★ 描画考にイラスト＆人気考が再開 / TATSU＠管理人 [関東]

描画考にt.sさんより頂いた「ヤング曹・孫・劉」を飾っております。是非ご覧ください！

あと人気投票も再開しております。お帰りの際は、是非一票投じて下さいませ～。

No.9207 - 2003/10/04(Sat) 01:00:35

☆ Re: 描画考にイラスト＆人気考が再開 / 紅いキバ [東海]

t.sさん、すごいです！
見た瞬間シビレましたよ。マジで。
背中に電流が走った気がしました。
３人の背景に描かれた、３つに割れた天。
そこに、若くていちばん躍動感があった頃の
曹操、劉備、孫堅がうまくマッチしてます。
かっこいいですね～。

No.9211 - 2003/10/04(Sat) 08:26:35

☆ Re: 描画考にイラスト＆人気考が再開 / bayazid [近畿]

管理人様こんにちは。
紅いキバさん、まいどです。
某サイトでt.sさんの絵を拝見して以来、その繊細にして端整なタッチに魅了され、すっかりファンになってしまってます。
今回の「裂天」もすごいですね～。背景の３つに割れた天の美しさもさることながら、それぞれに絶妙の位置に配された曹・孫・劉、その構図の巧みさに感心させられました。こういうのってホント、センスがなければできませんよね。絵心の全くない私には妬ましいやら羨ましいやら・・・。
曹・孫・劉は以前描画考BBSで描かれたものとか。不覚にもチェックしていませんでした。早速過去のものを遡って拝見させていただきました。いずれも秀逸なものばかりでしたが、とくに曹操の絵が良かったです。
抜けるような青空、動き行く雲、その下に静かに佇むこれまた絶妙な位置に配された曹操・・・。「くぅ～！」って感じです。

No.9213 - 2003/10/04(Sat) 20:43:14

☆ Re: 描画考にイラスト＆人気考が再開 / りん

お久しぶりです。見ましたt.sさんの『裂天』！
すごいですね～　光が差し込んでる！t.sさんの、あの
繊細かつ広がりのある構図とタッチ…
これからも頑張ってください。

No.9215 - 2003/10/05(Sun) 00:50:47

☆ ありがとうございます / t.s

こんにちは。TATSUさん、お手数かけました。熱烈感謝！
私も「くう～！」って感じでうれしいです。
紅いキバさん、bayazidさん、りんさん、ご感想伺えて感激です。

画の中心は荊州の南郡あたりなんですが、中国の地図で荊州を中心に描くというのは、描いてて特異なものを感じましたね。
なにしろ、三国時代以前は中原こそが中華であり、描かれるとしても荊州なんて蛮地扱いですから。
楚の国の首都があった土地ですが、やはり中原からは野蛮視されてましたからねー。
とにかく荊州が画の中心になるというのは、「三国鼎立」という言葉の魔力なんでしょうね。実際、力が等しいわけでもないのに、その言葉が知られるだけで中華の地図に変化が生じたわけですから。
「まやかし」とはいえ、すごい効果ですよね。…ということを、描いてて考えました。
画を描くというのはいいですよ～。それ自体楽しいですし、ささやかながら何か発見があるもんです。
画中では孫堅を載せてますが、どうでしょうね～？大殿がいたら、曹操の位置に載っていたかもしれませんね。…と想像してみるのも面白いですね。

No.9220 - 2003/10/05(Sun) 19:56:19

☆ Re: 描画考にイラスト＆人気考が再開 / Ｂｌｕｅ [関東]

　こんにちは～　t.sサンの「裂天」、遅ればせながら拝見させていただきました。この時代の三人の中では、自分は劉備がすごく好きなんですよね、「鬼嚢」の頃の雰囲気が残ってて。登場間も無い頃、依頼人のお婆さんに優しく接していた、あの姿が・・・

　紅いキバさんのサイトに掲載されている絵と、やはりタッチが同じですねぇ（当たり前か）。これが「t.sテイスト」なわけですね。これからの作品にも期待させていただきます～♪

No.9225 - 2003/10/06(Mon) 00:04:08

☆ Re: 描画考にイラスト＆人気考が再開 / kazz [東北]

遅くなってしまいましたが、失礼して見させていただきました。
t.sさんっホントお上手ですよね～。味もあるし。

若き3人の天下人が、それぞれの蒼天を見据えている感じが３つに割れる漢の大地と共にすごく伝わってきました！う～ん素晴らしきっ！

No.9230 - 2003/10/07(Tue) 23:22:02

☆ ありがとございます / t.s

Blueさん、kazzさんありがとうございますです。
ご意見聞かせてもらえるというのはですねー、たぶん皆さんが思われる以上に、めちゃくちゃうれしいんですよ～。
Blueさん、鬼嚢のころの劉備もよかったですよね。自信に満ち溢れていて。
「鬼嚢しゃま～」の婆さんはもっと味があって良かったですけど。（笑）
kazzさん、私もkazzさんの画を拝見しましたが。やはり水彩派ですか？
パっと見、メルヘンティックだけど、実は孫策の軍が出帆してるんですよねー。
着眼点が面白いなーと思いました。なんとなくわかります。軍が出撃する時の緊迫感を描いてみたいという気持ち。
難しい題材をシュールに描くkazzさんのようなタッチもあるんだなーと勉強にもなりましたよ。
水彩派、頑張りましょう。

No.9241 - 2003/10/10(Fri) 21:00:39

★ ＴＯＰイラスト作成 / TATSU＠管理人 [関東]

え～、以前からＴＯＰのイラストに曹操を持ってきたかったんですが、ついに描きあげました。
名付けて「白霧と曹操」。　どうでしょう？　
では、これからは丞相閣下に手を差し伸べられつつ、訪問して下さい（笑）

No.9182 - 2003/09/27(Sat) 00:07:06

☆ Re: ＴＯＰイラスト作成 / 簡鍛

　お～！トップページ見たら何か壮観としました。普通に手を差し伸べているようですが、その裏には「唯才」が見えてきたような気がします。才のあるものだけに手を差し出しているような・・・。
　あと後ろの白霧もいい感じです。程よく青空が見えている感じなんかも・・・。本当にすばらしい絵をありがとうございます。

No.9183 - 2003/09/27(Sat) 00:46:07

☆ Re: ＴＯＰイラスト作成 / 紅いキバ [東海]

おお、「霧に霞む蒼天を背に、風を感じる曹孟徳」とでもいえましょうか。
（勝手にサブタイトルを付けてしまいました。すみません W)
新章の幕開けという感じでドキドキしちゃいました。

それにしても、鎧の緻密さにますます磨きがかかってますね。すばらしいです。

No.9185 - 2003/09/27(Sat) 01:10:04

☆ Re: ＴＯＰイラスト作成 / めろんぱんだ [近畿]

お久しぶりです。素敵な絵ですね！
空をべたっと塗らず、ぼかしたところがミソですよね。

紅いキバさんの付けられたサブタイトルもカッコイイ。詩人ですよね～。

額にしわがあっても、髪に白いものがあっても、
「イイ男」というのはこういう人なのかなと思います。
思わず、差し伸べられた手につかまりたくなります。
やっぱり曹操が一番ですぅ～！

No.9186 - 2003/09/27(Sat) 02:21:26

☆ Re: ＴＯＰイラスト作成 / kazz [東北]

素晴らしきっ！
差し伸べる掌、剣の柄にかける掌、そして喜怒哀楽が混然としたアルカイックスマイル。蒼天曹操の象徴とも言うべき構図ではないでしょうか。
にしても鎧、細かくて綺麗ですね～、しかも色の艶やかなことといったら。
色具合にTATSU様節を発見、です。
絵の境界を白霧でぼかしたのも一本とられた感じです。

グダグダと申し訳御座いません。
要は（要はって言うな）、美しきTOP絵に幸あれ！との至感、お伝えしかったわけです。
ではでは。

No.9188 - 2003/09/27(Sat) 15:36:49

☆ Re: ＴＯＰイラスト作成 / t.s

いいですね～。
蒼天に霧ですね～。
画は晴天ですけど、画の登場の仕方は晴天の霹靂ですね。
驚きました。キリ番申告者なしで、新TOP画もお流れかな～と思ってましたから。
とにかくTOP画ファンにはたまらんですね。

で、またしても妙なこと言いますが、今回は「左手」に惚れました。
私は、人物を描いた画というのは、見る側としてはおそらくまず始めに描かれる人物の目に視点を合わせると思うんです（無意識に）。
その後、衣装や、色合い、ポージングの方に目が移っていくのだと。
私は曹操の目を見た後、もうほとんど誘導されるように「左手」に視線を引っ張られました。
つまり「左手」の引力ですね。
皆さんで画を描くのがお好きな方は、ご理解いただけると思いますが、人物を描く時って、「手」の位置と形にすごく苦労しませんか？
ポーズに関してはTATSUさんのオリジナルかと思うのですが、私はこの不思議な左手の引力には、まいっちゃいました。

