管理人 [関東]
>誰からも返信がないのでかなり落ち込んでました

それは失礼しました〜。「今週の蒼天」ＵＰ直後だったんで、そっちに話題がいったのかもしれません。

>文庫本の十巻の一番最初の関羽と曹操が話すシーン

え〜っと、文庫本十巻の最初って単行本十九巻ですよね。
関羽と曹操が話すシーンはないんですけど。

>劉備が出るたびに「これが劉備？」

確かに新たに登場する度に面相が変わってますよね。でも「画風変更」っていうのとは、ちょっと違うような気がするのですが．．．

>まさか１１巻は出ないんですか？

出ないってことはないでしょう。
ただ、連載が終了してから、っていう可能性は否めないところではあります。
No.8910 - 2003/08/11(Mon) 23:19:39
☆ Re: 初めまして。 / 霹靂車 [九州]
おぉ！返信有難うございます。今流行の「ブラスター」にかかりまして、治るまではネットサーフィングは避けようとゆうことだったので・・・。

> それは失礼しました〜。「今週の蒼天」ＵＰ直後だったんで、そっちに話題がいったのかもしれません。

いえいえこうして返事頂けて・・・。

> え〜っと、文庫本十巻の最初って単行本十九巻ですよね。
> 関羽と曹操が話すシーンはないんですけど。

スイマセン（汗）９巻でした・・・。

> 確かに新たに登場する度に面相が変わってますよね。でも「画風変更」っていうのとは、ちょっと違うような気がするのですが．．．

確かにここは「画風変更」じゃないですね。・・・何度も読み返すんですけどやっぱ「画風変更」というほど変わったとこは無いですね。

> 出ないってことはないでしょう。
> ただ、連載が終了してから、っていう可能性は否めないところではあります。

何と！！・・・ですよね。あの文庫本１０巻ぶんといったらこれから連載終了ぐらいまでですかね・・・。単行本買い出すと全部集めたくなっちゃうので、単行本買うのは避けてるんですけどね。これから立ち読みして「今週の蒼天」に追い着けるように努力したいと思います。
No.8927 - 2003/08/13(Wed) 19:05:19
★ るるる〜 / bayazid [近畿]
るるる〜、３４５６７９でした。るるる〜。
キリ番取るのって難しいですね・・・。
No.8907 - 2003/08/11(Mon) 14:53:14
☆ Re: るるる〜 / TATSU＠管理人 [関東]
残念でした。　かすりましたね〜。
次は350,000です。狙ってみて下さい。
No.8912 - 2003/08/11(Mon) 23:23:18
☆ Re: るるる〜 / 紅いキバ [東海]
る〜るる〜るぅる〜、私が来た頃は、もうずいぶん過ぎたあとでした。
それにしてもbayazidさん、惜しい、惜しすぎる。
次のキリ番はすぐにでも回ってきそうですね。
（社会人の）夏休みが終わる頃には回ってきそう。

ところでbayazidさん。例のやつ、鋭意作成中ですので、もうしばらくお待ち下さい。
うなされるようなヤツ作ってますので、お楽しみに（笑）
No.8919 - 2003/08/12(Tue) 13:29:58
☆ Re: るるる〜 / bayazid
紅いキバ さんこんにちは。
例のアレですね(ニヤリ)・・・って、過去ログ見てない方にはなんのことやらさっぱりですね(笑)。楽しみだなあ。ですが、以前も言いましたが、くれぐれもご無理はなさらないように。気長に楽しみに待ってますので。・・・首を長くして(この辺りが本音(笑))。
No.8922 - 2003/08/12(Tue) 19:48:27
★ 錦馬超 / ヤマコー
戦場に置いて最も残酷で最も秀麗優美
な武将それが錦馬超ですね
No.8905 - 2003/08/11(Mon) 01:23:06
☆ Re: 錦馬超 / TATSU＠管理人 [関東]
そうですね。それが錦馬超なのかもしれません。
No.8911 - 2003/08/11(Mon) 23:20:56
★ はじめまして！ / 将秀
はじめまして！！将秀と申します。（本名です。）このサイトは何度も見させていただいてるんですが、書き込みさせていただくのは初めてです。

