★ 人形劇三国志について / めろんぱんだ [近畿]

皆さんこんばんは。

以前、「蒼天航路」で初めて三国志を知った人がいるか？という話題が出ていたと思います。
そのときに何度か出てきたのが「人形劇」でしたよね。
人形劇について書かせて下さい。

私が初めて三国志を知ったのはNHKの人形劇で、今ではDVDになった47巻全部を持っていたりします。
「なんでやねん！」とつっこみたくなるような展開があったかと思うと、今度は胸にグッと迫るシーンがあったり、そして秀麗な人形、声優さん達の気合い入った台詞…などなど、私の中でお気に入りがたくさんあります。

一番気に入っている場面は、やっぱり赤壁でしょうか。
曹操が、連環の計で鎖につながれたまま焼けていく自分の船団を見て、
「力に負けたのではない。策に負けたのだ…」
云々、コワイ顔になって叫んでいるときに、孔明の笑い声が響いてくる…、その笑い声が何とも言えず迫力ありました。

それにしても、人形劇での曹操にはかなり惚れていました。紅い直垂に、白い面もち、ズシズシ歩く様、それと、岡本信人さんの声もはまってましたよね～。死んでいく場面ではおいおい泣きました。人形劇で惚れて、蒼天で骨抜きにされたという感じでしょうか。

皆さんは人形劇を見たことはありますか？

No.9233 - 2003/10/08(Wed) 03:20:32

☆ Re: 人形劇三国志について / 雷覇仲勝

私が見たのはつい2,3年前で当時衛星放送で再放送したものを見たのが最初でした。
川本喜八郎さんの人形の秀逸さとエンディングテーマに魅かれ川本喜八郎の写真集を買い求め、テーマ曲が現在売られていないことを知りショックひとしお

私としては関羽とチョウ蝉のラヴ話が好きでした

No.9234 - 2003/10/08(Wed) 06:40:01

☆ Re: 人形劇三国志について / 陳孫 [関東]

NHKの人形劇三国志ですか。
少年時代に見ました（ｗ

関羽の最期の話では、呂蒙がムチャクチャ悪役で残虐な人間で、最後は無様な死に方をしたのが納得いかなかったな。

一方では、孔明の北伐を迎撃するために、失脚していた司馬懿仲達が復帰して軍を率いて参陣するシーンはカッコ良かった（ｗ

No.9235 - 2003/10/08(Wed) 10:15:31

☆ Re: 人形劇三国志について / すうりん [関東]

　どなたか私のHN気が付いてますかー？

No.9236 - 2003/10/08(Wed) 11:17:54

☆ Re: 人形劇三国志について / 小龍 [近畿]

はじめまして　すうりんさん
>>どなたか私のHN気が付いてますかー？

あっ思い出しました
甘夫人でしたね
人形劇ではすうりんの面影のある
少しふっくらした人形が孫?Y夏だったんじゃなかったでしょうか？

No.9237 - 2003/10/08(Wed) 23:00:33

☆ Re: 人形劇三国志について / すうりん [関東]

　はじめまして、小龍さまありがとうございます、とても嬉しいです。

> 人形劇ではすうりんの面影のある
> 少しふっくらした人形が孫?Y夏だったんじゃなかったでしょうか？
使いまわしだと思ってました(^^ゞ

No.9239 - 2003/10/10(Fri) 10:46:16

☆ Re: 人形劇三国志について / 雷覇仲勝

> 使いまわしだと思ってました

使い回しじゃありませんよう

No.9245 - 2003/10/11(Sat) 06:25:58

☆ Re: 人形劇三国志について / めろんぱんだ [近畿]

雷覇仲勝さん、こんばんは。

> 私としては関羽とチョウ蝉のラヴ話が好きでした

なるほど～。よく考えればめちゃめちゃなストーリーですよね。チョウ蝉の人形より、淑玲の方がきれいだった気がします。

陳孫さんへ。
仲達は人形劇では、ものすごくしぶいキャラですよね。蒼天では、とても爽やかな登場をしていたように思います。

すうりんさんへ。
淑玲と孫夫人の人形は全然違いますよ～。使い回しじゃないです。
淑玲が井戸に身を投げて死ぬところは、ほんと涙なしでは見られません。

ところで、人形劇では、孫夫人は「貞姫」っていう名前でしたよね。「?Y夏」は欣太先生の作った名前なのでしょうか？

No.9251 - 2003/10/12(Sun) 23:39:41

☆ Re: 人形劇三国志について / TATSU＠管理人 [関東]

おおっ！人形劇三国志！　管理人と三国志の出会いも人形劇三国志でした！　年がバレますが、再放送じゃないのを見てましたよ～。

当時は三国志は全く知らなかったんで、新鮮でした。時に神通力とも思える能力を発揮する天才軍師『黒装束の諸葛亮』を見て、「昔の中国の軍師てのは、凄かったんだなぁ」なんて煎餅バリバリ食いながら感動してました。（笑）
まぁ、紳々・竜々があらゆる登場人物に絡んだりして、子供だましのところはありましたが、あの人形の衣装も含めた精巧さには心奪われました。
あと、エンディングテーマが今でも忘れられません！　♪星が流れる夜～♪http://hv.ws37.arena.ne.jp/swf/san_love.swf

>どなたか私のHN

すうりん！！今気づきました！（笑）そー言えば途中で死んじゃう劉備の妻で「淑玲」っていましたね～。
確か孫夫人を見て諸葛亮が「死んだ淑玲に瓜二つ」と驚いていたような．．．違う人形だったんですね。

>孫夫人は「貞姫」っていう名前でしたよね。「?Y夏」は欣太先生の作った名前なのでしょうか？

正史では『孫夫人』としか記載されていません。と、いうかこの時代の女性は全て「実家の姓」でしか記載されないみたいです。（実際は姓以外の「呼び名」もあったのかもしれませんが）
故に貞姫も孫?Y夏も孫尚香も、みーんなオリジナル・ニックネームかと．．．

No.9257 - 2003/10/13(Mon) 00:15:24

☆ Re: 人形劇三国志について / 諸葛菜

久しぶりにここをのぞいたら、あの人形劇のテーマソングのサイトが。あまりに懐かしいので、録音してしまいました。折に触れて聞きたいと思います。

ありがとう。ＴＡＴＳＵさん。（＾＾）
　

No.9275 - 2003/10/16(Thu) 18:00:21

☆ Re: 人形劇三国志について / TATSU＠管理人 [関東]

>ありがとう。ＴＡＴＳＵさん。

どういたしまして。
管理人もこのページを見つけた時は感動でした。特に途中で、劉備３兄弟や孔明や曹操の映像が流れてゆくとこが好きです。

No.9281 - 2003/10/17(Fri) 00:00:48

☆ Re: 人形劇三国志について / めろんぱんだ [近畿]

TATSUさんお返事ありがとうございます。
レスが遅くなりまして申し訳ありませんでした。

三国志ラブテーマいいですね！一人で「おお～」を連発しながら見てしまいました。これを作ってくれた人はスゴイです。おっしゃるとおり、「好きなら好きと～♪」で流れていく人形の写真はカッコイイ！そして、「人はいつも苦しむの～♪」で病床の周瑜ってのもイケてます。それに、三国志縁の土地…何度か中国に行ったことはありますが、そういうところを見に行ったことはないので、１週間くらい休みをとって、中国行きたい!!!と思いました。実際休めませんけど…

ところでTATSUさん、再放送じゃないのをご覧になったんですね。たぶんそれは私が生まれた年……のはず。
…失礼いたしました!!

No.9308 - 2003/10/19(Sun) 02:34:02

☆ Re: 人形劇三国志について / すうりん [関東]

郭嘉と亮くん同じ声じゃなかった?森本レオさん。

No.9315 - 2003/10/19(Sun) 18:08:39

☆ Re: 人形劇三国志について / 小龍 [近畿]

　管理人さんこんにちは
三国志ラブテーマ久々に聞きましたとても懐かしかったです。
　めろんぱんださん
実は私も多分再放送じゃないのを見ていた一人です。
それでも結構今でも覚えていることが多いので、
当時相当はまっていたんでしょうね。
　人形劇ではジュンイクやカコウトンが出てなかったような
それに曹操の軍師といえばテイイクだったような
今いろいろな三国志を知るようになると不思議なことが
多いですね

No.9317 - 2003/10/19(Sun) 18:45:32

☆ Re: 人形劇三国志について / kazz [東北]

好きなら好きと～♪
観させていただきました。

素晴らしい（感涙。マジメに感動してしまいました。すごい。
途中で出てきた二人の兵卒は、たしか島田伸介さんともう１人の方ですよね？確か。
解説っぽく出てきては喋って、場面が移り変わる。そんな記憶、掘り起こしていただきました。それもかなり深いところから（笑。

有難う御座いました。

No.9318 - 2003/10/19(Sun) 21:42:22

☆ Re: 人形劇三国志について / 雷覇仲勝

> 途中で出てきた二人の兵卒は、たしか島田伸介さんともう１人の方ですよね？確か。

「伸々（しんしん）」と「竜々（ろんろん）」ですね。「紳々」だったかな？
当時の漫才ブームにあやかって作られたようで、低年齢層にも「三国志」を見てもらうのに一役買ったとか。

No.9320 - 2003/10/20(Mon) 07:01:23

★ おはつです。 / 開園

　蒼天航路が曹操の死で終わるんでしょうけど、ごんた　さん　が　描く　姜維　や　鐘会　とか　みてみたいですよね。　けど、いままで、人物で　うまく描けてると思うのが、個人的に　曹操と　周喩　ぐらいなんでね。。：　　　ところで、皆さん　登場人物の身長って気になりません？　別にどうでもいいことだけど、史実と忠実なのか忠実じゃないのか・・。結構　微妙ですよね。　曹操は１８０ぐらいで描いてるのかな？結構おおきいですよね。(存在が・・・。）