そんでもって、なぜか「蒼天に　いまだ我が道は見えず」という台詞が
浮んできました。
霧に包まれる曹操は、今では道の終着点も見えてるかもしれないですね～。

No.9191 - 2003/09/28(Sun) 02:11:53

☆ Re: ＴＯＰイラスト作成 / Ｂｌｕｅ [関東]

　管理人サン、こんにちはです～

　ＴＯＰ絵に殿が！しかもなんか自分に手を伸ばしてるぅ～！　なんかモーニングでは「蒼天」もラスト近しって感じだし、やっぱりここは殿に出張ってもらって・・・てなモンでしょうか。

　お召しになってる鎧は西征・潼関戦直後のバージョンでしょうか、相変わらず手がこんでますね。自分はひとつ前のバージョンがけっこうシンプルで好きだったんですが、こういう装飾美麗な感じのもやはりいいものです（というか、殿はどんなのでも鮮やかに着こなしちゃうよなぁ、カッコイイと得だな）。

　手にした剣もちょっと気になる・・・もしや倚天では・・・（笑）

No.9194 - 2003/09/29(Mon) 22:31:27

☆ Re: ありがとうございます！ / TATSU＠管理人 [関東]

うわ～ん、皆さん、感想ありがとうございます～！　レス遅れて申し訳ありません。

>才のあるものだけに手を差し出しているような・・・

簡鍛さん、速攻で感想書き込んでくれて有難うございます！　なるほど～、そう言われて見てみると、確かにそんなふうに見えてきました（笑）　手を差し伸べてるくせに、表情がクールだからそう感じるのでしょうか。唯才是挙ですね～。

>「霧に霞む蒼天を背に、風を感じる曹孟徳」

おお、紅いキバさん、上手い！！素敵なサブタイトルありがとうございます！　曹操が受けている「風」っちゅうのは司馬懿や劉曄が言ってた「新しい風」ってことで。（今、考えた）

>額にしわがあっても、髪に白いものがあっても

ですよね～。めろんぱんださんに同意です。主人公が中年、いや老年近くなっても、こんなに魅惑的な覇者が描かれてるの、蒼天航路だけだと思います。

>喜怒哀楽が混然としたアルカイックスマイル。

アルカイックスマイルって何だろう？と調べてみました。
「古拙の微笑。ギリシャの初期の彫刻に特有の表情。唇の両端がやや上向きになり、微笑を浮かべたようにみえる。中国の六朝時代や日本の飛鳥時代の仏像にみられる同じ表情をもさす」
ってありました。　なるほど～、あの『見ようによっては笑ってるように見える』ってやつですね。ひとつ勉強になりました！ご指摘の通り微妙に笑ってるような口元に描きました。kazzさん、ナイス指摘です。

>私は曹操の目を見た後、もうほとんど誘導されるように「左手」に視線を引っ張られました。

またまたt.sさんてば照れるような感想を！　細部にわたって分析・賞賛いただいて、嬉し恥ずかしでございます。

>ポーズに関してはTATSUさんのオリジナル

あひゃひゃ、照れくさいんでバラしてしまいます。ポーズに関しては「その251/白霧と紅」の扉絵を参考にしてるんです～。比べて見るのもご一興かと。

>西征・潼関戦直後のバージョンでしょうか

そうです。「征西編・後半」のヴァージョンです。Ｂｌｕｅさんのお好きな「征西編・前半」ヴァージョンは馬超に追っかけまわされ、切れてズブ濡れになったので破棄したものと思われます（笑）
管理人は更にその前の「胸に龍が描かれてる」ヴァージョンも好きです。
というか、実はその鎧でまた曹操を描いてます。

No.9205 - 2003/10/04(Sat) 00:42:27

★ 趙雲子龍 / スネ夫

ＴＡＴＵＳさん、いつも楽しくこのサイトを見ています。久しぶりのスネ夫です。人物考開けなくて残念です。私，趙子龍のことを語りたくて・・・最近，渋くなって登場してきましたよね？単行本派ながらチェックしております。文章は苦手ですのでズバリ書きます。蒼天でも活躍している彼が出世しなかったのはナゼでしょうか？五虎大将の最下位！
初めてその事を知った時はショックでした。みんな演義から入ると趙雲って絶対好きになると思います。ゲームでも使えるし、男前、そして
関、張に劣らない武勇、そして冷静さ！蒼天！！うまく出してくれてます！　　神よ！！２０巻でしたっけ？そして２１巻のあの離れ技・・・
最高ッス！！蒼天ではうまく描かれていると思います。
いろいろ書きたいのですがそろそろキツイのでやめます。ただ私は一社会人として趙雲のことを語りたい・・・スミマセン酔っ払いでした！
ただ、実際自分が置かれている立場を考えるというのも悪くないと思います。ＴＡＴＳＵＡさん、皆様、スミマセンでした!!たまには相手にしてもらいたくて・・・

No.9155 - 2003/09/24(Wed) 03:04:11

☆ Re: 趙雲子龍 / 雷覇仲勝

皆様おひさしぶりです。
趙雲子龍が出世しなかった（出来なかった）理由。
むしろ彼自身が出世を望まなかったのではないでしょうか？
立場が変われば仕事が増える。無論政務がです。
根っからの武人であろうとする彼にとって政とは無用なもの。
己が主君の為に武を惜しまないことが彼の本分であるという自負が彼を出世から遠ざけた理由ではないでしょうか？

No.9156 - 2003/09/24(Wed) 07:26:50

☆ Re: 趙雲子龍 / Ａｌｅｘ

大体の理由は、雷覇仲勝さんの言う通りだと思います。
付け加えるならば、少なくとも劉備存命中は趙雲は、
親衛隊長と言うポジションであり、将軍ではなかったと言うのが
揚げられると思います。
つまり、魏における、許猪や典韋のような存在であるので
大軍を率いて戦功を上げるタイプではないと言うことです。
演義などにおける活躍を見ても
また、雷覇仲勝さんも上げている出世を望まないその忠誠心を
劉備や諸葛亮が利用したと言う点もあります。
それと言うのも、蜀と言う国は劉備一派、馬兄弟・ホウ統などの
荊州閥、厳顔などの益州閥があり、そして劉備より格上だった
馬超一派が「曹操は嫌い」ぐらいの共通項で集まった寄り合い所帯です。
そのため、関羽や張飛よりも「聞き分けのよい」趙雲にはあえて、
低い役職を与えて、蜀攻略に功績をたてた黄忠や魏延、そして
名前だけでも利用価値のある馬超を高い役職につけて、
彼ら「新入り」を厚遇してひきつけておく必要が有ったからだと
私は考えています。

No.9163 - 2003/09/24(Wed) 21:15:27

☆ Re: 趙雲子龍 / bayazid [近畿]

こんにちは。
子竜殿が話題になっているのに出張ってこないわけには参りますまい(笑)！
いいですよね～、蒼天趙雲。武勇はピカ一、冷静沈着、しかも男前！
長坂での彼の活躍はかっこえ～！の一言につきますよね！

子竜殿が出世できなかった理由ですが、私は劉備軍団の中での政治バランスの結果だと思います。
五虎大将というのは演義の創作ですからまあ置いておくとして・・・。
劉備軍団が形成された後、関・張・馬・黄が前後左右の将軍に任命されましたが、関・張が劉備の古参の部下であるのに対し、馬・黄は新参の武将ですよね。子竜殿も古参の武将ではありますが、もしここで彼が関・張と並び、関・張・趙の三人で軍のトップを占めてしまうと、新参の者に不満を抱かせる結果となるんじゃないかと思うんです。劉備は古参の者ばかり贔屓すると。それでは軍団の結束も図れませんし、新参の者のやる気もそがれてしまうでしょう。
馬・黄を関・張と並ぶ軍のトップに据えて、子竜殿を一段下の地位に留めたのは、そういった新参の者への配慮からではないでしょうか。もちろん馬・黄の武勇が優れていることは大前提ですが。
関・張が残り、子竜殿が落ちたのは、まあしょうがないでしょうね。二人は最古参の武将で劉備の義兄弟ですし。
しかし子竜殿の武勇が優れているのは周囲の認めるところだったので、正史では関・張・馬・黄と並べて子竜殿の伝も立てたんでしょうね。

No.9164 - 2003/09/24(Wed) 21:36:04

☆ Re: 趙子龍 / TATSU＠管理人 [関東]

スネ夫さん、お久しぶりです。その後、奥様の体調はいかがでしょうか？　ところでまた酔っ払って書いてるんですか！（笑）

>彼が出世しなかったのはナゼでしょうか？五虎大将の最下位

あはは。これって人物考BBSの「趙雲」スレで、スネ夫さんは２回質問してましたよ～。
でも人物考BBSは見られなくなっちゃいましたからね（ちっ、「ふぁるがいあ」め！）。３回目の質問も止む無しというところでしょうか。