僕が蒼天航路とであったきっかけは、親が僕に「将の将たる人間に！」との意味を込めて「将秀」とつけてくれたのに、自分のリーダーシップの無さに気づき、「三国志でリ−ダーと言うものを学ぼう！」と思い、三国志の本を漁ってるうちに出会ったのが蒼天航路でした。それにしての、初めて蒼天の曹操に出会ったときはぶったまげました（笑｝。

またちょくちょくお邪魔しますので、よろしくお願いします！
No.8840 - 2003/08/05(Tue) 16:21:37
☆ Re: はじめまして！ / ＴＹＩＭ１９８３
お、リーダーシップですか。
高校過ぎたら是非「韓非子」（できれば安能務訳）や「君主論」読んでみてください。リーダー観が変わりますよ。
でも人格が歪むこともあるので注意です。
No.8850 - 2003/08/06(Wed) 01:56:06
☆ Re: はじめまして！ / 将秀
おお！返信ありがとうございます！

とりあえず今は「孫子の兵法」を勉強しています。
蒼天航路の２０巻で曹操が張飛に、　　　　　　　　　　　　　　　　「天下の武人とは　勇　智　仁　信　忠　５つの能力を等しく携えるものか？」
と、問いたやつです。

あのシーン大好きなんですよ！
No.8851 - 2003/08/06(Wed) 12:46:09
☆ Re: はじめまして！ / TATSU＠管理人 [関東]
将秀さん、はじめまして。蒼天考へようこそ。おお、本名で登場スか！

うわ！「将の将たる」人間を目指して「三国志」関係の本を漁ってるんですか！？　それはスゴイ！！頑張って下さい！　
「孫子」を読んでて、「将の将たる」を目指している．．．考えてみれば、夏侯淵と同じ行動パターンだ！

>「天下の武人とは　勇　智　仁　信　忠　５つの能力を等しく携えるものか？」と、問いたやつです。

それ「孫子」じゃなくて「六韜」なんですけど．．．．
No.8859 - 2003/08/06(Wed) 23:36:35
☆ Re: はじめまして！ / 将秀
管理人さん始めまして！

>「天下の武人とは　勇　智　仁　信　忠　５つの能力を等しく携えるものか？」と、問いたやつです。

＞それ「孫子」じゃなくて「六韜」なんですけど．．．．

あれ、そうだったんですか？と思って調べてみたんですがやっぱり僕のほうが間違っていました。

孫子で書かれてるほうは「智　信　仁　勇　厳　」の５つですね。

ご指摘ありがとうございました。
No.8860 - 2003/08/07(Thu) 00:08:25
☆ Re: はじめまして！ / ＴＹＩＭ１９８３
孫子もいいですが、あれはだいぶ応用しないといけないので…。
ビジネスマン用に孫子を解説した本もけっこう出てるのでそっちも読んでみて欲しいです。
No.8861 - 2003/08/07(Thu) 01:32:24
☆ Re: はじめまして！ / ＴＹＩＭ１９８３
あと、中国の帝王学書としては、唐の太宗の言行録である「貞観政要」を強くお勧めします。儒教ベースなので韓非子のように性格歪むこともありません。
図書館とかにあると思います。孫子より遥かに分厚いですが…。
一番実用性に富むと思われるのはやはり韓非子だと思うんですけどね。
要点要点でまとめてあるから読み易いですし。
No.8862 - 2003/08/07(Thu) 01:38:21
☆ Re: はじめまして！ / 将秀 [近畿]
TYIM１９８３さん返信ありがとうございます！！すいません旅行行っていたので返信遅れてしまいました！！