No.9266 - 2003/10/14(Tue) 01:46:35

☆ Re: おはつです。 / 開園

当然　劉備や張遼　など、魅力的なキャラがおおいんですけど、。たまに、キャラにあんまり含意というか、背景がわかりズらいキャラがいるという意味です。正直　曹操と同じぐらい魅力的なキャラってもっとつくれるとおもうんですよね。　ま、とんでもなく難しいことはわかっていながらも、蒼天航路だからこそ、求めてしまいますよね。

No.9267 - 2003/10/14(Tue) 01:57:17

☆ Re: おはつです。 / TATSU＠管理人 [関東]

開園さん、おはつです。

>史実と忠実なのか忠実じゃないのか

史実で明確に「身長何尺」って書かれている人物って、ちょっとしかいないんですよね。また実際書かれていても、２ｍ近くあったりして、かなり誇張されている部分もあるように感じます。
という訳で、呂布や関羽が小さかったりしたら嫌ですが、ある程度は自由に描かれていても構わないかと。

>曹操は１８０ぐらいで描いてるのかな？

当時の「中国の平均身長」を無視し、且つ、「蒼天航路だけの世界」で推測すれば、曹操はもう少し平均的、１７５cmぐらいじゃないでしょうか？
ちなみに関羽で１９５cm、呂布で２００cmって感じします。荀?ｹ・荀攸で１６５cmぐらいかなぁ。（あくまで管理人の私見です）

>曹操と同じぐらい魅力的なキャラってもっとつくれるとおもう　

それはあるかもしれませんね～。
曹操主人公の物語なんで、しょうがないのかもしれませんが、登場時点は「曹操に匹敵するキャラ」かと思えたのに、だんだん崩れてきちゃうキャラって結構いますよね。特に曹操配下になると、それが顕著のような．．．

No.9277 - 2003/10/16(Thu) 23:28:31

☆ Re: おはつです。 / ミヒョイロフ [東北]

初めて書き込みさせて頂きます～。どきどき。此方はモーニング立ち読みし忘れてしまった時も、立ち読みした時も、単行本を買った時も、楽しく読ませて戴いております。

で、いきなり曹操の身長の件なのですが、私も以前気になって単行本を隅から隅まで（大袈裟）見て、曹操と他の人の身長が比較出来るとこを探したのですが、これが意外と少ないのです。
大きく見えるシーンも、実はコイツ遠近法で大きいんじゃないか？とかいうところが結構あって（笑）あとは俯瞰とか……。
一番比較し易いのが絡みのある女性陣だったりするのですが、官渡の時にマッパで曹操におんぶされてた趙姫と比べるとあんまり身長変わらないように見えたりもして。
神秘的な男ですわ。曹操様ったら。

それと姜維に関しては是非描いて欲しいと思う人物です。あの正史の、親孝行でも諸葛亮の弟子でもなくて、周囲に持てあまされまくってる姜維を見てみたい……。

No.9284 - 2003/10/17(Fri) 21:47:35

☆ Re: おはつです。 / 青木 [関東]

曹丞相は短身だったらしいですが，本当に低く描いたとしたらちょっとイメージ無いです（笑）。呂布は迫力からか実際目で見るより大きく感じました。

烏カ国の王・ゴツ突骨は２８８?pもの巨人だったと聞きましたが，本当なのでしょうか？真なら怖いです（笑

No.9291 - 2003/10/18(Sat) 16:25:21

☆ Re: おはつです。 / TATSU＠管理人 [関東]

ミヒョイロフさん、初めまして。蒼天考へようこそ。ロシアの方ですか？（笑）

>立ち読みし忘れてしまった時も、立ち読みした時も、単行本を買った時も、楽しく読ませて

有難うございます～。立ち読み忘れた時は、ネタバレにも拘わらず読んで頂いて嬉しいです！

>実はコイツ遠近法で大きいんじゃないか？とかいうところが結構あって（笑）あとは俯瞰

そうですよね。加えて欣太先生の手法として「大きく描きたい時はより大きく、小さく描きたい時はより小さく」という誇張表現も出てきますからね～。曹操の身長とか、あまりこだわらないで描いているのかもしれません。
しかし「マッパの趙姫と身長が変わらない」というのは意表をついたチェックポイントでした。

>姜維に関しては是非描いて欲しいと思う人物

姜維、「孔明の遺志を頑なに継承しようとした亡国の将」って感じします。確かに見てみたいです。でも三国志の中でも終盤に活躍する人物ですからね～。
「蒼天航路の続編」とかで登場して欲しいところです。

>ゴツ突骨は２８８?p

そりゃもう人間じゃ無いですよね～。でもゴツ突骨って「演義」にだけ登場する人物なんです。しかし、身体にウロコ生えてて刀も通用しないってのはもうＳＦの世界です。

No.9299 - 2003/10/18(Sat) 22:18:00

☆ Re: おはつです。 / 閻行 [地球外]

面白い話題ですね。私も蒼天曹操の身長は結構気になってました。

で、蒼天曹操はどうなのかと思って気になってたんですが、張飛曰「なにが曹操だ。あんな小男に振り回されやがって・・・」ということなので、基本は史実に忠実かと。
でも張飛に比べて小男という意味だったら違いますね。

ときどきやけに背が高く見えてしまうのがやはり気になりますけど（笑）

No.9304 - 2003/10/19(Sun) 01:27:10

★ 英雄 / ＲＵＮ [東北]

映画の「英雄」見てきました。映像美のすばらしいこと・・・。武侠の近年最高傑作かと・・・。と蒼天とは無関係な話題で入ってすみません。久しぶりの投稿だと入り口が分からなくて気恥ずかしいです。

とはいえ無関係では無いですよ。最近ホウトウの口癖にはまってますから。「ありえん！！ありえんがゆえに英雄か・・・」あー惜しいキャラでした・・・。英雄とは何ぞやと自問自答の毎日です。しばらく訪問しない間にジュンイクは清き身のまま亡くなっちゃうし。孔明は「曹操化」してるし。というか元々の正史のイメージに落ち着いたような。言いたい事はいっぱいあるんよ！！孔明の変貌振りについてはたくさんね！！でも時間無いからまた今度。「現実」の世界の住人になった孔明の活躍が見たいですね。でもポスト蒼天のキャラには弱いか・・・。そろそろ曹操の晩年期・・・。その後の展開も見たいけど無理だよなー、曹操のキャラ引き継ぐのは・・・。
　それではまた孔明と同様世俗の世界の闘争に邁進してまいります。ではまた。

No.9219 - 2003/10/05(Sun) 19:42:29

☆ Re: 英雄 / TATSU＠管理人 [関東]

ああっ！ＲＵＮさんだぁ！
紅いキバさん他、今や数少なき「流砂時代からの投稿仲間」が書きこんで下さると、とっても嬉しいです～！

>映画の「英雄」見てきました。

こりゃまた偶然！　管理人も最近見たばっかです！　実は既に見た人から「面白くなかった」って聞いてたんで、見ようか迷ったんですが、「つまんなくないじゃん！」って感じでした。
特にＲＵＮさんもご指摘の「映像美」の世界！　これは一見の価値在りです。加えてＣＧやワイヤーアクションを駆使した剣舞シーンも迫力．．．いえ、華麗にして幻想的でした。ストーリーは少々陳腐のきらいはありましたが、それなりに「どんでん返し」もあり、楽しめましたよ。
蒼天航路でこういう時代に興味を持った方、「古代中国を舞台にした映像美」を堪能するという点において、本作品は薦めです！！

>英雄とは何ぞやと自問自答の毎日

あはは。そう言えば管理人も「英雄」の秦王の台詞聞いてて、蒼天曹操とカブりました（笑）

>言いたい事はいっぱいあるんよ！！孔明の変貌振りについてはたくさんね！！でも時間無いからまた今度。

あららら、また今度なんですか。では、その時はいっぱい聞かせて下さいませ。

>その後の展開も見たいけど無理だよなー、曹操のキャラ引き継ぐのは・・・。

何となく無理っぽいですね。司馬懿のキャラが詳細不明なんで、司馬懿のキャラ次第では、引き継ぐことも可能では．．．無理かな？

>それではまた孔明と同様世俗の世界の闘争に邁進

管理人も休日が終了して、明日から世俗の世界の闘争に邁進せねばなりませぬ。社会人は辛いですな。

No.9222 - 2003/10/05(Sun) 22:39:00

☆ Re: 英雄 / ＲＵＮ [東北]

　〉「流砂時代からの投稿仲間」

古い投稿引っ張り出してのレスご容赦。ほんとにねえ、あの頃の人達はどこでどうしているのでしょう。もちろんTATSUさんは皆さんの消息ごぞんじでしょうが、出没不明のバカボントにはやー元気すかーとしかいえません（名前も忘れた人もおる・・・）あの頃しきりに議論吹っかけて楽しんでたなー。今もそういうことしたいけど泥仕合は勘弁ですね。一時の娯楽でございました・・・。

　〉ストーリーは少々陳腐のきらいはありましたが・・・
面白かったっすよねー。グリーンディスティニーに比べればストーリーは確かに陳腐でしたけど、何より目で楽しませてくれました。ああいうのは屁理屈抜きに楽しめればそれで良し！！の部類ですよね。ただ主人公の技、「十歩必殺！！」（見てない人すんません）には椅子からずり落ちました。（そのまんまやんけ！！）

ふっふっふ、けしかけまししたね。議論の虫に火をつけましね・・・。なんつってかつての勢いはありません。でも少し場を借りて言霊を発散させてくださいな。あいかわらず私のアイコンはジュンイクです。好きなキャラでした。でも初期の道家的達者と晩年の儒教優等生のギャプが蒼天の構成をおかしくしてます。初期の蒼天は作者に明らかに「三国志」、中国史の知識のない状態での感性で描かれていました。後期の解説じみた表現の多さやキャラクターの正史三国志への接近は明らかに作者が正史、演義、中国史に精通した影響がはっきり見えます。そしてその傾倒も・・・。ジュンイクの二人の息子にその解離性や二面性が現れています。少年期は優等生、青年期は自由奔放な道士、晩年は儒教倫理の体現者？！どれがほんとの彼？にもかかわらず彼は曹操の英雄性を理解し尊敬していながら唯一曹操に染まらなかったキャラです。蒼天での二人の関係は他人や俗人には入り込めるものではありません。史実はどうあれ・・・。