確かに蜀書の第六で、『関張馬黄趙伝』となっている訳ですが、だからと言って「出世しなかった」とはならないと思うんですよね。というか、出世しなかったら他の４人と肩を並べて同じ伝に入らないと思います。趙雲は劉備から絶大な信頼を得てましたし、劉備亡き後の孔明からも将として重く用いられたみたいですし。

ただ、この５人の中で何で１番最後なのか？というところが納得いかない訳ですね。
そこらへんは、雷覇さん、Ａｌｅｘさん、bayazidさんの、いづれ劣らぬナイスな考察に激しく同意です。

つけ加えさせて頂ければ、趙雲って正史の本文の記述はほんのちょっとしか無いんですよね。ですから、そーいう意味では、後に劉備を主人公（蜀中心）とした物語を創る時に、色々なエピソードを創作し易かった、というのもあると思います。
故に趙雲は、後世において『眉目秀麗のスーパー武将』として、実物以上にイメージされるようになったんではないかな、と。

No.9171 - 2003/09/26(Fri) 01:28:45

☆ Re: 趙雲子龍 / Homicide

はじめまして。いつも拝見しておりました。初めて書きこみさせていただきます。趙雲が、何故、五虎大将の最下位なのかということについては、以前、何かの本で、読んだことがあります。ひと言で言うと、劉備は、趙雲を、あまり好ましく思ってなかったから、ということです。勿論、ひとつの説に過ぎませんが。

劉備は、任侠の人というか、どっちかというと、感情的な面において欠点を持っている人材を好んでいたようです。確かに、劉備ならずとも、短所のある人間の「人間臭さ」にひかれる、ということはあるでしょう。五虎大将の他の４人を見ると、プライドの高い関羽、酒飲んで暴れる張飛、「老人」と煽ると感情的になって戦功を上げる黄忠、義憤に血の涙を流す馬超…どれも、その「感情に走るところ」が、劉備のお気に入りになったのではないかと。

それに比べると、趙雲は、いつなんどきも冷静で、有能で、優等生過ぎるのではないかと。失敗がまったくない、非の打ち所のない素晴らしい人材は、逆に劉備の気に障る部分があり、それで、五虎大将の中では、最低位に置かれてしまった、という説です。それを最も表しているのが、張飛が劉備に関羽の弔い合戦を直訴したとき、趙雲がそれを諌めた、という場面です。曹操死去後のことなので、蒼天航路でこのシーンが描かれる可能性は低いですが、劉備が優等生過ぎる趙雲を疎ましく思うに十分足る場面であるのではないかと思われます。

長文、失礼したしました。これからも楽しみに、拝見させていただきます。

No.9175 - 2003/09/26(Fri) 21:45:11

☆ Re: 趙雲別伝 / TATSU＠管理人 [関東]

Homicideさん、初めまして。蒼天考へようこそ。
いつも拝見してくださってるなんて嬉しいです！宜しければこれからも投稿下さいね。

>劉備は、趙雲を、あまり好ましく思ってなかったから、

そ、それは新説ですね～。ひとつの説としては、確かに面白いと思います。
え～っと、個人的意見を言わせて頂いていいですか？
『趙雲以外の四将が癖のある人物だった → 劉備は癖のある人物が好きだったのではないか？ → 冷静で有能な趙雲は、劉備の気に障ったのではないか？』
というのは、ちょっと論拠に乏しいというか、若干飛躍し過ぎのような気がしました。
また趙雲が、呉討伐中止を劉備に諫言したことを以って「趙雲を疎ましく思うに十分足る場面」とまで言っちゃうのも、やや強引のような感じが．．．

前回に述べた通り「正史」本文の趙雲伝の記述って少ししか無いんですよね。ただ注の『趙雲別伝』によりますと、

１．趙雲が公孫讃のもとに居た時、同じく公孫讃のもとに身を寄せていた劉備が、いつも趙雲を評価していたので、趙雲は自ら深く結びつくことができた。
２．劉備が袁紹を頼っていった時、趙雲は業で劉備に目通りした。その後、劉備は趙雲と同じ床で眠り、ひそかに趙雲を募兵に派遣させ、数百人の兵を得た。
３．劉備が敗走した時、「趙雲は北へ去った」と述べた者がいた。劉備は手戟でその者を打ち、「子龍は私を捨てて逃げたりしない」と告げた。ほどなく趙雲が到着した。
４．漢中争奪戦の際、趙雲は陣営を死守し、曹操軍を退けた。劉備は翌朝、趙雲の陣営を訪れ、戦場を視察し「子龍の身体は全て肝っ玉だ」と感嘆し、日暮れまで音楽を演奏し、宴を催してねぎらった。

と、趙雲が、劉備の信任篤かったエピソードは多いんです。

よって、反論するようで恐縮ですが、「劉備の覚え悪かったから、五将の一番最後だった」っていうのは、ちょっと．．．って感じしちゃうのですが。

No.9177 - 2003/09/26(Fri) 23:18:48

☆ 趙雲の官爵 / 陳寿 [関東]

　ちなみに正史における趙雲の官職ですが、征南将軍、鎮東将軍などを歴任しており、蜀漢の朝廷では関羽、張飛、馬超ほどではないにしろ、重要されているし、出世もしています。

　面白いのは、上記の三人が任地に派遣された「地方軍の指揮官」であるのに対し、趙雲はあくまで近衛兵を率いて成都を守る「首都防衛軍の指揮官」を努めていたことです。劉備や孔明は趙雲に絶大な信頼を寄せていたからこそ、彼に任地を与えず、手元に置いておきたかったのでしょう。

　ちなみに蜀漢の朝廷は「歴史」の記録を後世に伝えることに関しては、まるで関心がなかったため、趙雲クラスの重臣でさえ、具体的な伝記がほとんど残っていないのです。たとえば、趙雲が長坂の戦いで阿斗（劉備の息子）を救った話は有名ですが、正史にはただ「救った」としか書いていないので、彼がそのときどのような活躍をしたのか、まるでわからないのです（笑）。

　我々にとっておなじみの「沈着冷静で、任務を忠実にこなす好漢」という趙雲のイメージは、小説『三国志演義』によって作られたものです。もっとも正史の断片的な記述をつなぎあわせて見る限り、彼が有能な軍人であったことは間違いないと思います。

No.9179 - 2003/09/26(Fri) 23:45:31

☆ Re: 趙雲子龍 / t.s

こんばんは。今週は休みでしたねー。
私も趙雲は大好きです。
が、私の意見はTATSUさんに近くて、我々がイメージする趙雲像というのは、多少尾ひれの付いたものかと思っちゃいます。

皆さんの熱い気持ちを抑えて、冷静に、敢えて冷めた見方をしてみれば、「あんなにすごい武将がなぜ馬、黄の格下に甘んじているのか」という疑問は、私としては、何か理由があるんじゃないかと考える以前に「あんなにすごい武将」の部分に疑問の焦点をもってきてしまいます。

つまり、本当のところは、現在我々が知るほどの活躍はしてないのではないか？
蜀出身の陳寿が、『魏書』『呉書』に比較して、あまりに『蜀書』がさみしいから、趙雲に実際よりちょっと派手に活躍させたのではないか？
演義でそれが飛躍されたのではないか？
というようなことを勘繰ってみる訳です。
そう考えてみると、当初の疑問は解消されませんか？
「あんなにすごい趙雲が馬、黄より下なのはおかしい！」というより、「趙雲が馬､黄より下なのは、実際は実力が下だったから」と考える方が自然な気がするんですが･･･。
どうでしょう？熱烈趙雲ファンからはブーイングされそうですね。

しかし、そうであったとしても馬､黄に次ぐ将軍なわけですから、すごい事に変わりないですよね。
こういう考えを踏まえたうえで、私は趙雲に魅力を感じます。
みなさんの仰る「本人が出世を望まなかった」「政治のパワーバランス」「欠点のないところが欠点」というのはもっともな意見で理にかなってまよね～。
考え方は違うけど、趙雲が好きという気持ちは共通の価値観なんですよね？何か、おもしろい。

ところで、はじめましてのHomicideさん、私が大好きな海外ドラマに「Homicide」という刑事モノがあるんですが、このHNって関係あります？

No.9180 - 2003/09/26(Fri) 23:51:15

☆ Re: 趙雲子龍 / kazz [東北]

こんにちは。
趙雲子龍について。面白いですね。
皆さんのご意見、どれも頷かされるものばかり。
その上で、私見。

彼が有能で名声もあった武人であることは、関張馬黄に次ぐ伝が記載されていることで明らかであると思います。
では何故、彼らの下なのか？という点。

Alex様仰るところの
寄合い所帯である劉備軍の中にあって、バランス的に趙雲を下におくことで馬黄を立てる、という経緯は確かにあったと思われます。
関張は古株・屋台骨・二枚看板。馬は半VIP待遇・益州閥に対する威光もあったので半益州代表的役割。黄は荊州代表。それぞれが意味のある任用であったはずです。
ですがそれだけでしょうか？