儒教ベースの帝王学ですか！！なんだか儒教と言うと「天子様以外はみな平等であるべきだ」的な考え（つまり上も下もないのでリーダーなんて必要ない）だと思っていたので、「貞観政要」と言う本に興味を持ちました。

あ、それから前に教えていただいた「韓非子」と言う本、どこかで聞いたことがあるなぁ〜と思っていたんですが、思い出しました。「矛盾」の話のやつですよね。
No.8896 - 2003/08/10(Sun) 13:34:53
★ 「今週の蒼天」遅延のお知らせ / TATSU＠管理人 [関東]
こんばんは。管理人です。

またまた私事ではございますが、管理人は現在「研修」をうけてまして、明日が最終日＆テストの日なんです。
今日はちょっとテスト勉強しなくてはいけないので、「今週の蒼天」は明日かあさってになります。ごめんなさい〜。

今回も頑張って書かせていただきますので、先週みたく、皆さんの熱き感想を聞かせて下さいね。
では、明日（か、あさって）まで、ご機嫌よう〜！
No.8869 - 2003/08/07(Thu) 23:27:12
☆ Re: 「今週の蒼天」遅延のお知らせ / 郭嘉最高 [関東]
残念です〜。。
前回はちょっと遅れていったらすでに激論が繰り広げられていて…読むだけになってしまいましたから…

それにしても社会人になっても試験とか大変なんですね！管理人様がんばってください！
No.8870 - 2003/08/08(Fri) 00:53:19
☆ Re: 「今週の蒼天」遅延のお知らせ / 真史 [近畿]
うおっ！お仕事ですか。
お疲れ様です！！
愉しみに待っておりますのでまずは試験、ご健闘ください。
No.8871 - 2003/08/08(Fri) 06:59:26
☆ Re: 「今週の蒼天」遅延のお知らせ / 簡鍛
お仕事&テストご苦労様です。社会人でもテストがあるというのは大変ですね。僕もテスト前にはなかなかﾎｰﾑﾍﾟｰｼﾞが更新できませんでした（といっても全然勉強してませんが・・・）
とりあえず頑張ってくださいo(^-^)o
No.8872 - 2003/08/08(Fri) 07:49:48
☆ Re: 「今週の蒼天」遅延のお知らせ / ロッテファン [東北]
研修&試験ですか、
管理人さんの多忙さに頭下がります
今週の蒼天航路は個人的には理解難しかったので「今週の蒼天」が掲載されるのを楽しみに待っています。
No.8873 - 2003/08/08(Fri) 10:06:59
☆ Re: 「今週の蒼天」遅延のお知らせ / れいら [関東]
お久しぶりです，れいらです。
何時もお忙しそうですね〜☆私も神龍様にお願いした願い事を
叶えるべく，頑張っております。
今週の蒼天，楽しみに待ってま〜す♪
No.8874 - 2003/08/08(Fri) 22:50:23
☆ Re: 「今週の蒼天」遅延のお知らせ / H・N
むう、管理人さんの楽しみにしてたのに、早く読みたいです。えらくあっさり劉備に取り込まれた感じなので、ありゃって感じです。簡擁かわいい。法正なんかかくみたい。
No.8875 - 2003/08/08(Fri) 23:24:33
☆ Re: 「今週の蒼天」遅延のお知らせ / ＴＹＩＭ１９８３
ＴＡＴＳＵさんムチャしないように頑張ってください。
>>Ｈ．Ｎさん
法正は三国志において、実際「カクのともがら」と書かれていた…はずです。でも陳寿は蜀チームを持ち上げるところがあるんですよね…。
No.8876 - 2003/08/08(Fri) 23:50:06
☆ Re: 「今週の蒼天」遅延のお知らせ / TATSU＠管理人 [関東]
郭嘉最高さん、真史さん、簡鍛さん、ロッテファンさん、れいらさん、H・Nさん、ＴＹＩＭ１９８３さん、お気遣い頂きまして有難うございます〜。（H・Nさんは初めまして、かな？）
間もなく「今週の蒼天」UP予定です。是非皆さんの感想も聞かせて下さいね〜！
No.8889 - 2003/08/09(Sat) 23:14:23
★ はじめまして。 / 砂糖１９
はじめて書き込みます。
先月くらいからちょくちょく覗いていました。
蒼天航路は、バイト中に偶然６・７巻を読んで度肝抜かれてから
ずっとファンです。