死を目前にした人に何がしてやれるのか、あの有名なエピソードの「空の箱」・・・。最後まで自分らしくいてくれというメッセージ・・・。欲望や思惑、どす黒い陰謀の渦巻く蒼い空の下！！彼のいない蒼天への「王の帰還」は幸福なものではありません。「清き人」はもういないののですから・・・。

感傷的な脱線がありましたが、とにかくキャラの乖離と二面性がくっきりあらわになってきました。その最たるのが孔明！！ミニ曹操か！！おのれは！！と感情が荒ぶってきましたが、ここで史実の孔明に迫ってみたくて簡単な「図解雑学」の本でサラッと読みました。

結論！！蒼天の孔明がどのように描かれるかは今後分かりませんが、あの世俗にまみれた孔明は曹操ではありません。はっきり二人は異質の存在です。曹操と孔明はよく同質の「法家」に分類されますし、発明もする点は表面上は同じに見えますが、内面が全然違います。史実および蒼天の孔明の正体は「実践的儒者」です。そもそも孔明が属する「荊州学派」は理論や注釈によって孔子や漢の正当性を証明するだけの教理に堕した国学に反対する勢力でした。本来の儒教の姿に回帰しようとする学派の出自でした。本来の儒教の精神は救国の理想に燃えた孔子が現実的、実践的に政治を運営するためのものでした。（孔子はその生来の激情によって現実の政治では成功しませんが・・・）孔子は武力を否定しません。人間の自然の情感を政治の土台としながら現実的対応の精神を忘れてはいません。また「君子豹変す」の言葉にあるように変化や発明に対しても柔軟な精神を本来の儒教は備えています。よく法家は道家の流れを組むと言われますが、本質は儒教に帰します。法家の筍子は秦をとてもよい国だが惜しむらくは「儒」が無いと評したことが良い例です。むしろ実践的手法のみを取り出したのが彼の後継者の韓非子です。したがって儒教を実践で活用しようとすると孔明になるのです。
では曹操はどうか。彼は道家系の孫子の兵法の注釈や道家的イマージュを謳い上げた詩に見られるように「道家」に近いと思えます。彼は支配者階級に生まれながら濁流の出自によりエネルギッシュな民衆性を身につけています。彼の庶民性を示すエピソードには事欠きません。道家系の民衆反乱への共感と軍編成。黄巾兵士を私兵にしたのは曹操だけではありませんが、その関与の深さは他には見られません。すなわち道家的思想を実践で活用しようとすると曹操になるのです。彼は「実践的道家」です。もちろん人材登用は儒教の精神の中にもあります。それゆえ曹操の詩には儒教古典の影響も見られますが、求賢令には道家的政治体制の前漢の政治気風を尊重が見られます。彼は本質的には道家的なのです。実践的行動は同じでも思想的出発点は異質です。
孔明は晴耕雨読の生活を送っていたと伝えられていますが要は民衆との交流を避けてたにすぎず、彼は明らかに後に曹操と対立する「名士」のグループに属します。にもかかわらず、後年演義によって孔明の人気が民衆化するようになると民衆的な道士のイメージが孔明には定着しました。劉備との関係も本来は儒教的な関係なのに、演義では若い自分を重用してくれた義侠的な「恩義」という紐帯によって結びついているように描かれています。

世俗化孔明には「独創性」が見られますが、世界を変化させる「天才性」や「英雄性」は感じられません。「独創性」は本来の儒教精神の中にある徳目です。堅実、くそまじめに「改良」を加えていくことでしょう。

モーニングに哲学を漫画の題材にした作品がありましたが、その「天才論」には「英雄とは？」の問いに刺激を与えてくれました。ファッショに進展しかねない議論でしょうが・・・。

長くなりました！！久しぶりの「考えすぎ」の場をお借りして恐縮でした。続かなくてもかまいません。再訪はまたいつか約束できませんので・・・。ではまた。

No.9246 - 2003/10/11(Sat) 22:25:08

☆ Re: 英雄 / ＴＯＲＡ [九州]

はじめまして。ＴＯＲＡと申します。
「実践的儒者」という言葉に初めて出会い、納得しきりです。

> 史実および蒼天の孔明の正体は「実践的儒者」です。～したがって儒教を実践で活用しようとすると孔明になるのです。

その通りだと思いました。孔子が本来求めていたものは、そうであったのだろうなと考えます。

> では曹操はどうか。彼は道家系の孫子の兵法の注釈や道家的イマージュを謳い上げた詩に見られるように「道家」に近いと思えます。～すなわち道家的思想を実践で活用しようとすると曹操になるのです。彼は「実践的道家」です。

「実践的儒家」に対応して「実践的道家」。これもわかりやすくていいですね。しかしながら、私には「道家」の知識がありません。蒼天曹操の虜の私にとっては、「道家」とは？というのがひっかかって離れません。いろいろ調べてみましたが、ほどよく理解できません。

「「道家」とは何か。」「なにゆえ、曹操は道家なのか。」と孫権風に自問しております。もう少し、説明していただければ幸いです。

初めての投稿で緊張しています・・・。　

No.9247 - 2003/10/12(Sun) 07:27:04

☆ Re: 英雄 / ＲＵＮ [東北]

ありゃ、続いてる・・・。ＴＯＲＡさん初めまして。自分には珍しく二日続けての投稿となりました。人に解説、講釈たれるほど偉くも博識でもござりませんが、議論の広がりがあると嬉しく思いますので、私に可能な限りの解釈をしたいと思います。

〉「「道家」とは何か。」「なにゆえ、曹操は道家なのか。」
さてさて、「道家」ってなんでしょうね。分かりません。というのは冗談・・・というわけでもなく、はっきり定義しづらいのです。知識階級の老荘思想家と言えばそれに近いと言えますが、そもそもアンチ儒教学派として儒教と並存していた老荘思想は一部の知識階級のものでした。彼らは当然儒教の知識にも精通していてその中から反対の思想を形成していったからです。彼らの姿勢は政治への関与を否定して民間に埋没する逸民、隠者としての人生を尊びました。そこには現実への積極的関与
の姿勢はまるで見られず、後の竹林の七賢とそのまねっこ達の清談に通じるものでした。曹操とは逆です。現実逃避する知識階級とは逆に民衆化した道教は積極的な世直しの姿勢を持ち、中国史で度々民衆反乱の核となりました。ただ体制側からはいかがわしく見られていました。道教はまじないや迷信も多く取り入れられた民間信仰でしたが、その迷信の中には老荘思想の思想が潜んでいました。「小国小民」「無為」は軍備縮小、官僚の削減、法令の緩和などの「小さい政府」を志向し、長命と幸福な人生を求める現世主義には福祉国家への志向、そして後に秘密結社の起源ともなる民間の相互扶助の精神が見られます。これらには曹操の「そ」の字も見られない逆のスタンスしか見られません。しかし逆もまた真と言えます。「三国志」の時代は腐敗し肥大化した漢を支える民衆の疲弊によって流民が大量発生した時代でいやでも「小さい政府」にならざるを得なかった時代でした。十分の一の人口減少が伝えられていますが、これは流民の大量発生により租税を払う民衆が減少したことを意味しています。彼らは移住や相互扶助の道教集団に所属し体制に反抗しました。軍閥が割拠し、土豪は小作を隠蔽して租税の徴収を拒みます。完全に政治機構が分権化した状態を乱世と言うのです。当然官僚を生む階級層の「名士」も隠者気取りで郷里に引っ込んで保身に走って政治の成り行きを見てるだけ。さじを投げたくなるような状態の中でそういう現実逃避する人を曹操は「自守の賊」と蔑みました。曹操の心情は詩経の「楽土」を恋願う民衆に深く共感するものでした。老荘思想では「無為にして為さざる無し」という政治機構があろうが無かろうが民衆の生活が成り立つ状態を理想としています。一方で「天地不仁」に見えるように人間の主体性を否定して森羅万象の「変化」の絶対性を重んじています。時代の「変化」が避けられぬものならば積極的に変化に転じるのもまた真です。「無為」が極まれば転じて「有為」になるのです。「法令の強化」「流民の帰農」「非名士層からの官僚の登用」。蒼天は死んだのだから強引に新政権を創設して「無為｣の「すべての始まり」＝原初の混沌に戻してもいいのです。漢当初の政治姿勢は「道家」的政治を重んじました。「市と獄を明らかにせよ」という言葉を漢初当時の政治家は重んじました。すなわち経済ルールと刑罰の公平、これを正せば政治はおのずと正しくなる。「法令の強化」。そして女性には婚姻を奨励して人口現象に対応し、都市の流民を無理やり帰農させました。「流民の帰農」。そして新政権には新しい階層から新官僚を登用しました。「非名士層からの官僚の登用」。最低限の状態と法令を「強制的に」創出すれば「無為」は完成するのです。それゆえ曹操は「道家」であり「道家」でなく「無為」であり同時に「有為」の人なのです。

我流の解釈でしたが、私は曹操をそのように捉えています。

ではまた。

No.9248 - 2003/10/12(Sun) 19:37:34

☆ Re: 英雄 / 砂糖１９

>>「流砂時代からの投稿仲間」
私もかなり初期から流砂さんのサイトを覗いていました。
ＲＯＭでしたけど・・・
ネオさんとかですよね？

>>ジュンイクについて
官渡以前と以後でやはり変わった気がしますね。
「儒家」としての立場が強くなり、初期の奔放さが無くなっていった気がします。
特に劉備宣言の時の躊躇がそうでした。
ずっと、最後の曹操との諍いの伏線と思っていました。
しかし、結局蒼天におけるあの２人の関係は変わりませんでしたね。
「ラストワルツ」前後ではちょっと感涙しそうになりました。
私の稚拙な解釈で申し訳ありませんが。

No.9249 - 2003/10/12(Sun) 21:31:28

☆ Re: 英雄 / ＴＯＲＡ [九州]