私的には趙雲子龍、彼は命令された戦闘は完璧にこなす武人でしたが、有事以外でも独自に判断を要求される、要は任地を任される将・将帥タイプではなかった、と踏んでいます。
彼は交戦中のみ活躍するタイプであり、有事以外や政務に対する情熱、興味は全く無かった。もっと言えば才能もなかった。
だからこそ、彼は劉備・諸葛亮としてはこの上なく用いやすく、それでいて本人も、上に立ってアレコレ言うより常に（援軍と称して）戦場に身をおくことを望んでいたのだと。
に、しても充分高い地位にいたわけですが。
私は勝手にそう解釈しています。そしてそれこそが趙雲の魅力だとも。

私見ばらまき申し訳御座いません。
不快に感じた方、いらっしゃれば平にご容赦を。

No.9187 - 2003/09/27(Sat) 15:21:11

☆ Re: 趙雲子龍 / bayazid [近畿]

皆様こんにちは。
t.s さん、まいど。
子竜殿談義、盛り上がってますね～。
皆様の独自の解釈、楽しく拝読させてもらってます。

子竜殿の「沈着冷静で、任務を忠実にこなす好漢」というイメージ、陳寿さんの仰るとおり、正史の各所に残る記述をみれば演義の誇張はあっても、根拠のないことではないと思います。

蜀書趙雲伝の注『趙雲別伝』にあるエピソードで、劉備が関羽の仇討ちで呉に遠征しようとするのを子竜殿が諫めた、というのがあります。
曰く、「国賊は曹操であって孫権ではない。まず魏を滅ぼせば呉は向こうから降伏してくる。魏をそのままにして呉を討つのは間違いである。戦というものはいったん始めると、途中で止めるわけにはいかなくなるものである。」
このエピソードは子竜殿がどんな武将であったか、端的に示すものだと思います。
怒れる主君を恐れず諫言する剛直、主君の意に流されない冷静さ、蜀という国の現状を正確に捉え明確な方針を述べる事ができる確かな戦略的センス、そういったもの併せ持つ武将であることをこのエピソードから読み取る事ができないでしょうか。

また同じ『趙雲別伝』には街亭の戦いでの敗戦時において、子竜殿の指揮能力が優れていたため大敗せずにすんだとありますし、その後の恩賞に関するエピソードでも子竜殿が公人として高い識見を持っていた事がわかります。
さらに同じ『趙雲別伝』に、益州平定後の、土地の絡んだ諸将に対する恩賞問題でも的確な献言をしているエピソードがあり、このことから政治的なセンスも持ち合わせている事がわかります。

以上のことより、子竜殿は決して武辺一辺倒の単純な武人ではなく、むしろ所謂「五虎大将」のなかでも随一の能力を持つ将軍だったと私は思うんです。

No.9189 - 2003/09/27(Sat) 19:31:34

☆ Re: 趙雲子龍 / スネ夫

皆様方のご意見とてもうれしく、そして興味深く拝見させてもらいました。私、趙雲に関しては独自ながらいろいろ研究してきましたが、初めて納得した様な気がします。ＴＡＴＳＵさん、やはりこのサイト最高です！これからも頑張ってください。皆様方も蒼天考！どんどん盛りあげていきましょう！たまに酔っ払って乱入した時には相手にしてやって下さい。

No.9190 - 2003/09/28(Sun) 01:02:09

☆ Re: 趙雲子龍 / MASA

みなさまご無沙汰してます。
趙雲がなぜ官位が低かったか・・・
私個人的解釈なのですが、趙雲は文武にすぐれているからあえて官位を低くし、趙雲に行動しやすくしていたのではないでしょうか？
官位に上がれば勝手な行動はなかなかとりにくいものですから・・・

No.9193 - 2003/09/29(Mon) 22:30:16

☆ Re: 趙雲子龍 / 閻行

書き込み二回目（多分）です。

趙雲が出世しなかったのは、おそらくその役割が前線指揮官よりも親衛隊としての働きが多かったため、大きな功績をあげられなかったからではないかと思われます。
裴注『趙雲別伝』でも、長坂陂の戦いでの活躍の前は、袁紹のもとにいた劉備の命令で、袁紹にばれないように数百の兵を集めたエピソードがありますが、これも裏方の仕事というべきであり、表立って功績をたたえることもできなかったのかもしれません。
将としてはむしろ、劉備死後の第一次北伐での活躍が一番の大きな功績といえるでしょうが、敗戦である以上、そこでの昇進はありえず、鎮軍将軍への降格という結果となっています。

思うに、本来の劉備軍の席次として、将軍としては魏延の方が劉備軍の中では格上であって、魏延が最後に謀反人として敗死するようなことがなければ、「関張馬黄趙伝」ではなく、「関張馬黄魏伝」となっていたと思われます。もしくは「関張馬黄魏趙伝」になっていたかも。そうなると六虎大将軍ですが（笑）

「後主伝」によると、関羽・張飛・馬超・龐統・黄忠に諡号が贈られたのが、260年秋九月（ほとんど滅亡の直前）であり、趙雲はそれより半年ほど遅れて261年春三月に追贈されています。
『趙雲別伝』では、後主劉禅が当陽の戦いで命を救われたことを功績として諡号を贈る詔勅を下し、姜維がそれをもっともなことであると肯定して順平侯と諡すべきであることを述べています。
こうした流れをみるかぎりでは、趙雲が関羽らにくらべると本来は1、2ランクほど落ちる将軍であったとみてよいと思われます。
魏延が謀反を起した者として、魏の五将軍への対抗する将軍の伝にはいれられなかったため、その次のランクの将軍である趙雲を合伝したというのが真相に近いのではないかと思います。

私の希望的観測では、劉備も趙雲の実力と功績は認めてはいたものの、関羽や張飛のような表立った功績ではなく、本来あるべき地位は与えることができなかった。
しかし、趙雲を偲ぶ思いは民衆や朝臣の間で語り継がれ、三十年の時を経て趙雲にも諡号を贈ろうという声につながったと思いたいです。

私は趙雲は関羽・張飛らに負けない実力を持っていたものの、その堅実な仕事ぶりによって裏方にまわることが多く、関羽や張飛のようにそこに駐屯するだけで敵に威圧感を与えるだけの名声は得られなかった、と考えます。
その功績は官位には現われなかったものの、劉備軍団における信頼度は相当なものであったと思うのです。

No.9196 - 2003/09/30(Tue) 02:58:10

☆ Re: 趙雲子龍 / 楽隊

ご無沙汰しておりました
本当久しぶりの投稿になります（諸事情により開けず…）
久しぶりに見て皆さんが趙雲に関してこれほど熱く語られると血が騒ぎます。
皆様の意見はみなうなずくばかり、私の様な一書生の出る幕はありますまい。
単純に一言。位に関係なく私は趙雲が大好きです。
こういう事をいうと、「お前は馬超大好きいうてたやないか！」と言われそうですが…
まさにそれが三国志の魅力なんです！
歴史的にみて普通皇帝。あとはせめてその片腕や工事等形に残した人名くらいしか普通後世まで語られる事はないでしょう。私自身戦国歴史は好きですが例えば日本史で名をあげよと言っても義経、信長…から始まってパッと言えるのはよくて３０人くらいです。新撰組も大好きですが全隊長を言う事もままなりません苦笑
それと言うのも触れ合う機会すらないのです。教科書達にはでてきませんし、語り継がれたものが少なすぎるから
そんな中三国英雄達はゲーム等の影響もあってか帯来洞主だの冨仕仁だの雑魚扱いの人の名前まで（個人的意見です）百人位すらすらでてきます。
演技の中等で数々の人達が伝えていった結果だと思います。
約２千年も前の事…これは異例でしょう。
というのもやはりそれだけ魅力的な人達がわずか５，６０年の間にひしめきあったんだと思います。関羽等時代が違ってれば皇帝だったんじゃないでしょうか？そんな人物がぞろぞろいるんです。
ですから位的には低い（決して低くないですが）趙雲もこんなにたくさんの人達から愛されてるんですよね！
大きく外れましたけどだから皆様も承知の通り三国英雄達の中に位なぞ関係ありません笑　
素敵なものは素敵なんです！きっとそれだけにスネ夫さんは趙雲の位について疑問をもっちゃうんですよね！
長々すみませんでした
しかし私もHomicideさんの劉備嫌い説は驚きました
あとＴＡＴＵ殿曹操の本での記事読みました。遅ればせながら敬意を表します。本当長々すみませんでした