今日たまたま、連載考「万彩の陣」を見て、
ちょっと自分の意見を語りたくて書き込みました。

結構みなさん、賈翊が可哀想とか、お笑い系にうけとられてますね。
私の解釈はちょっと違います。
賈翊は自分が涼州出身だから、この大役に適任と曹操が任命した、
と思っていたと思います。ここはみなさんと同じです。
が、曹操のあの賈翊の出自を聴いた時の意外な顔。
その後の、
「それゆえに、この戦の・・・」
の台詞は、
出自など全く関係なく、真に曹操からその能力を認められて
自分は選ばれたのだ、という歓喜の極みの台詞。
その後の泣きながらの軍編成は、「曹操に認められた」喜びを一身に
感じている姿、と感じました。
賈翊の今まで最高の瞬間ではないでしょうか。

なんで、このシーンがここ最近では一番好きです。
賈翊と曹操のやりとりは気持ちよく読めます。

いきなり自分の意見を長々書いて申し訳ありませんが。
今後もなにとぞ。
No.8781 - 2003/07/30(Wed) 22:26:03
☆ Re: はじめまして。 / 紅いキバ [東海]
砂糖１９さん、はじめまして。
赤壁以降賈翊はカクカクしたり白くなったりと結構忙しいですよね（笑）

この場面では、殿が賈翊の出身地すら知らなかったので、賈翊が殿のことを知るほどは、殿が賈翊のことを知らなかった、というショックがあったのだと思ったのですが、いかがでしょう？
本当なら、純粋に能力を認められたということで、もっと喜んでいいと思いますが、その辺は両想いだと思っていたのが、実は片想いだったと知ったショックかなと（ちょっと違うかな？）

でも、離間の策はばっちり効いたみたいですよ。
No.8789 - 2003/07/31(Thu) 22:13:16
☆ Re: 賈翊という軍師 / Ｂｌｕｅ [関東]
　砂糖１９さん、こんにちは。

　賈翊という軍師に対する曹操の評価は非常に高いものがある、と自分も思います。曹操は賈翊の軍略を最大限に引き出す手段として、ああいう突き放すような態度をとっているのではないでしょうか。

　突き放す度に、さらに感性を鋭く尖らせた軍略を生み出してくる賈翊という稀世の軍師を、曹操は味わい尽くそうとしている。「もっとだ、賈翊よ。お前ならさらに上が望めるだろう？」という曹操の内なる声が、自分には聞こえる気がするのです。

　夏侯淵をはじめとする西征軍の編成、および軍閥解体・西域経営に携わる人材の選択。ギリギリまで頭脳を振り絞った賈翊の苦労が、２８巻では結実するわけです。賈翊に「仕上げの軍議を始めるぞ」と言った曹操の顔には、「よくやったな」という嬉しさが垣間見えているように思えるのですが、どうでしょうか。
No.8791 - 2003/07/31(Thu) 23:31:24
☆ Re: はじめまして。 / TATSU＠管理人 [関東]
砂糖１９さん、初めまして。蒼天考へようこそ。

お、連載考、読んで下さったんですね。有難うございます！
で、その連載考「万彩の陣」を読んで、自分なりの解釈を述べて下さったんですか。そーいうの大歓迎です！

>「それゆえに、この戦の・・・」の台詞は、出自など全く関係なく、真に曹操からその能力を認められて自分は選ばれたのだ、という歓喜の極みの台詞。その後の泣きながらの軍編成は、「曹操に認められた」喜びを一身に感じている姿、と感じました。