ＲＵＮさん。さっそくのお返事ありがとうございます。

>そもそもアンチ儒教学派として儒教と並存していた老荘思想は一部の知識階級のものでした。～　彼らの姿勢は政治への関与を否定して民間に埋没する逸民、隠者としての人生を尊びました。そこには現実への積極的関与の姿勢はまるで見られず、後の竹林の七賢とそのまねっこ達の清談に通じるものでした。

つまりは、政治と密接に関わりをもとうとする儒家とは違い、そこから一定の距離をおくことが道家の特徴と言うことですね。

＞現実逃避する知識階級とは逆に民衆化した道教は積極的な世直しの姿勢を持ち、中国史で度々民衆反乱の核となりました。～　道教はまじないや迷信も多く取り入れられた民間信仰でしたが、その迷信の中には老荘思想の思想が潜んでいました。

民衆系の道教は、太平道などの相互扶助や世直しという点で実践的ということですね。話は変わりますが、蒼天劉備は「太平道は侠ではない。」といっています。道教と相互扶助という点では似ているけれども、侠は「儒の精神」ということでしょうか。

＞これらには曹操の「そ」の字も見られない逆のスタンスしか見られません。

曹操とは、アンチ儒教や世直しという点は重なっていますが、言われるとおり、なんだか、逆のスタンスのように感じます。

＞しかし逆もまた真と言えます。～　老荘思想では「無為にして為さざる無し」という政治機構があろうが無かろうが民衆の生活が成り立つ状態を理想としています。

いわれるように、道教が無政府主義であるのであれば、「（政治的）実践的道家」というのは道家ではなくなりますね。しかし、アンチ儒家としての体裁の強かった道家が、ただの批判ではなく（政治的）実践へと止揚すれば、政府によって「民衆の自立、個人の自由」をめざすことになり、曹操のめざした政治に近づくような気がします。

＞「無為」が極まれば転じて「有為」になるのです。「法令の強化」「流民の帰農」「非名士層からの官僚の登用」。～　最低限の状態と法令を「強制的に」創出すれば「無為」は完成するのです。～　それゆえ曹操は「道家」であり「道家」でなく「無為」であり同時に「有為」の人なのです。我流の解釈でしたが、私は曹操をそのように捉えています。

（政治的）無為をめざすための数々の施策を強制的に行う。それゆえに「実践的道家」といっているのですね。曹操が「実践的道家」であるということに納得しました。と同時に、曹操は、いわゆる「道家」ではないことも納得しました。

詳しく丁寧に教えてくださってありがとうございました。これでまた、曹操の見方が新しくなりました。「ジュンイクの二人の息子にその解離性や二面性が現れています。」という記述にも合点がいきました。蒼天には「儒」と「道」が対比されて描かれているのですね。もう一度、この視点で読み返してみます。

No.9250 - 2003/10/12(Sun) 22:46:43

☆ Re: 英雄 / TATSU＠管理人 [関東]

う、うっわ～！！青い字がぎっしり！！（笑）　ＲＵＮさん、本当にいっぱい聞かせてくださいましたね～。
その前に初投稿の方に挨拶を。ＴＯＲＡさん、初めまして。蒼天考へようこそ。

>「実践的儒家」に対応して「実践的道家」。これもわかりやすくていいですね。しかしながら、私には「道家」の知識がありません。

管理人も全く同じ状態です。ＲＵＮさんの「実践的儒家」「実践的道家」の話は非常に面白かったのですが、道家たるものが良くわかりませんでした。
次のＲＵＮさんの解説がこれまた難しくて、１回読んだだけでは良くわかりませんでした～（恥）　故にＲＵＮさんの文章後半の「道家」については管理人も再読して理解に努めることとして、前半部分にレスを。

>もちろんTATSUさんは皆さんの消息ごぞんじでしょうが、

「流砂」投稿者って、実際お会いしたり電話で話した人も５～６人いるんですが、消息不明の人も結構います。どうしてるんでしょう？
また書き込みしてくれると嬉しいんだけどな。

>初期の道家的達者と晩年の儒教優等生のギャプが蒼天の構成をおかしくしてます。初期の蒼天は作者に明らかに「三国志」、中国史の知識のない状態での感性で描かれていました。後期の解説じみた表現の多さやキャラクターの正史三国志への接近は明らかに作者が正史、演義、中国史に精通した影響がはっきり

「蒼天の構成をおかしくしている」とまでは思いませんが、そのギャップは管理人も薄々感じていました。
荀?ｹの死のエピソードは秀逸でしたし、江陵で「これをお預かりする前に一つだけ丞相におたずね申し上げます。儒は、丞相の敵でございますか？」と蒼ざめて尋ねた時から、何度となく対立の伏線は張られていました。そーいう意味では「死に至る過程」は丁寧に描かれていたと思います。

でも、荀?ｹ少年が曹操陣営に『飛び入り』した時は、後の董昭が「あなたは名門中の名門に生をうけ、朝政の中枢にまで昇りつめたお方」という感じでは無かったですよね。ましてや献帝を奉じるべく洛陽に向かう曹操が「洛陽は我らの故郷ではない」とつぶやくのを受けて「で、では、と、殿は、つ、ついに皇帝への道を宣言なさるのですか！？」と答えたのは、後の言動と矛盾してます。

つまりこの「荀?ｹ初登場」や「天子奉戴」時点では「魏公就任を巡って曹操と対立する」というところまで「思いが至らなかった」、あるいは、「知らなかった」、もしくは「そこまで蒼天を続けるつもりは無かった」んじゃないかな～、と感じるのです。
もし、その頃から『後々の曹操との対立・荀?ｹの苦悩』を「知っていた」或いは「意識していた」のなら、初期荀?ｹの言動は違っていたんではないでしょうか？

とりあえず、『潁川の荀氏』と言えば名門中の名門。清流派の名士の中で知らない人はいなかったほどですし、曹操は「あの潁川の荀?ｹ」が袁紹を見限り自分の幕営に来たことに歓喜し、後の曹操の幕下を彩る軍師・文官達は荀?ｹの推薦に拠るところが大きかった訳です。そこらへん意識すれば「登場シーン」からして違ったものになっていたんじゃないかな～、と思うんですよね。

つまり、「当初の荀?ｹ」はＲＵＮさん言うところの『中国史の知識のない状態での感性で描かれていた』時代の産物。南征以降、特に雪合戦以降は『正史、演義、中国史に精通した』状態での荀?ｹなのかなー、と管理人も感じます。

とは言え、その分を差し引いても「蒼天荀?ｹ」はスッゴクいいキャラでしたし、その死に関わるエピソードは感動的でした。

No.9255 - 2003/10/13(Mon) 00:12:33

☆ Re: 英雄 / 左平（仮名）

映画『英雄』から、儒家と法家と道家の比較検証に…凄い書き込みですね。

道家と法家との関連というと、『史記』の列伝に『老子韓非列伝』となっていたり、『韓非子』に「解老篇」「喩老篇」という篇があるというところが挙げられます。
一方、儒家と法家の関連となると、儒家である荀子の弟子に法家の韓非がいたというところが挙げられますね。

ＲＵＮさんのおっしゃる「実践的儒家」「実践的道家」という捉え方は興味深いものがあります。曹操と孔明の違いを説明するには実に有効な考え方とも思いますし、事実関係もその通りだと思います。
確かに、孔明の生涯をみると儒家的な要素が強いですし（『出師表』にみられる様に、どこか任侠的な雰囲気もあるという点において）。
ただ、「法家は道家の流れを組むと言われますが、本質は儒教に帰します」と言い切るのはどうかな？というところもありますので、少し補足を。
法家の礎に儒家があるのは確かでしょう（荀子と韓非の関係もそうですし、既に孔子の弟子の中に法家的な傾向の持ち主はいたそうです）。現に、両者とも「良い政治が全ての問題を解決する」というスタンスに立っていますし。ただ、法家が道家の流れを組むというのは決して誤りではないそうです。

『韓非子の帝王学』（プレジデント社　小室直樹・西尾幹二・市川宏）という本があります。この中で、小室氏は以下の点を指摘しています。
１，韓非を理解するには、人文科学としてではなく社会科学として捉えるべきである。彼の言説が非情ととられるのは、倫理観などを全く排除した最単純モデルを用いて現実を分析しようとしているのを誤解した為である。
２，老子と韓非の関連が分からなくなるのは、以上の誤解の為。老子の思想は倫理的なものであるが韓非の思想はそれとは異なる。
３，では、韓非は老子の思想から何を得たのか。
他の中国思想においては、歴史法則は不変と考えているのに対し、道家は可変的に捉えている。
韓非は、この「歴史法則は時代によって変わる」という考え方を老子から援用し、それでもって対儒家の理論武装とした。
韓非自身の著作とされる『五蠹（ごと:五種類の木喰い虫。転じて、国家を衰退させる五種類の人々）篇』は、時代によって『聖人』の業績が異なる点を指摘するとともに、時代が下るに連れ、経済状況が大きく変化しており（庶民は貧しく、権力者はより豊かに)、それゆえ権力を手放したがらなくなったと説く。人間の本質は変わらないが、社会は変わる。それゆえ、新しい時代にはそれに応じたやり方、即ち法治が必要である。
韓非はそう結論付けます。

以上の点において、老子と韓非を同じ伝に括った司馬遷は正しかった、と。

また、西尾氏はこう指摘します。
韓非は孔子が聖人である事を否定してはいない。『五蠹篇』の中に「…且つ民は固より勢に服するも、能く義に懐くこと寡なし。仲尼（孔子の字)は天下の聖人なり、行を脩め道を明らかにして以って海内に游ぶ。海内、其の仁を説びその義を美とするも、而も為めに服役する者は七十人のみ。蓋し仁を尊ぶ者は寡なく、義を能くする者は難ければなり。…」とある様に。
それをうけ、こう結論づけます。「それはそれでいい。それは道徳の世界の話であり、信仰の話であって、政治の世界の話ではないのだ。政治には政治の道を行かしめよ」と。

そうみると、曹操は、まぎれもなく正統的な法家といえるでしょう。政治と倫理とを切り離して捉えたという点において。
何も道家との関連をいう必要もなさそうに思えます。
それに、老荘思想＝道家でもありませんし（老荘思想が一直線に道教になったのではなかったはずです、確か）。