No.9197 - 2003/10/02(Thu) 11:07:27

★ 蒼天ではじめて三国志を知った人 / 小龍 [近畿]

　はじめまして　初書き込みです
　私の三国志との出会いはＮＨＫ人形劇三国志で
今でも森本レオ＝諸葛亮だったりします。
　次に吉川英治三国志で特に劉備の荊州かすめとりから
蜀侵攻が好きだったのでもう少し細かくやって欲しかった
気もしますが、今回の章も大変満足しました。
　で本題ですが前々から感じてたことですが、
蒼天ではじめて三国志を知った人っているんでしょうか？
他の三国志で予備知識があれば話の流れがわかりますが、
はじめて蒼天を見ている人は話の流れがわからないような気がします。
といっても私はいつも楽しく見ているんですが。
　それでは今後ともよろしくお願いします。

No.9101 - 2003/09/18(Thu) 23:58:22

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / 砂糖１９ [北陸]

はじめまして。
同感ですね。私は横山三国志から入ったので、劉備荊州捕りは
もっと詳しくやって欲しかった感があります。
既に三国志を知っている人の醍醐味はやはり欣太流解釈ですよね。
「水魚の交わり」がいい例でしたし。
しかし、横山では語られなっかった曹サイドの軍師等が満載だったり、
「人」に重きをおいている作品なので、蒼天から入った人は逆に
羨ましいです。先入観なしで見れますからね。
しかも正史ベースですし。
そろそろ北方三国志を読破したい。

No.9102 - 2003/09/19(Fri) 00:11:38

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / ゆうた＠孫策

はじめまして！私も初書き込みの者です。以後よろしくお願いたします！今高２なのですが、私の三国志への入り方はいわゆるミーハー的でした。出会いは一度幼稚園児の時にテレビでアニメ三国志をやっていたのを軽く見ていました。それをすっかり忘れて中２，３くらいに無双をやったんです。最初はあー爽快なゲームだな。としか思っていませんでしたが、戦闘の合間にあるイベントをたいへん気に入りました。それから本屋に行き三国志の小説を知識が無いので適当に買いました。ハマリました。そして、北方謙三三国志を経て現在蒼天航路にハマっております。世界史の授業では三国志だけ詳しく（人並みより少し上程度ですが・・・）その前後の話はまったくわからず。みたいな感じです。と、ながながと意味のわかない文申し訳ありません。私は蒼天航路から入らなくて良かったと思っています。おそらく、蒼天から入った場合、私は曹操の軍師達だけでもこんがらがってそうです。ゆっくりとミーハーですが、ゲームでなれて軽い本読んで・・・段階つんだほうがやっぱり良いですよ。これからは正史と演義きちんと読みたいなと思ってます。

No.9105 - 2003/09/19(Fri) 19:16:11

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / 鍼鋲案山子 [関東]

私は、吉川→横山→園田（笑）→三国無双→北方→蒼天航路
という順番でございます。初めの切欠は、従兄弟に勧められたからです。なんとなく歴史系が好きだったので、読んでみて、なんとなくはまったということです。
最近は、三国無双からはまった人が多いみたいですね。
でも、そのせいでなんか三国志が誤解されているということも少しあるので、複雑な心境です。

No.9106 - 2003/09/19(Fri) 19:17:21

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / パンクス

　はじめまして！私もはじめての書き込みです。よろしくお願いします。私の場合は園田様の三国志が初三国志体験でした(笑）その影響は凄まじく呂布討伐編の米俵の計が本当にあった事だと信じ込んでいました！今でも園田様の三国志は私に大きな影響を与えています。
　その後は横山→吉川→園田様(笑）→蒼天航路にたどり着きました（祝）それにしても蒼天航路は素晴らしいです。はじめてこの作品で正史と言うものを知り、また劉備が好きになれました。なんだか他の作品では普通すぎて面白みのない奴だと思っていましたが、蒼天劉備は最高です！
　あとようやく最近正史をかじり始めました。やはり読むと蒼天はより面白くなりますね。また園田様の三国志を通っていない方は是非読んでみてください。ぶっ飛んでます！

No.9107 - 2003/09/19(Fri) 21:32:02

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / 甲斐 [東北]

はじめまして、私も初です。よろしくお願いします。私は三国志を名前だけ知ってるという程度でした。ある日、友達の家で三國無双に出会いそこからハマりました(笑)友人があまりのハマりっぷりの私を見て「ほら」と手渡されたのが「蒼天航路」でした。今まで読んだ歴史物をくつがえすその漫画本は、今では私の本棚にもちゃっかり納まってます。しかし蒼天の呂布は自分で「龍」とかいうだけあってスゴいですね、あれはもう人間の域越えちゃってます

No.9108 - 2003/09/19(Fri) 22:15:09

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / さと [東北]

俺も初です。俺は横山から入っていろんな本（歴史の解説とか）を経て蒼天航路に出会いました。（世界史の先生に教えてもらったんだけど）以前から呂布は大好きでしたが陳宮は負けを呂布のせいとかに（まあそうなんですが）しててやなやつだとか思ってましたが，蒼天を見て大好きになりましたね。もちろん呂布にも惚れ直しました！己の武のみで乱世を太く短く生きた龍、そして彼にほれ込んだ智の雄（陳宮ってゲームでは評価ひくくないです？ある意味魏の軍師三人を手玉にとったんすよ？）だからこそ彼らの別れは涙なくして見れませんでした…蒼天…最高です

No.9109 - 2003/09/20(Sat) 03:36:33

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / 藤天君 [関東]

はじめまして！
私の場合は
１、横山三国志（図書館に置いてましたね）
２、ＮＨＫ人形劇三国志（ラストの曲が最高でした！）
３、吉川三国志
４、アニメ横山三国志（フェンス・オブ・ディフェンスの主題歌が凄かったです）
５、コーエーの三国志ゲーム（ハマると武将に詳しくなります）
６、蒼天航路（三国志の世界が３つに増えました！←３つは冗談ですが倍増したのは事実です）
の順番でした。

蒼天航路は青年誌的描写が多々あるので、もし子供の頃から読む場合は機会があまりないんじゃないかな～と思います（笑）
自分は近場の図書館に横山先生の漫画がおいてあったこともあり、ここから三国志にハマりました。
そしてコーエーの三国志ゲームで若干知識が増え、蒼天航路で一気に楽しみが広がったって感じです。
やはり今までスポットの当たらなかった人物が取り上げられたり、既存の評価とは別の視点から人物を描いて見せたのが、蒼天の魅力ですよね～。
蒼天以降も「我王の乱」「三国無双シリーズ」「女カ～JOKER」など様々な三国志モノが出てますし、蒼天も含めてまだまだ楽しめそうなのが嬉しいです。
北方三国志や正史の方もちゃんと読んでおかなきゃ・・・ではでは☆

No.9110 - 2003/09/20(Sat) 06:45:30

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / hz [地球外]

私は、吉川→三国志演義→横山→蒼天→三国志正史です。
意外と学術本の三国志が楽しかったです。

No.9112 - 2003/09/20(Sat) 12:25:29

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / TATSU＠管理人 [関東]

お～っ！まるで堰を切ったかのように初投稿の人がっ！　初登場の人のレスには、初投稿をし易いのかな？　では、ご挨拶を兼ねて管理人からレスを。

小龍さん、初めまして。蒼天考へようこそ。

>人形劇三国志で今でも森本レオ＝諸葛亮

管理人も三国志は人形劇からです！！今でも張飛は「せんだみつお」だったりします（笑）。

>はじめて蒼天を見ている人は話の流れがわからないような

どうなんでしょう？管理人は三国志知っちゃってるんで、知らないで読んでる人の気持ちは断言できないんですが、「話の流れがわからない」というほどではないような気がします。
でも、読んでいて、「この部分は三国志を知らないと、何でこの台詞を言うのかわからないかもな」とか「この展開は三国志を知らないと、ちょっと唐突に感じるかも」っていうのは、ところどころあります。

三国志知らなくても十分楽しめると思いますが、「知ってて読む」あるいは、「他の三国志ものも読んでみる」と、味わい深い作品になると思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　＊

ゆうた＠孫策さん、初めまして。蒼天考へようこそ。 " ＠孫策 " ってのはどーいう意味でしょう？（笑）

>北方謙三三国志を経て現在蒼天航路

北方読みましたか～。管理人も最近読みました。これは結構傑作ですよね。特に呂布と張飛に作者の思い入れを感じました。「北方の後に蒼天」というのは、比較的スンナリ入れるかも。