ご感想頂きまして、早速管理人もそこの部分をじっくり読み返してみました。
なるほど、確かにそうもとれます！特に曹操が征西の軍編成を賈翊に一任したのは、「出自などでは無く、賈翊の実力のみを評価していたから」というのは「唯才是挙」の精神と一致しますしね！

でも、その後の賈翊が、泣きながら軍編成をしてるのは「曹操に認められた」喜びを一身に感じている、っていうのはどうでしょう？
泣きながら「どいつもこいつもどうしてくれよう！」ってガッガッって筆を突き立ててますよね。あれはやっぱり「喜びを一身に感じてる」というより、「コンチクショウメ！」って姿に見えるんですがね〜。管理人的には。

つまり、曹操の意図は、「実力のみを評価した抜擢」の可能性はあったとしても、賈翊としては「てっきり俺が涼州を熟知してるんで選ばれたのかと思ってたのに〜！　（殿は私の出自も知らんで、選んでたんかい〜！）　」って嘆きだと思うんですが．．．

なんか「ここ最近では一番好きです」ってシーンに水を挿しちゃったようですみません。これ、あくまで管理人の個人的解釈です。
No.8795 - 2003/08/01(Fri) 01:12:21
☆ Re: はじめまして。 / 砂糖１９
皆さんレスありがとうございます。

やっぱり、あのシーンみると、皆さん私とは違う解釈ですね。
あまりにも少数派でびっくり。（笑）

「俺は賈翊だ！出自は天下だ！」
っていう台詞が、そうとれるんですよね。

＞（殿は私の出自も知らんで、選んでたんかい〜！）　
これは、私は
「殿は私を出自なんかでは評価していなかったのか！」
と解釈してます。

まあ自分で思っているだけなんで・・・

これからも曹操と賈翊のやりとりは楽しみです。
ゴンタさん的にもかなりお気に入りキャラっぽいですし。
No.8814 - 2003/08/02(Sat) 17:56:34
☆ Re: はじめまして。 / genki [関東]
　皆様、はじめまして。genkiと申します。以後よろしくお願いします。

　ふと気づいたことなんですが、曹操は演義などでは有名な賈翊の得意技、偽書・疑心の計をぜんぜん評価していませんね。自信満々で奇策の中身を報告に来た賈翊に一言「やりたいんだろ？そういうの。」そりゃあカクカクしたくもなるでしょう。

　曹操は、軍師・賈翊よりも実務家・賈翊として活躍してほしいと願っていたのだと思います。軍師として、戦闘に勝つだけでなく、戦後の統治の基礎を築く役割まで期待したのでしょう。自分の才覚をきらめかすだけでなく、人の才覚を引っ張り出す（しかもアブないひとばかり）。
泣き笑いしながらも、見事に期待にこたえて、遠征を成功させた賈翊はすごい奴だと思います。

　ただ、賈翊が曹操の意図をわかっていたとは思えません。自分の奇策の意図を一瞬にして読み取り、ダメ出しする主君を、「チクショー！！」としか思えなかったでしょう。やはり賈翊は軍師であり、自分自身それ以外でありえないと考えていたはずです。王になることを選ばず、軍師として死んだ郭嘉と同じで、賈翊も純一軍師でありつづけるのだと思います。
No.8836 - 2003/08/04(Mon) 19:57:18
☆ Re: はじめまして。 / TATSU＠管理人 [関東]
genkiさん、初めまして。蒼天考へようこそ。

>軍師として、戦闘に勝つだけでなく、戦後の統治の基礎を築く役割まで期待した

あ、それ、言えてますね。
蒼天曹操は賈翊の「墨黒裂心の書」に興味をしめさず、「それより賈翊。仕上げの軍議を始めるぞ」って告げて、その後「どうだ！胸が高鳴ろう。おまえが心血を注いで選んだ人材が、この地に実を結ぶのだ」と言ってますからね。