No.9261 - 2003/10/13(Mon) 01:45:54

☆ Re: 英雄 / RUN [東北]

夕食後の投稿で満腹感で頭まわりまへん。簡単レスでごめんなさいな。

>ＴＯＲＡさん
戯言に耳を傾けていただき恐縮です。九州の方ですかー。遠いなー。ところで「太平道は侠ではない」「侠は儒か」でしたか？うーん、儒では無いでしょうねー。侠は古代の士階級が民衆化した民間の武装集団ですから。まあ義侠心は経典で教えられるものではない、すでに侠者の心の中にあるものだぐらいに解釈してました。深くは分かりまへん。

>左平（仮名）さん
鋭いご指摘！！ええ、自分でも書いていて突っ込まれるかなー、まあいいやと気軽に「法家の本質は儒」と書いちゃいました。司馬遷は韓非子を老荘の系譜と捉え、自分もそう思ってました。だから曹操＝老荘＝法家＝孔明の図式をすんなりと受け入れ、変身前の孔明を曹操の同質の異形の天才と考えていました。でも物語が進むにつれ、フュージョン曹操孔明が引き剥がされ別個の存在として描かれ、俗物の極みの曹操が風狂な孔明を否定しきった時から二人の「法家」という接点に疑問を抱いたもんで、二人の相違点を解釈するのに安直に書きました。たしかに老荘思想＝道家ではけしてありませんし、曹操を説明するのに「道家」は不要かもしれません。しかし「法家」という狭義で曹操を解釈はできません。それについては腹ごなししながらゆっくり考えたいですね。

No.9294 - 2003/10/18(Sat) 20:33:24

☆ Re: 英雄 / RUN [東北]

しもた。管理人殿にご挨拶してませんでしたー。「道家」については私も知ってんだか知らないんだか、説明できません。ともかく「すべてを知りすべてを忘れてきた」荀?ｹちゃんはいいキャラてしたよね！！

>「流砂」投稿者って、実際お会いしたり電話で話した人も５～６人いるんですが、消息不明の人も結構います。

ありゃそうでしたかー。蒼天にも消息不明のキャラいますね。（なんててか・・・）

No.9295 - 2003/10/18(Sat) 20:42:26

★ 描画考にイラスト掲載！ / TATSU＠管理人 [関東]

最近、お絵描きずいてる管理人です。

さて、描画考・MY GALLERYに、わずか１週間ＴＯＰ掲載の「白霧と曹操」、ついでに背景を変えた「蒼天と曹操」、そしてちょっとネタに走った「在野の士」をＵＰしました！
蒼天休載で「今週の蒼天」を書かない余力を、お絵描きにまわしてみました（笑）

では、宜しければ「描画考」へどうぞ～。

No.9258 - 2003/10/13(Mon) 00:30:19

☆ Re: 描画考にイラスト掲載！ / 簡鍛

　いつのまにやら、描画考がアップされているではないですか！？

　白霧と曹操はけっこう僕のお気に入りです！前にもここで書いたように、めっちゃすばらしいって感じしました。それに今回はその別ヴァージョンの蒼天と曹操まで！！白霧と曹操とはまた違って、何か本当に蒼天っていいな、って感じます（どういう意味やねん！？）

　もう一つの在野の士、これもいいです、っていうかめちゃくちゃ懐かしいです！！。三人それぞれとても個性のあるキャラだし、魏でいう、荀?ｹ、荀攸、程?cの三人って感じもします。
　でも本当は三人仲がいいんでしょうね。三人ともに天才だし、色々策を駆使して遊んでいたかも・・・。この蒼天では有り得そうな感じもします。でも、三人が、同時に会ったどころか、そのうちの二人で話しているシーンも、蒼天では一回も見たことがありません。
　それでは、結構新鮮な絵かもしれません。
　では、今週こそ蒼天があることを祈って！！

No.9259 - 2003/10/13(Mon) 00:34:43

☆ Re: 描画考にイラスト掲載！ / りん

あいかわらず　すごいです。っていうか、絵だけでなく、
構図とかも　どんどんかっこよくなってく気がします。
どっちかというと『白霧と曹操』より『蒼天と曹操』が私は好きです。
『在野の士』はなんかほほえましい。
ほんとに　あんな感じだったのかなあって気がします。
これからも　がんばってください。

No.9260 - 2003/10/13(Mon) 01:13:02

☆ Re: 描画考にイラスト掲載！ / kazz [東北]

夜も遅くにこんばんは。
「MY GALLERY」コンテンツにイラスト追加万歳っ！
“蒼天と曹操”は“白霧と曹操”と比べて、これまた随分と印象が違ってきますね。艶やかだった胴鎧部分の色も表情が変わって、より重厚な感じが増しました。その他の服装や表情の明度も少し高くなってますね。霧が晴れ、蒼天のもと日輪の光に包まれて。といった感じでしょうか。晴々とした気持ちになります。
“白霧と曹操”の霧が風に流され“蒼天と曹操”になる、という２コマを想像させていただきました。
あ、あと私のｺﾒﾝﾄ引用していただき、嬉しかったです（笑。有難う御座います。

“在野の士”これはツボ！！素晴らしい！
心温まる光景ですね。それぞれ、どのコマを参考になさったか解るんですけど、こう並んでるのを見ても全然違和感がないです。いや、むしろ絶妙に合ってますよ。
孔明に対し激昂する徐庶に比べて、意に介していないホウトウの表情がいかにも、です（笑。
あと背景の線画、すごく綺麗！！「これぞTATSU様の武器！」だと思います。私ごときが僭越ながら。

お忙しいでしょうが、また楽しみにしてますね。でも、モーニング休載はいい加減勘弁してほしいですが（笑。

失礼しまして、以下私信。
＞t.s様
描画考BBSの方のご感想有難う御座います。恐れながらこちらにまとめてレスさせていただきます。私も水彩ツール、苦手ながら使ってみたりしてます。もったいないお言葉有難う御座いました。私も皆様と共に精進していけたらなぁ、と思ってみたり。

No.9262 - 2003/10/13(Mon) 03:28:50

☆ Re: 描画考にイラスト掲載！ / やまめ [東北]

とてもとてもお久しぶりです。あまりにもお久しぶりなヤツなので新参者扱いで皆様どうぞよろしくお願いします。

描画考、拝見しました。曹操、かっこいいです。TATSUさんが、鎧など細かな部分まで誤魔化さないで描いてらっしゃるのがまた凄く綺麗で。徐庶の怒りっぷりもイイですね。

しかし素敵な絵を見ちゃうと、私もまた描きたいなぁと思ってしまうので危険です。

そして、めちゃくちゃ乗り遅れた話題になっちゃいますが、アイコン、増え過ぎです。これはROMなんてしてないで、ガツガツと書き込めってことでしょうか？全種類使いこなすのは一体いつになるのやら…

いや、こんな書込みしか出来ず恥ずかしいったらありません。
ではでは。

No.9263 - 2003/10/13(Mon) 16:56:43

☆ Re: 描画考にイラスト掲載！ / 風の大原壌

こんばんは～
お久しぶりです。Ｃａｏｃａｏです。
覚えていらっしゃいますでしょうか？

最近、勉強が殺人的に忙しくてなかなかこれませんでした～。
久しぶりに来てみたら、もう感激のオンパレード。
扉絵から曹操様とは。疲れが吹っ飛びました。なんだか勝手ですけど、感謝の気持ちでいっぱいです。
描画考、拝見しました。

古いようですけど、張飛君。
あれは本編でも想でしたけど、あの笑みは宿命的に不適な感じがしますね（笑）。憎めなくてかわいい感じもしますけど。
曹操様は爽やか過ぎて眩しいです。”在野の士”は大笑いしました。

まだしばらくは忙しいので、書き込みできないかもしれません。
暇を見つけて、また来ます。

勝手なコメントですけど、これからもサイト運営頑張ってください。
あとＧＯＮＴＡ先生、キチンとみてますよ～。

No.9264 - 2003/10/13(Mon) 19:25:55

☆ Re: 描画考にイラスト掲載！ / かっし～ [関東]

はじめまして！
初めてこちらに書き込みます！(ゲスブには書きましたけど)
高２です！（関係なくてすいません）
バリバリ三国志にはまってます！
「在野の士」...思わず微笑んじゃいました！
徐庶の怒り方と孔明の寝顔が後の説明と見事にマッチしていたので最高です！これからも、いろいろな情報をお願いします！(特に人物考は期待してます！)
そうて～ん...最高っ!!

No.9265 - 2003/10/13(Mon) 22:37:28

☆ Re: 描画考にイラスト掲載！ / すうりん [関東]

「在野の士」見させていただきました。あの３人TATSU殿があまりオモシロくないと途中で投げ出された「反三国志」では最後まで一緒に活躍するんですよね。亮くんが玄ちゃんと、士元くんが張飛だったかな、で徐庶が関羽？そんな感じでそれぞれの軍師として頑張っちゃう、とりわけ亮くん死んだ後も士元くん大活躍!!そんで玄ちゃんの孫（吉川三国志では蜀滅亡時に一家心中する、名前は失念）が天下統一と言う荒唐無稽な結末。蒼天航路の中ではほとんど絡み合うことのなかった三人だけに、一枚の絵に一緒にいると、なんとも言えない感情が沸いてくるのは私だけではないはず。秀作です。

No.9268 - 2003/10/15(Wed) 16:42:00

☆ Re: 描画考にイラスト掲載！ / 紅いキバ [東海]

「在野の士」、なんかかわいいですね。
この孔明の方がホウ統としっくりきますね。
（変身後の孔明はまだちょっとしか出てませんが、今のところあまり好感は持てないです）
徐庶のキレ顔はどっかで見たな～と思ったら、魯粛がよくあんな顔して孔明を見てましたね。

それと「白霧と曹操」でのサブタイトル、採用してくださったんですね。
こちらこそ、どうもです。

No.9269 - 2003/10/15(Wed) 22:35:38

☆ Re: 描画考にイラスト掲載！ / t.s

こんばんは。kazzさんどうもでした。
「在野の士」拝見しました。それぞれの温度差がおもしろいですね。
徐庶、何でまた青筋たてて怒ってるの？と思ったら、そういうことでしたか～。
（そんなに怒らなくても…徐庶。）
しかし、あれだけ横で沸騰してても、二人には何処吹く風なんですね？
このあたりがツボですよねー。思わずフフフッと微笑が漏れちゃいます。