>蒼天から入った場合、私は曹操の軍師達だけでもこんがらがってそう

そうですか？　管理人的には他の作品読んでるころは曹操の軍師達はこんがらがってましたが、蒼天読んでスッキリ整理ついた気がするんですが．．．

　　　　　　　　　　　　　　　　＊

パンクスさん、初めまして。蒼天考へようこそ。

>呂布討伐編の米俵の計が本当にあった事だと信じ込んで

あはは～。管理人は園田三国志は読んでないのですが、その　"米俵の計"　っていう響きが気に入りました！いったいどんな計なんでしょう！？　今度読んでみようかな。

>蒼天劉備は最高です！

おっ、相変わらず人気ありますね、蒼天劉備。　管理人も蒼天読むまでは、劉備についてはやはり "慎み深い" イメージを持ってたんですが、あの「べらんめえ調」は当時、新鮮且つ驚愕でした。
今はスッカリ蒼天劉備がスタンダードとなっておりますが。

　　　　　　　　　　　　　　　　＊

甲斐さん、初めまして。蒼天考へようこそ。え～っと、昔、お絵かき掲示板やココに書き込んでくださった甲斐さんとは別の方ですよね？

>友達の家で三國無双に出会いそこからハマり

最近多いみたいですね。三國無双から三国志の世界に入ってくる人が。　学生さんがが電車で「周泰」とか「司馬懿」とか会話してるんで、おおっ！とか思うんですが、ゲームの話だったりします（笑）

>あれはもう人間の域越えちゃってます

超えちゃってますね～。呂布の他にも人間の域を越えちゃう行動をとるキャラは結構いますが、特に呂布は超え方がハンパじゃないです。

　　　　　　　　　　　　　　　　＊

さとさん、初めまして。蒼天考へようこそ。

>陳宮は負けを呂布のせいとかに（まあそうなんですが）してて

正史の注の『典略』では、最期に呂布を振り返って『この男が、わしの言うことを聞かなかったためにこんなことになったのだ（後略）』とは書かれているんですが、管理人的にも蒼天陳宮のキャラ設定は良くできていると思います。最初の頃は雑魚キャラ扱いかと思ったんですが、後半の陳宮はイイ味出してますよね。
篭城戦における呂布と陳宮の主従愛は泣かせるもんがあります。そう言えばそこらへん「人物考・陳宮」で書いたんだ！

No.9120 - 2003/09/20(Sat) 23:50:11

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / ゆうた＠孫策

はじめまして！えー「＠孫策」とは深い意味はありませんが、一応男としてこういう男になりたいというつもりですね。１番好きな三国志登場人物です。では、一言スレで申し訳ございませんでした。

No.9123 - 2003/09/21(Sun) 17:14:31

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / 小温侯

　はじめまして。こうしてみると皆さん様々な形で三国志の世界にはいられたようで、改めて日本における三国志物の数の多さを感じました。私の場合は人形劇が初めてと言いたい所ですがその当時はあまり興味がなかったらしく内容はほとんど覚えていません。きっかけは岩波版の三国志演義で中国の歴史に興味を持つようになってからでした。以降正史を読みそれからは吉川英治を筆頭に小説三昧。個人的には陳舜臣氏の作品が良かったです。実は漫画は「蒼天」が初めてで横山三国志は今読んでいる最中だったりします。（今１０巻目、孫策が旗揚げした所です）

　ちょっと変わった入り方のようですが「蒼天」を読むまで漫画という媒体を低く見ていたのでほとんど読みませんでした。しかし「蒼天」は今まで見てきた本とは違った切り口でそして迫力のある画と共に物語が展開され、これは私の人生において初めての体験でした。言葉ではうまく表現出来ないのですが三国志世界の圧倒的な迫力、雄大さを本当によく描き出しているように感じました。以来漫画を見直しています。横山版もなかなか面白い、特に２，３巻の張飛はすごく良かったです。これまで軽んじてきたものもふとしたきっかけで改めてみるもの。「蒼天」はそんな機会を提供してくれた作品でもありました。

　またこのサイトを通して普段身近にいないFanの方々と語り合えるのも最近の楽しみの一つとなりました。これからも熱く楽しく語っていこうと思っているので皆さま宜しくお願いします。

No.9130 - 2003/09/21(Sun) 23:32:41

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / 鍼鋲案山子 [関東]

園田三国志は結構刺激受けますよね・・・いろいろ意味で（何
あと、呂布の米俵の計ですが・・・
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/xianhi/Sonoda/Komedawara.jpg
これじゃないでしょうか？初めて園田呂布見る人にはショックかも（汗
短文で申し訳ありません・・・

No.9131 - 2003/09/21(Sun) 23:34:26

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / TATSU＠管理人 [関東]

>呂布の米俵の計ですが・・・

どぁははは～。これ、ウケましたです～！　いいですね～！！　「トロイの木馬かよ！」って突っ込みは無しですね。
この、びっくり箱のごとく飛び出た武将は誰なんでしょう？　米俵を破って出たにしては、勢い良すぎのような気もしますが．．．もしかして曹操でしょうか！？　む、無謀だぁ～！　
で、この後、この武将と背後の兵士、総勢３名はどうなったんでしょう？　呂布にあっけなく斬られたりして。
このフランケンみたいな呂布もツボでした。髪型が素敵！！

う～ん、園田三国志、ムショウに読みたくなってきました。

No.9132 - 2003/09/21(Sun) 23:36:43

☆ ナムコではじめて三国志を知った人 / 李桃桃内 [地球外]

　はじめてではないけどどうもこんにちわ。李桃桃内です。

　僕の入り方はちぃとばかしトホホなので、逆にたどります。
　蒼天→北方→正史→演義→光栄→横山……ナムコ。いや、嘘はついてません。本当に全員カタカナのナムコ三国志です。
　あれで「こいつってどんな漢字なんだろ」と調べ出したのが三国志を知るきっかけでした。おかげで小学生ん時から「呉懿」とか書けるようになったけど、肝心の三国志を「三国忘」と間違えたり……。

>呂布の米俵の計

　思えば、幼少時に初めて感じた「こいつぁ強い。これがヒーローか」は特撮ヒーローでもなく横山三国志の呂布だったワケで、それ以来僕は“呂布最強伝説”が幼い脳髄にインプットされてしまっています。
　だから蒼天でのジャマイカン呂布登場は、初めて「なんじゃあこのパンクな三国志わぁぁ」と一発脳天に喰らったシーンです。劉備は固定観念を打ち砕かれたんでいい意味で「こいつぁやられたな」な感じだっけど、ドレッドでアフリカンな面立ちに「め、め、めでたい」……。
　いかんいかん。呂布伝説は今も健在っ。
　
　……って、園田氏の初めて見るけど……。
　……ジャイアン？
　

No.9133 - 2003/09/22(Mon) 00:31:47

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / 小温侯

　管理人さん、多謝！どうもこないだからミスばっかりで・・・そそっかしさが暴露されちゃいましたね（笑）これからは気をつけます。

No.9134 - 2003/09/22(Mon) 00:44:55

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / 凡ジョブ [近畿]

>李桃桃内様
私もナムコが初です。『中原の覇者』性格診断でプレイヤーが決まるやつ。すごい変だけど面白かった。
　ところで最近、陳舜臣『曹操魏の曹一族』を読みましたが、まあ陳舜臣の、しみじみと面白くない中にもモトを知ってると興味深いこともあるっての。曹操の家族関係にスポットを当てた小説です。
　関羽が呂布の奥さんを曹操に頼んで貰おうとしたけど曹操にとられた、って書いたら方々から叱られた、って別のところで腹立ててたのはコレでしたわ。
　そういえば蒼天では曹沖は出なかったですね。

No.9136 - 2003/09/22(Mon) 01:53:33

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / Hexing[遼寧省]

初めての投稿になります。Hexingです。
私の場合は、
さだまさしの落語風三国志（大笑！知っている人いるか？）→人形劇三国志→吉川→井波律子「読切り三国志」→光栄→陳舜臣「秘本三国志」→三好徹「興亡三国志」→蒼天→陳舜臣「曹操」
といった感じです。
「読切り三国志」以来、完全に曹操派・史実ベースの思考になって、劉備を主人公としたものには見向きもしなくなっています。特に史実の歪曲のはなはだしく、夏侯惇と夏侯淵、関平と関興などを一緒にしてしまっている人形劇に対しては完全否定派になってしまいました。
私の一押しは、三好徹「興亡三国志」です。曹操を中心とした記述で、非常に読みやすく仕上がっています。ただ、名だたる武将の最期がとてつもなくあっさりと書かれているのが気になりますが…。

話は変わりますが、私は現在、公孫康あたりの勢力下にあった地に住んでいます。よって、モーニングなど読むすべも無く、単行本を日本から取り寄せてやっと蒼天を読んでいる次第です。
私の中ではいまだに蒼天は「この人は　どうか!?」で止まっています。

No.9138 - 2003/09/22(Mon) 04:27:37

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / 甲斐 [東北]