曹操軍の軍師って、普通に策略練ってるだけじゃダメみたいです。
No.8856 - 2003/08/06(Wed) 23:28:24
☆ Re: はじめまして。 / genki
　ＴＡＴＳＵさん、わざわざのご返事ありがとうございます。今後もちょくちょく書き込むつもりですので、よろしくお願いします。

　
No.8878 - 2003/08/09(Sat) 01:12:52
☆ Re: 軍師の軍師ということか / 李桃桃内 [地球外]
　どうもこんにちわ。李桃桃内です。

>曹操軍の軍師って、普通に策略練ってるだけじゃダメみたいです。

　夏侯淵が将の将を求められたように、賈翊は軍師の軍師であることが求められてるようですね。郭嘉が死んで、荀?ｹや荀攸は政治に追われてる現状を見れば、閣下としてはもっと大局に立ってほしいんでしょう。
　だから奇策練るのは「趣味扱い」と。
　
　何だかんだ言って、閣下も人材厚くなったのかいい余裕出てきてます。天意が要らなくなったのも、自分の役割を理解した部下に恵まれてきたからかも知れません。以前は宮殿設計まで自力でしたね。
　そう言えば、陳宮が「世の才物を躍起になって集めているが、その実誰も必要としていない」なんて言っていたが、劉馥や温恢、張既らが聞けば笑殺物ですな。彼らを見ても、閣下は陳宮がほざいたような専制君主からは卒業してんだなって思う今日の僕。

　もっとも、閣下がすっかりヒマになって料理や酒作りなど「第二の人生」エンジョイ生活に入るのも困るけど。
No.8881 - 2003/08/09(Sat) 03:16:02
☆ Re: はじめまして。 / TATSU＠管理人 [関東]
>閣下としてはもっと大局に立ってほしいんでしょう。だから奇策練るのは「趣味扱い」と。

あ、言い得て妙！「やりたいんだろ？　そういうのを」は、まさにそんな感覚で言ってるんだと思います。

>天意が要らなくなったのも、自分の役割を理解した部下に恵まれてきたからかも

なるほど。その考えもイイですね！　「天より人、そう考えるのが曹操であり、」っていうところはそう考えれば分り易いです。

>陳宮が「世の才物を躍起になって集めているが、その実誰も必要としていない」なんて言っていたが、劉馥や温恢、張既らが聞けば笑殺物

ホントだ！言われてみればその通り！　蒋済や賈逵が聞いてもそうでしょうね。赤壁以降の曹操はまさにそんな感じです。

李桃桃内さん、なかなかナイスな投稿です！　そー言えば「今週の蒼天／涼州掃討」のレスの 『涼州軍閥のＹさんの談話』 もかなり楽しく拝読させて頂きました。
No.8888 - 2003/08/09(Sat) 23:09:51
★ 伝曹操詩 / 諸葛菜
曹操の詩を見つけたので、載せさせていただきます。


　　　老驥伏櫪

　　　志在千里

　　　烈士暮年

　　　壮心不巳

　（伝魏武帝詩）

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

老馬は厩（うまや）に伏しても

志は千里に在り

烈士の暮年

壮心は止まず

（拙意訳。自分は、漢文の知識が、心もとないので、もし、正確な訳ができる方がいらっしゃって、教えていただけたら、幸いです）


この詩を読んで、歳を取っても、心意気が、盛んだったのかなあと、古代の躍動する曹操に、思いを馳せたりします。
No.8829 - 2003/08/03(Sun) 07:00:11
☆ Re: 伝曹操詩 / 悠々
こんにちわ。
龜雖壽(きすいじゅ？）といわれる詩らしいですね。
漢詩まったくわからん私でも（なんとなくですが）いい詩に思えました。
ですから、調べてみましたので全文載せます。
書き下し文は吉川幸次郎先生です。