No.9270 - 2003/10/15(Wed) 23:04:18

☆ Re: 描画考にイラスト掲載！ / 李桃桃内 [地球外]

　蒼天、今週もお休みなのかなぁ(T_T)
　
　それはさておき、徐庶１人首がもげんばかりです。
　蒼天の徐庶ってば顔のわりに線が細いんで、キャラの中ではイマイチ消化不良を感じてました。もっとふてぶてしいの期待してたんだけど、それに関しては龐統がいるからいいか。
　しかし、魏の三羽カラスと違って朝服が似合わなそうな人たちです。

No.9276 - 2003/10/16(Thu) 20:19:22

☆ Re: 描画考にイラスト掲載！ / TATSU＠管理人 [関東]

うわ～ん、またまた素敵な感想や過分なお言葉、嬉しゅうございます～！（感涙）
イラストや文章を描いても、普通なら「回りのごくごく限られた人」の感想しか聞けないのに、WEBだと色んな方の色んな感想が聞けるんで楽しいです。サイト運営してて良かった～。
という訳で、どど～んとレスらせて頂きます。

>三人それぞれとても個性のあるキャラだし、魏でいう、荀?ｹ、荀攸、程?c

そうそう。この三人って個性ありますよね～。容姿だけとっても「傷だらけ、隻腕、露出狂」だし（笑）　この三人が会えば、荀?ｹ・荀攸・程?c以上の面白い会話が繰り広げられるような気がします。

>三人が、同時に会ったどころか、そのうちの二人で話しているシーンも、蒼天では一回も見たことがありません。

そうなんですよ。蒼天では、もう描かれる可能性無いですもんね。そーいう意味でも前から描きたかったイラストなんです。

>どっちかというと『白霧と曹操』より『蒼天と曹操』が私は好き

あ！同感！　管理人も『蒼天と曹操』を描きあげた時に、非常に気に入ったんで「こっちを今度ＴＯＰに飾ろう！」って思ったほどなんです。
でも解像度を落としても、92KBもあるんで諦めました。

>“白霧と曹操”の霧が風に流され“蒼天と曹操”になる

kazzさん、またまた上手い！（笑）
しかし「胴鎧部分の色が変わった」とか「服装や表情の明度も少し高くなった」とか、よく気づきましたね～。ご指摘の通り、「蒼天と曹操」を作る時に彩色を変更したんです。そこまで見て頂ける方がいて感激です。

>それぞれ、どのコマを参考になさったか解るんですけど、

あはは～、やっぱ分りますか！？　管理人は画力無きゆえ、蒼天のコマを参考にしないと描けないんです～。描いてて思いますが、欣太先生の画力はスゴイいと．．．

>鎧など細かな部分まで誤魔化さないで描いてらっしゃるのがまた凄く綺麗

ありがとうございます。実は鎧の細かい模様を描くのが好きだったりします。　つか、やまめさん、スゴク久しぶりじゃないですか～！！　お元気でしたか？　再び登場してくれて嬉しいです。

>素敵な絵を見ちゃうと、私もまた描きたいなぁと思ってしまうので危険

ぜんぜん危険じゃないです。むしろ健全です。　やまめさん、またお絵かきして下さいよ～。

>これはROMなんてしてないで、ガツガツと書き込めってことでしょうか？

その通り！！　アイコンは100個もあるんで、毎回変えても100投稿！！　せっかくこんなにあるんで存分に使用してくださいませ～。

>覚えていらっしゃいますでしょうか？

お、Ｃａｏｃａｏ改め風の大原壌さん！忘れる訳ないじゃないですか！　プチご無沙汰でございます。暫らく書込み無いなと思ってたら、勉強だったんですか！

>扉絵から曹操様とは。疲れが吹っ飛びました。なんだか勝手ですけど、感謝の気持ちでいっぱい

疲れが吹っ飛びましたか！？　そこまで言ってくれると、こちらこそ感謝の気持ちでいっぱいです。う～ん、こういうこと書かれると『もう１枚描くか！』って思っちゃうんだよなぁ～。

>あの笑みは宿命的に不適な感じが

そう。張飛はどんな風に笑っても「不敵な笑み」に見える感じします。張飛に限って「爽やかな笑み」はあり得ないかと。（本人に聞かれたら、叩き殺されそうですが）

>高２です

かっし～さん、初めまして。蒼天考へようこそ。
ほほお、高２ですか！若いっすね～！！　つか、管理人が老けてるのか！

>徐庶の怒り方と孔明の寝顔が後の説明と見事にマッチ

おっ、下にあった管理人の解説文を読んでくれたんですね。ほんでもって「徐庶の怒り」と「孔明の惰眠」に同意頂けましたか～！　それは嬉しいです。

>「反三国志」では最後まで一緒に活躍

ええっ！そ、そうなんですか！？　なんと張飛の軍師にホウ統、関羽の軍師に徐庶！　特にホウ統は孔明死後も大活躍～！？　ほんでもって劉備の孫（劉禅の子？）が天下統一！！
なんとまあ、凄まじい小説だったんですね。もう捨てちゃいましたが（笑）

>魯粛がよくあんな顔して孔明を見てましたね

そう言えば、魯粛も何度もキレかかってましたよね。特に周瑜邸で熟睡する孔明を壁に叩きつけてたのが忘れられません。会って間も無い魯粛があそこまで怒るほどですから、交友深い徐庶がキレるのもやむなしかと。

>あれだけ横で沸騰してても、二人には何処吹く風なんですね？

もう慣れっこなんでしょうかね。孔明は熟睡して気づかず、ホウ統は竹簡を読むのに没頭って感じかも。「荊州三奇人」ってことで．．．

>朝服が似合わなそうな人たちです。

ですね～、三人とも着流しがマッチしてますよね。
特に徐庶の朝服は関羽以上に似合わないような気がします。

No.9280 - 2003/10/16(Thu) 23:41:29

★ 蒼天に登場して欲しかった人物（第二回　曹沖） / 陳寿 [関東]

（曹沖・列伝）

　字は倉舒。曹操と環夫人との間の子。五、六歳からすでに大人をしのぐ知力を有していた。曹操の寵愛を一身に集めたが、２０８年、１３歳の若さで病死した。

　曹沖の葬儀のとき、曹操は悲しみのあまり、曹丕と曹植に対し、「これはわしの不幸だが、お前たちにとっては幸いだ」という手厳しい言葉を浴びせている。また、曹植との後継ぎ争いを制して皇帝に即位した曹丕も、「もし、曹沖が生きていたら、わしもこの位にはつけなかったであろう」ともらしたという。

（月旦評）

「破格の英雄」曹操が最も愛した「破格の天才少年」。以下、正史より彼に関するエピソードを紹介してきます。

?T．象の重さの計り方

　あるとき孫権から曹操のもとに、巨大な象が贈られてきました。好奇心旺盛な曹操は、象の重さを知りたいと思い、臣下に計量の方法はないかと尋ねましたが、誰も良い方法が思い浮かびません。ここで曹沖が名乗りをあげます。

　曹沖曰く、「象を船に乗せ、沈んだところにしるしをつけます。次ぎに象をおろしてから、そのしるしのところまで、船に石を積んでいきます。最後に石の重さをひとつひとつ計ってから合計すれば、象の重さはわかりますよ」。

　これは「アルキメデスの原理」の応用です。並みいる群臣たち（当然、荀?ｹ・荀攸だっていたかも）を尻目に、小学校高学年ぐらいの少年が、いとも簡単に答えを出してみせたのだから痛快です。

?U．曹沖は大岡越前守？　

　正史によると、曹沖は罪人を見かけるたびに、その罪状を調べ直し、無実とわかると釈放してやったそうです。まるで大岡越前守のようです（笑）。

　ここからは私の想像ですが、「裁判のやり直し」を命じ、「無実」であるか否かを判断したのですから、当然、曹沖は「法律」にも通じていた筈です。まして、彼の親父は「信賞必罰」を信条とする法家の怪物・曹操です。いくら息子だからといって、人情だけで勝手に罪を減刑したら、曹操の怒りを買うこは必定でしょう。「法」と「調査」にもとづいた公正な裁判をしたからこそ、曹操は曹沖を高く評価したのではないでしょうか？　正史には簡潔な記述しかなく、真相は不明ですが、もし裁判にまで手を染めていたとなると、この小僧、やはりただ者じゃないです（笑）。　

?V．鼠と倉

　曹沖のやさしい人柄を物語るエピソードです。

　倉庫におかれていた曹操の馬の鞍が、あるとき鼠にかじられてしまいました。倉庫番は責任を感じ、自首しようとします。しかし、当時は乱世であり、刑罰は厳格を極めました。自首をすれば倉庫番は確実に死刑になるだろう。そう考えた曹沖は「三日間待って、それから自首するように」と言います。

　三日後、曹沖は刀で自分の服に鼠がかじったような穴を開け、がっくりした様子で曹操を待ちました。やがて現れた曹操は曹沖の憂い顔に気づき、どうしたのかと尋ねます。

「鼠に服をかじられてしまったのです。世間では鼠に服をかじられた者
には不幸がおこると申します。心配です」
　曹沖が答えると、曹操は、
「そんなのは、くだらない迷信にすぎぬ。心配するな」
　と慰めました。そこへタイミング良く倉庫番が自首してきます。
「子供の服は、近くに置いていてもかじられる。まして、鞍は倉庫に
立てかけてあるのだ。仕方ないだろう」
　曹操は苦笑し、倉庫番を許しました。