はじめまして。これからもちょこちょこ寄らせていただくと思いますのでよろしくです。私はこれが初めての投稿なので違う「甲斐」さんではないでしょーか？

No.9139 - 2003/09/22(Mon) 05:54:34

☆ 補足 / Hexing[遼寧省]

上記の通り、私は劉備は好きでないのですが、正確に言えば「演義」ベースに書かれた作品での劉備が嫌いと言うこと。やはり蒼天の劉備は最高だと思いますね。史実的にもかなりやくざな漢だったらしいと聞いたことがあります。
劉備をこんな風に描いているのは、他にも陳舜臣「小説十八史略」などがありますね。督郵（←こんな字だったっけ？うろ覚え）鞭打ちの場面では自ら率先してやっていたシーンなどは、最初は違和感を感じましたが、「蒼天」に出合ったこともあって、今ではすっかりこれが劉備のイメージです。

No.9140 - 2003/09/22(Mon) 10:12:20

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / 小龍 [近畿]

　みなさん　たくさんのレスありがとうございます。
たくさんのレスにびっくりです。それだけたくさんの人が
このサイトを利用してるのですね
　みなさんもいろいろな三国志を知ってるんですね。
このなかでは甲斐さんが物語的には初めて蒼天で
はじめて三国志を知った感じですね。それじゃ逆に演義系の
三国志を見たらきっと違和感を持つと思いますよ。
ゆうた＠孫策さんは高校生ですか、若いですね。
そういう意味ではコーエーは若い世代に三国志を知ってもらうことに
かなり貢献しているんですね。
私もその昔、コーエー三国志でかなりの武将の名前を覚えましたよ。
李桃桃内さん、凡ジョブさん
ナムコ三国志ありましたね、シンプルで結構はまりましたよ。
最後に管理人さん
＞張飛は「せんだみつお」　
そうでしたね。すっかり思い出しました。
本当にこのホームページ最高です。
ちなみに蒼天で私がすきなキャラは魯粛です。もう出番ないかな

それでは今後も蒼天および三国志について語り合いましょう。
では

No.9148 - 2003/09/22(Mon) 23:47:46

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / パンクス

>TATSU@管理人様、○鋲案山子様(すいません漢字が分かりませんでした）

　愚昧な私への返事ありがとうございます。米俵の計とはまさにこのシーンです。楽しんでいただけたようでで嬉しく思っています。管理人様の今週の蒼天はいつも楽しく拝見させて頂いています。また○鋲案山子さんもわざわざこのシーンを見つけていただいてありがとうございます。これからもよろしくお願いします。
　　
　

No.9149 - 2003/09/23(Tue) 00:37:58

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / TATSU＠管理人 [関東]

あっ、また初投稿の人が！嬉しい！
Hexingさん、初めまして。蒼天考へようこそ。

>公孫康あたりの勢力下にあった地に住んで

おおっ！　遼寧省スか！　またまた海外からの書き込みですね～。
異国の地からも、このサイトを見て下さる方がいると思うと感激です。インターネット偉大なり！

>さだまさしの落語風三国志

し、知らね～（笑）。そんなのあったんですかぁ！まさかギター持ってやる訳じゃないでしょうね。講談風なのかな？
どーも「さだまさしが語る」となると『おまえを嫁に♪』のフレーズが浮かんじゃうんですが．．．

>人形劇に対しては完全否定派

ありゃりゃ、そうですか。言われてみれば、本格派からすれば「子供だまし」かもしれませんね。
でも " 史実の歪曲 " と言っても、あれは三国志演義を劇化したやつですからね～。歴史物としてとらえるより、演劇みたいにとらえれば、それなりに楽しめると思うんですが。
特にあの川本喜八郎氏の人形は秀逸でした。

>三好徹「興亡三国志」

管理人も読みました！　あれも演義がベースでしたね。それなりに楽しめました。

>鞭打ちの場面では自ら率先してやっていた

そうそう、「演義」では張飛が暴走するんですが、正史の「先主伝」を読むと、面会を拒絶された劉備が、督郵を縛りあげ、おまけに200回も杖で打ち据えてるんです。
これはどう考えても「誠実で奥ゆかしい」とは言えないですよね。　明らかに演義の劉備より蒼天の劉備のイメージです。

No.9153 - 2003/09/23(Tue) 22:25:16

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / りん

はじめまして。　の方が沢山いらっしゃいますね。皆さんよろしく
お願いいたします。
＞小龍さん　私、意識して『三国志』に触れたのは『蒼天航路』が
初めてです。何気なく１，２巻を　ホントに偶然購入しまして、はまり
ました。それまではお恥ずかしいのですが、むかーし、どこの局かも
もうわすれてしまいましたが、アニメであったんですが、それも
『三国志』として見たわけでなく、ただテレビでやってたなあって
程度でした。ただ、そのとき　あまりに曹操が悪者すぎて、かえって
曹操に感情移入してしまったのを覚えています。子供心に『本当に　
あんなに悪い人に、あれだけ沢山の人がついていくのだろうか』と
不思議に思い、また、劉備が必要以上にいい人ぶっていたような
記憶があります。
ここにいらっしゃる方々は皆さん博識で、私はいつも驚いていたのですが、やはり皆さんいろいろと『三国志』読み込まれているのですね。
私もちゃんと勉強しないと…　実は、ここに来てみて、あまりに
皆さんとの格差がありすぎるので、最近読み始めました。
精進いたしますので、これからもよろしくお願いいたします。

　

No.9166 - 2003/09/25(Thu) 01:55:14

☆ Re: 蒼天ではじめて三国志を知った人 / 小龍 [近畿]

りんさんはじめまして。
　蒼天が初めてですか、それはある意味うらやましいですね
でも曹操が主人公とはいえ
　蒼天の曹操も十分悪党だと思うのは私だけでしょうか。
自分の軍師たちをいじめてるし、
でも曹操すきですよ。
悪党の劉備も真実ぽくて好感がもてますね
では

No.9174 - 2003/09/26(Fri) 21:36:43

★ 宮城谷「三国志」は？ / 巫臣

初めまして。中国史物語が(詳しくないけど)好きな巫臣と申します。
蒼天航路楽しいですね～。いつの間にか私の所有している漫画の主席になっています。
三国志に疎い私ですが、いろいろな知らなかった事にスポットがあたる点が他との違いを感じます。

ところで、蒼天で初めて知った点の一つに「党錮の禁」があります。
現在、文芸春秋において宮城谷昌光氏が「三国志」を連載してますが、連載開始から一年近くたってチョロっと立ち読みしてみたとき、この「党錮の禁」がやってました。

それ以来、宮城谷「三国志」がとても気になって、本になるのを待っているのですが、どなたか宮城谷「三国志」をご存知の方はいますか？
いま蒼天で言えばどの程度進んでいるんでしょう？
立ち読みしてみても三国志自体に疎いんでよく分からないんです。

私は「漫画は蒼天、小説は宮城谷」という感じで宮城谷作品も大好きです。
蒼天と宮城谷「三国志」を読み比べたくてうずうずしています。

No.9121 - 2003/09/21(Sun) 10:30:59

☆ Re: 宮城谷「三国志」は？ / 簡鍛

　始めまして、巫臣さん！

　僕も一年ぐらいまえに文芸春秋に書かれている三国志見ました！そのときはまだそれほどその時代は詳しくなくて、あんま読めなくて今後悔しているのですが・・・。
　宮城谷昌光さんといえば、数々の中国史に関する書物を書かれているので、楽しみなんですが、なんせ文芸春秋は月一度のペースですから、文庫化するのはまだでしょう。
　曖昧な返答ですみません。

No.9127 - 2003/09/21(Sun) 23:15:42

☆ Re: 宮城谷「三国志」は？ / TATSU＠管理人 [関東]

巫臣さん、初めまして。蒼天考へようこそ。

おおっ、宮城谷昌光氏ですね～。実は管理人、北方三国志を読み終えて、今、氏の『重耳』を読んでるんです！　ほんでもってこれ、スッゴク面白いです！
司馬遼太郎氏の「項羽と劉邦」読んで以来の面白さです。これ読んだらまた氏の他の作品を読もうと思ってます。

ええっと、文芸春秋の「宮城谷三国志」の話でしたね。最初の頃は「立ち読み＆流し読み」してたんですが、とにかく「巷の三国志」の段階にいくまでが恐ろしく長いんで挫折しちゃいました～（苦笑）。でも文庫本化されたら絶対買います！（って、その前に単行本が出るんでしょうね）
で、ぐっこさんのサイトから情報仕入れてきました。今、連載は『何進暗殺・宮中混乱』の段階だそうです。蒼天でいうと、その53「無法なる者」のとこですね。（結構、進んでました。管理人もまた、立ち読み始めようかな～）