神龜雖壽　　神（ふしぎ）なる亀は寿（いのち）ながしと雖（いえど）も
猷有竟時　　猶（な）お竟（おわ）る時有り
騰蛇乘霧　　そらを騰(は)する蛇は霧に乗れど
終為土灰　　終（つい）には土灰（どかい）と為る
老驥伏櫪　　とし老いたる驥（うま）は櫪（うまや）に伏すとも
志在千里　　志を千里のかなたに在（よ）す
烈士暮年　　烈（たけ）き士（おのこ）は暮いにし年にも
壯心不已　　壮（たけ）き心の已（とど）めあえず
盈縮之期　　盈（なが）く縮（みじか）き期（さだめ）は
不但在天　　但（ひと）り天のみに在るにはあらず
養怡之福　　養い怡（の）ばして福（さいわい）に之（おもむ）けば
可得永年　　永き年を得可きなり
幸甚至哉　　幸は甚だ至れる哉
歌以詠志　　歌いて以て志を詠（うた）わん


誰にでも寿命はあるけど、それは天意のみによるものでなくて、前向きに考えていけば長生きできるんじゃないか、という意味でしょか？。
蒼天曹操においても、その性格がよく表れている詩だと思います。
それとも、ストレスが健康を害することを知っていたのであらふか。
でも、大がつく学者先生は、どうしてこう難しく読むんでしょ？。
諸葛菜様のほうが、普通に思うんですが…。
書き下し文にも読み方の法則みたいなのがあるんでしょうか。
最後に、……私はまだまだ若い！（つもり？）です。
No.8837 - 2003/08/04(Mon) 21:53:50
☆ Re: 伝曹操詩 / bayazid [近畿]
諸葛菜 様はじめまして、こんにちは。悠々 さんにもこんにちは。

「歌以詠志　　歌いて以て志を詠（うた）わん」と最後に〆ているのもなんかいいですね。ニヤッとして、おう！って応えちゃいそうです。・・・私もまだまだ若い！（つもり？）ですが(笑)。
No.8838 - 2003/08/04(Mon) 23:58:20
☆ Re: 伝曹操詩 / 諸葛菜
＞悠々さま

　ありがとうございます（；＿；）

　私は、全文を知らなかったのでございます。

　凄い嬉しいです。しかも、訳つき。

　わあい＼(^▽^＼)(/^▽^)/わあいってな気分でございます。

　曹操の前向きな精神が、よく表れてますね。

　あと、所々に出てくる、変なセリフを吐く亀も、ここからゴンタ先生、持ってきたのかなあと思いました。

＞bayazidさま

　ほんとに、あの締めくくり方いいですね。（＾＾）
　あれを読んだ者が、奮い立ったりしたかもしれませんね。
No.8839 - 2003/08/05(Tue) 05:51:50
☆ Re: 伝曹操詩 / TATSU＠管理人 [関東]
諸葛菜さんが納得なさった後に恐縮ですが、この詩は、曹操の 『歩出夏門行』 ていう詩の一部なんです。龜雖壽云々は最後の章の部分です。

２２巻で曹操が長江の蛮族を発見して奏でた「歩兵夏門行」って多分このことじゃないかなと思っています。「歩出」が「歩兵」になってるのは単なる誤字なのか、あるいは、「♪われらは今江水を流れ（後略）」の詩が欣太先生オリジナルなんでわざと変えたのか不明ですが。

ちなみに全文はかなり長いです。下記サイト様は、原文・読み下し文・訳を載せていらっしゃいますので、行かれてみてはいかがでしょう？
「三国志」様　http://kumamoto.cool.ne.jp/sanngokusi/index.html　→「三国志自典」→「三国志詩集」→「歩出夏門行」
No.8857 - 2003/08/06(Wed) 23:31:29
☆ Re: 伝曹操詩 / 諸葛菜
> 諸葛菜さんが納得なさった後に恐縮ですが、この詩は、曹操の 『歩出夏門行』 ていう詩の一部なんです。龜雖壽云々は最後の章の部分です。