　
?W．なぜ曹沖は『蒼天航路』に登場しなかったのか？

　なんとなく理由はわかります。だって、あまりにも完璧すぎるもの
（笑）。早熟の天才で、人間的にもやさしくて、非の打ち所のない人物
なんて、小説・漫画・ドラマの題材にはなりにくいものです。また、曹
操という巨大な太陽を中心に動いている「蒼天」の世界において、曹沖
は扱いに困るキャラクターだと思います。特に曹沖の死に対する曹操の
取り乱した言動は、完璧な超人である「蒼天曹操」のイメージを壊しか
ねません。（ちなみに、正史の曹操は、意外と弱音を吐いたり、愚痴を
こぼすことが多いです。多情多恨の人であり、蒼天のクールな曹操と少
しギャップがあるように思えます）

　葬儀の時のあの言葉、「これはわしの不幸だが、お前たちにとっては
幸いだ」からもわかるように、曹操は曹丕・曹植を差し置いて、曹沖を
後継者にしようと考えていた節があります。その曹沖に死なれた曹操の
打撃はいかばかりか。しかも、曹沖が亡くなったのとほぼ同時期に、最
も信頼し、後事を託そうと考えていた謀臣・郭嘉まで病死してしまうの
です。

　翌年、曹操は赤壁で大敗を喫し、中国全土を統一する夢は破れました

No.9192 - 2003/09/28(Sun) 19:07:44

☆ Re: 蒼天に登場して欲しかった人物（第二回　曹沖） / 紅いキバ [東海]

陳寿さんこんにちは。
レスさせて頂くのは初めて、でしたよね？

曹沖、みてみたかったですね。
逸話はいくつか、教科書とかいろんなところで目にしてたような気がします。
もっとも、その頃はあまり三国志に興味がなかった頃でしたけど。

でも、陳寿さんがおっしゃるように、曹操を食っちゃうキャラだったかもしれないですね。
破格の人も霞んじゃうほどの破格少年（笑）

彼が長生きしてたらずいぶん歴史も変わったんでしょうね。
五胡十六国時代はなかったかも。

No.9195 - 2003/09/30(Tue) 00:35:03

☆ Re: 蒼天に登場して欲しかった人物（第二回　曹沖） / ＴＹＩＭ１９８３

彼は何と数年前、センター試験の漢文の問題に抜擢されたので、
我々のように大学入試に国語を使った人間は一度は過去問として見たはず。
そう考えるとすごいものがありますね。

No.9200 - 2003/10/02(Thu) 23:06:12

☆ Re: 蒼天に登場して欲しかった人物（第二回　曹沖） / 葵雪 [関東]

はじめまして。葵雪といいます。ただ今受験真っ最中ですが、蒼天は毎週欠かさず目を通してます。
模試のテストでも漢文で陸抗と羊コの薬の話が出て、その時は「三国志好きでよかったー！」と心から思いましたｗ

No.9202 - 2003/10/03(Fri) 19:25:08

☆ Re: 蒼天に登場して欲しかった人物（第二回　曹沖） / TATSU＠管理人 [関東]

おお、ホントにシリーズ第2回を投稿したんですね！　それも管理人が出て欲しかったと言った曹沖で！　ほんでもって正史の記述をほとんど網羅しちゃってるじゃないですか～。
曹沖エピソードに関しては、何も補足することはありませぬ。陳寿さん、お疲れ様でした。

こうやって読んでみると、確かに出来過ぎた息子って感じはしますね。でも才を愛する曹操にとっては、かなりお気に入りだったのではないかと。

>なぜ曹沖は『蒼天航路』に登場しなかったのか？なんとなく理由はわかります。だって、あまりにも完璧すぎるもの

どうでしょうか？　「曹操という巨大な太陽を中心に動いている蒼天の世界において、曹沖は扱いに困るキャラクター」なんでしょうか？　欣太先生がその気になれば、そこらへん上手くアレンジして描けると思うんですがね。

曹沖って夭逝してるのに加え、「戦さ」や「権力争い」に絡むエピソードも無いですよね。故に欣太先生、その存在に気づかなかったんじゃないかと！　もしくはちょっとは気づいたとしても、ストーリ展開上、出すタイミングが無かった（あるいは出す気にならなかった）んじゃないかな～と思ってます。
やって欲しいな「蒼天航路外伝」！

あ、初投稿の人がいますね！ご挨拶をば！
葵雪さん、はじめまして。蒼天考へようこそ。
お、受験生ですか？　勉強、頑張って下さいね！

>模試のテストでも漢文で陸抗と羊コの薬の話

良かったですね～。って管理人、「陸抗と羊コの薬の話」って知らないです～（恥）！
漢文で出るくらいだから有名なんでしょうね。う～ん、どんな話なんでしょう。気になる．．．

No.9204 - 2003/10/04(Sat) 00:36:27

☆ ドラマにおける曹沖 / 陳寿 [関東]

　ひと昔前の中国のテレビドラマで「曹操と華佗」という作品があります。正史をもとに、曹操と名医・華佗との確執を描いたドラマで、三国志物としては、おそろしく地味な話です（笑）。

　このドラマにおいて、曹沖は重要人物として物語の鍵を握っています。華佗は曹沖が病に冒されていることに気づき、処方箋を書いて曹丕に預けます。ところが、曹沖をライバル視する曹丕は、これ幸いとその処方箋を闇に葬ってしまうのです。やがて華佗は処刑され、曹沖も病に倒れます。曹操は処方箋の存在を知り、曹丕に「華佗の処方箋はどこだ」と問い詰めます。顔面蒼白となる曹丕。しかし、曹沖は兄の姦計に気づきながら、それでも曹丕をかばいます。「父上、ごめんなさい。処方箋は私が誤って焼いてしまいました」と言い残し、死んでいく曹沖。曹操は「華佗をCENSOREDしまった」と言いながら我が子の死を嘆き、曹丕もまた、心優しい弟を死に追いやったことを悔いて号泣します。

　もし曹沖が夭折せずに、長生きしていたら、このドラマのように曹丕と熾烈な跡継ぎ争いをしていたのではないでしょうか？　たとえ本人に権力への意志がなくとも、その周囲がいろいろ暗躍し、陰湿な権力闘争を繰り広げるのが世の常です。ドラマ「曹操と華佗」は、そのあたりのことも丁寧に描いているので、三国志ファンにはお薦めです。　

No.9214 - 2003/10/05(Sun) 00:20:01

☆ もし、曹沖が長生きしたら / Ａｌｅｘ

私が思うに、曹沖が長生きしたとしても歴史を変えるほどのなにかを
起こすには、彼1人では絶対に無理があると思います。

１．まずもってスタートラインが曹丕・曹植と違う
丕と植が熾烈な後継者争いを演じた(演じることができた）のは、
スタートラインが全くと言って良いほど同じだったからです。
端的に言えば、二人とも母親が正妻（正確に言うと二代目）の
卞夫人だったことです。
良妻賢母の鑑である卞夫人は奥向きをしっかりと抑え、
曹操の部下達も悪く思っていません。
しかし、環夫人はそういった意味の政治力はなく、
ただ、曹操から曹沖へのある意味一方的な寵愛があるだけです。
曹沖が曹丕を超えるには、曹植以上のアクロバティックな策を
めぐらせる必要があったのです。

２．歳が若すぎた
私が思うに、曹沖が曹操から可愛がられたと言うのは、
多分に「末っ子はかわいい」が含まれていたと思います。
(沖は末っ子と言うわけではないですが）
曹丕は嫌われていても、その子（曹操から見て孫）の
曹叡はかわいがったと言うこともありますし。
象や刑罰の話にしても、曹丕がやったら、
「才気走って生意気な小僧だ。どうせ、司馬懿の入れ知恵だ」
ぐらいにしか、曹操は感じなかったと思います。
なにせ、曹植の的確な答えを疑って、問答集を探り当てた
などと演義にかかれていますし。
あるいは長じたら、政治（私個人は、万能と思ってますが）の丕、
武力の彰、詩作の植のような役割分担が沖の上にも回ってきて、
生臭いことにも手を染めるようになったかと思います。
そのときにも、沖は天才少年で居られたでしょうか？

３．時代が曹沖を必要としていなかった
罪人に対する優しさは統一された平和な世界にあってこそ、
喜ばれるもので、乱世にあっては治安の妨げとなります。
曹丕が冷酷無比となったのも、父親が片腕としての息子に
そう有ることを望んでいたからだと思います。
平和な世界を曹操一代で作れたのなら、恐らくは丕に罪を与えて
廃嫡し、沖または植が詩や公正な法律をもって
曹家３００年王朝と言うのも作れたのかもしれませんが、
英雄がまだまだ多く残っていた、三国志の時代。
沖が長生きし、第二代魏王となったとしたら、
それは諸葛亮や孫権の策謀があるのかもしれません。

No.9217 - 2003/10/05(Sun) 09:57:24

☆ Ａｌｅｘさんへ / 陳寿 [関東]

　上記のドラマ「曹操と華佗」の中で、曹操もＡｌｅｘさんと同じことを言っていました（笑）。「曹沖は、あまりにもやさしすぎる。今は乱世であり、俺の後継者としてはふさわしくない」と。すると曹沖びいきの側近はこう言って弁護します。「丞相はまもなく、天下を統一されます。乱世はともなく、治世においては武より文が重要であり、曹沖様のような仁徳ある方こそお世継ぎにふさわしい」と。

　ひねくれ者の私としては、「政治はそんな奇麗事じゃないぜ」とツッコミを入れたかったシーンです。ですが、このドラマの解釈のように、曹操は天下統一の後に、曹沖を後継者に定めようと思っていたのかもしれませんね。真相は闇の中ですが。

　ちなみに当時、世継ぎを決めるのはその家の当主であり、正妻の子が必ず後継ぎになれるとは限りませんでした。ただ、儒教的な観点から「正妻が産んだ長男」が有利だったのは確かです。

No.9218 - 2003/10/05(Sun) 13:56:47

☆ 多情な曹操とクールな劉備 / いし [近畿]

お初にお目にかかります。
正史での曹操は多情多恨ですが、逆に劉備が感情を表に出さないクールな人格だったそうですね。
これもまた、蒼天とはまったく逆であり、なかなか興味をそそられます。

曹沖といえば、中学か高校の漢文の授業や試験にもよく出てきます。
例の象のエピソードは、学生の間でも知られるのですね。

No.9238 - 2003/10/09(Thu) 02:35:44

☆ Re: 蒼天に登場して欲しかった人物（第二回　曹沖） / TATSU＠管理人 [関東]