この「宮城谷三国志」、超大型大河小説になりそうな予感です。

No.9129 - 2003/09/21(Sun) 23:27:30

☆ Re: 宮城谷「三国志」は？ / 小温侯

　はじめまして巫臣さん！
　
　私も宮城谷先生の作品は大好きで毎日新聞に連載中の「香乱記」を毎日楽しみにしています。三国志の方はというと文春はあまり読まないので気に入った号は買うんですけど立ち読みがメインです。月イチなのでペースに時間がかかる上、後漢末期より前の後期あたりから書き起こしているから一体いつまでやるのやら（笑）
　ただ私は三国前史は非常に重要だったと位置づけています。三国志を歴史巨編として描くならその前から掘り起こす必要があると思います。黄巾の乱、群雄割拠と続く前に宮中編ですね。「何が世を乱したのか」から始まるのは良いです。
　管理人さん、「重耳」をお読みとは！実は私が宮城谷作品にはまるきっかけとなったのはこの本なんです。他の作品も面白いので是非読んでみてください。個人的には「楽毅」がお奨めです。
　毎日新聞を取っておられる方は小説見て下さいね。これは三国志でもおなじみの斉の田横の物語です。現在は佳境に入り、韓信の裏切りられ漢との戦いを決意する場面へと展開しています。

No.9135 - 2003/09/22(Mon) 01:18:25

☆ Re: 宮城谷「三国志」は？ / t.s

巫臣さんはじめまして。

私も宮城谷作品を片っ端から読んでます。
で、偶然ながら、TATSUさんと同じく、今『重耳』の上巻を読んでます。
称（重耳のじいさん）が、やっと外交を固めて翼に侵攻しようと、時期をうかがってる所です。

宮城谷小説は、1つの同じ時期の出来事を、敵対する二つの視点から捉えられるのが魅力ですよね～。

たとえば、伊尹が主人公の『天空の舟』があれば、反対に夏王側から『王家の風日』で描かれるし、周の視点から見た『太公望』に対して、商から見た『箕子』がありますしね。

こういう対比した作品を両方読むことで、いかに視点が歴史に与える影響が大きいかがわかるってもんです。
曹操の視点から描かれる三国志と、劉備の視点から描かれる三国志の違いを見れば、これほどわかりやすい例はないでしょう。
1つの出来事をとっても、異なる二つの視点から見えるものは違うということですね。
まあ、そこが歴史のおもしろいとこなんでしょうね～。

宮城谷作品を最大限に楽しむなら、そういう読み方をお薦めしたいです。生意気にも。
ですから、TATSUさんはじめ皆さんで『重耳』をご覧の方がいらっしゃるなら、次は『介子推』をお薦めしたいところです。
もっとも主人公の介推は重耳の臣で、視点は近いわけですけど。おもしろかったですよ。

No.9137 - 2003/09/22(Mon) 03:41:17

☆ Re: 宮城谷「三国志」は？ / 業伯

こんにちは。
宮城谷殿の話題が出ていたので、書き込みさせていただきます。
私も宮城谷ファンです。一押しは「あんし」です。１０回は読みました。あれのせいで私は中国史にはまりました。親父殿が、すがすがしくかっこいいです。

宮城谷三国志、始まった時は「ついにやるか」と思いました。まだ単行本になっていないのですね。私も出たら買います。なんだか恐ろしいスピードで話が進んでいますね。通史みたいなものを書くつもりなんでしょうか。宮城谷三国志は、宦官がいいです。

No.9142 - 2003/09/22(Mon) 10:59:27

☆ Re: 宮城谷「三国志」は？ / bayazid [近畿]

巫臣さんはじめまして。皆さんこんにちは。
宮城谷氏、皆さんお好きなんですね。私も氏のファンで、今毎月文藝春秋から発刊されている氏の全集を買い集めています。一冊平均４５００円ぐらいしますが、買う価値は十分ありますよね。
私の一押しは「孟嘗君」かな。風洪＝白圭のキャラクターが好きです。

それにしても氏が三国志を書き始めていたのは知りませんでした。一ファンとしては恥ずかしい限りです。
ただものすごく読んでみたい反面、「ブルータス、お前もか」(笑)という気もしないでもないです。
氏には春秋戦国時代を極めて欲しい気も・・・。

No.9143 - 2003/09/22(Mon) 13:28:40

☆ Re: 宮城谷「三国志」は？ / 巫臣

皆さんはじめまして。レス有難うございます。
管理人さん、初投稿でいきなりの質問で申し訳ありませんでした。

現在は何進暗殺ですか～。いつの間にかメジャーな三国志世界に入っていたのですね。
でも黄巾の乱は終わっているけど董卓までは行っていない段階ですよね。
本で読めるのはずっと先になりそうだな～。
出来れば全巻購入して最初から最後まで一気に読みたいので、気長に待つことにします。

宮城谷氏が『三国志』執筆開始と聞いた時は私もちょっと「あらら～」って感じでした。
でもチョロっと見た感じだと相変わらずの宮城谷節だし、他の三国志とはかなり違った感じだったので安心しています。

皆さんが挙げてくださった宮城谷小説は全て読みました。
それでも氏の全小説読破には程遠いです。
今のところ、私の一番はやっぱり『夏姫春秋』かな？
でも『樂毅』もいいし、『奇貨おくべし』も好きだし・・・。
それにしても、どれも面白いですよね。

No.9144 - 2003/09/22(Mon) 15:50:25

☆ Re: 宮城谷「三国志」は？ / すうりん

　是非私にも語らせてください。始めまして巫臣様すうりんと申します。私も宮城谷先生の作品は堪能致しました。「花の歳月」から大好きです。三国志関連本に限界を感じ、しばらくは宮城谷先生に傾倒しておりました、蒼天航路に出会うまでは。「樂毅」が上下巻でおさまらなくなり四冊にもなると聞いてお財布と相談し文庫化を待つことにしました。「奇貨おくべし」も断念してしまいました。私の信念から言えば非常に辛いことではありました。なぜ蒼天航路は買えるのか、同居人が買ってくれるからです。
　「晏子」は「二桃を以って三士をCENSORED」のエピソードがなかったのが残念でした。亮君が隆中時代に吟じていた「梁父吟」ですよ。
いつもながらまとまりのない文章で投稿してしまう私。
　管理人様「北方三国志」私の薦めで読んで下さったのならとても光栄です。（自惚れ?）
「重耳」は『三国志より面白い』と帯がついていたので私も読み始めました。あれは１０年位前になるのかな?最近は活字がすっかり読めなくなってしまいました。でも宮城谷三国志まとめて読みたい気持ちがわいてきました。頑張ってお金貯めます。まずは蒼天航路２９巻が先。

No.9145 - 2003/09/22(Mon) 18:36:28

☆ Re: 宮城谷「三国志」は？ / Ｂｌｕｅ [関東]

　巫臣サン、みなさん、こんにちはです♪　なにやら宮城谷昌光氏の話題で盛り上がってるようなので、自分も書込ませていただきたいと思います～。

　とはいえ、自分はまだ「太公望」「沙中の回廊」の二作しか読んでいないのですが・・・しかし、これだけでも宮城谷作品の人気の高さが納得できますね。もう「読み始めたら止まらない本」の典型というか、読書欲をしっかり満たしてくれるというか・・・。最近「管仲」を入手しまして、暇が出来たら読み始めようと思ってますが、これも期待を裏切らないでくれるでしょうｗ

　そういえば、宮城谷氏は現在執筆している「三国志」を終えたら休筆されると聞いているのですが、本当なのでしょうか・・・本当なら、スゴク残念っス～（まあ、三国志はかなり続きそうですが）。

No.9147 - 2003/09/22(Mon) 21:28:16

☆ Re: 宮城谷「三国志」は？ / hz [地球外]

宮城谷氏の三国志ということは文藝春秋ですね。
さりげなく定期購読をしています。
宮城谷氏の三国志を読んで思ったのですが、漢末期の状況の説明がどの三国志よりも詳しく長いですね。これからの展開も楽しみです。

こちらでよく話題に出る、北方三国志を今更ながらに読み始めました。
話題に出るだけに大変面白く読ませて頂いています。
三国志の視点も色々あるのだなということが実感できた初秋のころでした。

No.9150 - 2003/09/23(Tue) 07:07:59

☆ Re: 宮城谷「三国志」は？ / TATSU＠管理人 [東北]

>管理人様「北方三国志」私の薦めで読んで下さったのならとても光栄

いえいえ、前から興味あったんです。でも、すうりんさんのお薦めで決意しました。（笑）
さすがハードボイルド作家、管理人の「好き系」な小説でした。お薦め、ありがとうございました！

しかし宮城谷先生のファンって多いんですね～。
こちらのお薦めを拾ってみると、「樂毅」「介子推」「晏子」「孟嘗君」「夏姫春秋」「奇貨おくべし」あたりですね～。こんなにあって楽しみです。
これで当分、本屋で何読もうかウロウロしなくてすみます！

No.9152 - 2003/09/23(Tue) 22:19:12