おおおおお（ﾟ-ﾟ;)

管理人さん、ありがとうございます。（；＿；）

これで、全文が、読める。


> ２２巻で曹操が長江の蛮族を発見して奏でた「歩兵夏門行」って多分このことじゃないかなと思っています。「歩出」が「歩兵」になってるのは単なる誤字なのか、あるいは、「♪われらは今江水を流れ（後略）」の詩が欣太先生オリジナルなんでわざと変えたのか不明ですが。

ああ、あの歌ですか。なるほど、確かに、歩出夏門行に、似てますね。ゴンタ先生は、あの詩をもじったのかもしれませんね。（＾＾）


> ちなみに全文はかなり長いです。下記サイト様は、原文・読み下し文・訳を載せていらっしゃいますので、行かれてみてはいかがでしょう？
> 「三国志」様　http://kumamoto.cool.ne.jp/sanngokusi/index.html　→「三国志自典」→「三国志詩集」→「歩出夏門行」

ありがとうございます。早速、堪能させてもらい、ＣＤに保存させてもらいました。

大感謝でございます。（＾＾）
No.8864 - 2003/08/07(Thu) 06:34:52
☆ Re: 伝曹操詩 / 悠々
こんにちわ。
おおっ、これは噂に名高い「歩出夏門行」の一部だったんですか。
一部だけ読むと、若い者には負けん！という詩だと思ってました(爆）。
こんなに長いとは知りませんでした。。。
管理人様、ご指摘と良いサイトの情報、ありがとうございます！
こうやって全文を通して読むと全部、
　　幸甚至哉
　　歌以詠志
で締めくくるあたり、どんな逆境にもめげない詩ですなぁ。
ところで、「歩出夏門行」とはどういう意味なのでしょうね？。

＞２２巻で曹操が長江の蛮族を発見して奏でた「歩兵夏門行」って多分このことじゃないかなと思っています。「歩出」が「歩兵」になってるのは単なる誤字なのか、あるいは、「♪われらは今江水を流れ（後略）」の詩が欣太先生オリジナルなんでわざと変えたのか不明ですが。

前から気になってたのですが、長江かわくだりの歌の原典はここにあったのですか。
蒼天の「歩兵夏門行」ほうが、いささかアグレッシブな感を受けますが…。
けど、それもまた蒼天曹操らしいですよね。
No.8865 - 2003/08/07(Thu) 13:26:46
☆ Re: 伝曹操詩 / 千折 [九州]
老驥伏櫪　志在千里
烈士暮年　壮心不巳

　この詩は「最初の詩人」と評される曹操の詩の中でも、私が一番好きな詩です。
　この詩は「太平記」にも引用されており、日本人に昔から愛好される詩でした。
　芭蕉の遺作も、この詩の影響があるなあ、等と昔から思っています。
　曹操の影響は思わぬところで日本の歴史に顔を出します。
No.8867 - 2003/08/07(Thu) 19:12:09
☆ Re: 伝曹操詩 / 浅葱ミコト
おお、この詩をこのサイトで拝見することになろうとは！！
何を隠そう、私のサイトの由来となった詩ですよ。
きっかけは「曹操の壮心やまず」（←曖昧。副題だったかも）という本でした。
それから北方氏の小説で知り、この詩がとても好きになりました。

烈士は老いし年にも、壮心やまず。
この部分がとても好きなのです。
No.8868 - 2003/08/07(Thu) 22:03:28
☆ Re: 伝曹操詩 / TATSU＠管理人 [関東]
結構この誌が好きな方も多いのですね〜。

曹操の魅力って、「傑出した軍事家・政治家」であると同時に「建安期を代表する詩人」（千折さん言うところの「最初の詩人」）だったことだと、管理人も思います。
No.8887 - 2003/08/09(Sat) 23:06:03
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