いしさん初めまして。蒼天考へようこそ。レス遅れてすみません～。

>正史での曹操は多情多恨ですが、逆に劉備が感情を表に出さないクールな人格

「演義」では、劉備＝善＝清廉潔白、曹操＝悪＝酷薄非道と非常に分かり易い性格付けですが、正史になると、曹操＝多情、劉備＝クール、となかなか簡単に割り切れないような気がします。
曹操は確かに多情ですが、冷酷な言動は多いですし、劉備も寡黙だったみたいですが、過激な言動も結構ありますし．．．

>蒼天とはまったく逆であり、なかなか興味をそそられます。

ですよね！　蒼天と全く逆か否かは別にして、蒼天を読むと、史実はどうだったんだろう？ってスゴク気になりますよね！
一度「正史」を読まれてみるのも手だと思います。文庫本（ちくま学芸文庫）で全８巻です。かく言う管理人は完全読破はしていないのですが（恥）

No.9252 - 2003/10/13(Mon) 00:02:59

★ 陸抗と羊コの薬の話について / hiro

　はじめまして、TATSUさん。
　いつも「今週の蒼天」楽しみに読ませてもらっています。
　ここは陸抗好きの小生にぜひ語らせてください。

　陸抗、字は幼節。226年生まれ、呉郡呉県華亭の人。

　呉の名将・陸遜の次男ですが、母親はなんと孫策の娘！（大喬の娘であるかどうかは不明）つまり、

　「陸遜の子にして、孫策の孫。大叔父は孫権」

　という呉の名将の血を継ぐサラブレッドなんですね～。

　父、陸遜が孫家の後継者争いに巻き込まれ憤死。
　長男は早世していため陸抗が家督を継ぐことになりますが、孫権からは死んだ陸遜に対する二十条にも及ぶ問罪状が突きつけられます。
　陸抗はこれに対し冷静に一つ一つ回答、陸遜の名誉を守りました（後に孫権は陸遜を憤死に至らしめたことを涙を流して陸抗に謝罪しました）。

　その後、陸抗は荊州にあって呉防衛の任にあたる訳ですが、272年、最大の危機が訪れます。

　荊州の重要拠点である西陵の督・歩闡が晋に寝返ったのです。
　陸抗は西陵を包囲する一方、晋からの援軍を迎撃するのですが、このとき晋軍を率いていたのが襄陽に赴任していた名将・羊コ。さらに荊州刺史の楊チョウ、蜀方面からは徐胤が迫ります。名将同士の虚々実々の駆け引きの末、最終的に陸抗は晋軍を撃退、孤立した西陵を陥落させます（余談ですが自分はこの戦いを赤壁や夷陵に匹敵するもの、またはそれ以上だと思います。蜀を併合した司馬晋は曹魏より強大で、暴君・孫晧を皇帝に戴く孫呉は孫権時代よりさらに弱小でしょうから）。

　この戦いにより陸抗が守る呉を軍事的に降すことの困難さを知った羊コは、暴君に支配される呉の人民の心をつかもうとに善政を敷き、陸抗もこれに対抗して徳治に努め、前線とは思えないような平穏な空気が生まれます。

　ある時、陸抗と羊コが偶然、同時に狩猟に出かけます。
　羊コは自軍の兵に呉の境界をまったく侵させず、呉の矢が立った獲物は陸抗の陣に届けさせます。羊コの軍律の厳正さに感嘆した陸抗は、礼として江南の美酒を送ります。喜ぶ羊コに部下達は毒酒ではないかと疑うのですが、笑って答えます。「陸抗はそんな卑怯な手段を使う男ではない」と。

　またある時、陸抗からの使者との会話の中で陸抗が病で伏せていることを聞いた（そんなことを軽々しく話す使者も使者だが）羊コは自身の薬を陸抗へ送るのですが、やはり毒殺を心配する部下に陸抗は「羊叔子(羊コの字）ともあろうものがそんな事をするものか」といって平然とその薬を服用したそうです。

　この交流は274年に陸抗が病没するまで続きました。陸抗はその死に際し孫晧に書を奉り、予測される晋軍の侵攻路とその防御策を記しましたが用いられることはありませんでした。

　陸抗の死によって弱体化した呉に対し、羊コは呉討伐を司馬炎に進言しますが反対派によって否決され、程なく病を得た羊コは自身の後任に杜預を推薦し亡くなります。

　王シュンと杜預が陸抗の予測したとおりに侵攻、孫晧の降伏によって呉が滅亡したのは陸抗の死の6年後、280年の事です。

　以上、長レス失礼しました。

　P.S.

　「蒼天に登場して欲しかった人物」に返信すべきでしたね。
　初投稿ということでどうかご容赦ください。　

No.9210 - 2003/10/04(Sat) 05:46:06

☆ Re: 陸抗と羊コの薬の話について / 怪獣モチロン [関東]

こちらの板では初投稿ですが、お邪魔させていただきます。

その頃の名将たちはどう描かれるだろうかって、結構興味のあるところです。
番外編みたいに作品化されたら・・・なんて思ってみたりもしましたが、まずあり得ないですよね。

No.9212 - 2003/10/04(Sat) 17:55:51

☆ 羊コ　対　陸抗 / 陳寿 [関東]

　hiroさんのレスに便乗して、私はこの二人の直接対決について紹介したいと思います。

　２７２年、呉の西陵太守である歩闡が、魏の後を継いだ晋国に寝返ります。この事件が発端となり、西陵の討伐に向かった呉軍と、西陵の救援に向かった晋軍が激突するのです。　

　呉軍を率いる陸抗は、陣地を二重にすることによって、西陵を包囲すると同時に晋の援軍にも備えました。晋軍を率いる羊コは陽動作戦で、これに対抗します。荊州の重要拠点である江陵を攻撃し、呉軍の注意をそちらに向けようとしたのです。

　江陵を攻撃する晋軍。しかし、陸抗は堤防を築いて江陵の周囲を水没させ、水攻めによって晋軍を撃退します。羊コも負けてはいません。「堤防を破壊し、歩兵で城を攻める」と宣伝するいっぽうで、その実、水路を利用し、船によって軍需物資を輸送しようと試みます。

　用兵に関しては、陸抗が一枚上手でした。羊コの意図を見破った陸抗は、堤防を破壊して水を外に出してしまい、羊コの輸送計画を阻止します。結局、陸抗を攻めあぐねた羊コは撤退し、西陵城は陥落。捕らえられた歩闡は処刑されました。

　西陵・江陵の攻防戦は、陸抗の圧勝に終わりましたが、名将・羊コは新たな作戦を立案し、陸抗を苦しめます。当時の呉の君主は、三国時代最悪の暴君・孫皓であり、呉の民は彼の暴政に苦しんでいました。これに目をつけた羊コは、「徳と信義をもって呉の民を保護する」と宣伝します。この効果は絶大で、呉から晋へ逃亡する者が続出しました。　

　逃亡する民を引き止めるため、陸抗もまた、「徳と信義によって民を慰撫する」と通達します。かくして晋・呉の国境では、両軍が競って「徳と信義」を競いあうようになり、羊コと陸抗の間にも、奇妙な友情が芽生えます。羊コは病弱な陸抗のために薬を贈り、陸抗もまた返礼として羊コに酒を贈ります。しかし、二人は相手を好敵手と認めつつも、決して友情に溺れていた訳ではありません。

　陸抗は２７４年に病死しますが、自分の死と同時に晋軍が攻勢に出ることを予測し、上奏文を書いて暴君・孫皓を諫めています。陸抗の死を知った羊コはただちに呉を攻撃するよう上奏しますが、避戦派の多かった晋の朝廷はこれを退け、羊コもまた失意のうちに病死します。

　２７９年、晋は呉を討ち破り、孫皓の降伏によって中国全土は統一されました。このときの晋の作戦は、羊コが生前に練り上げた計画通りに行われ、死んだ陸抗が上奏した通りに戦争が進行したといわれています。

No.9216 - 2003/10/05(Sun) 01:49:18

☆ Re: 陸抗と羊コの薬の話について / TATSU＠管理人 [関東]

hiroさん、初めまして。蒼天考へようこそ。hiroというHNは3人目です、なぜか人気ありますね～。

hiroさんの投稿は、葵雪さんの漢文テストの話題で、管理人が「う～ん、どんな話なんでしょう。気になる．．．」って書いたからですね！　お答え有難うございます！！

おお、時代は蜀滅亡後、そして魏から晋に政権委譲された後の話なんですか～。その時代は管理人はサッパリです（苦笑）
ふむ、侵攻するは『魏・蜀を併呑した巨大国家』、迎え打つは『暴君に仕えつつも、呉の地を死守する孤高の将軍』！って感じでしょうか？　しかもその将軍は、陸遜の子にして、孫策の孫！！　
こ、これはドラマですね～。hiroさんが「赤壁や夷陵に匹敵するもの、またはそれ以上」と言うのもわかります。
で、陸抗と羊コの薬の話は、晋軍が撃退された後の「国境を境に睨み合う、最前線の二将」ストーリーだった訳ですね。　hiroさんや陳寿さんの書き込みから推測するに、両名とも文武に優れた名将だった感じします。
なんか五丈原を彷彿させてくれます。諸葛亮は司馬懿に女性用装飾品を送りましたが、この二人は美酒や薬を贈りあった訳ですね。そうなると信玄と謙信みたいだ～。

>陸抗はその死に際し孫晧に書を奉り、予測される晋軍の侵攻路とその防御策を記しましたが用いられることはありませんでした。
>羊コは呉討伐を司馬炎に進言しますが反対派によって否決され、程なく病を得た羊コは自身の後任に杜預を推薦し亡くなります。

こうして二将死して、その後に呉侵攻が行なわれ、

>羊コが生前に練り上げた計画通りに行われ、死んだ陸抗が上奏した通りに戦争が進行

した訳ですね。そして三国志の時代が終焉、晋による天下統一が為されたと．．．ド、ドラマだ～。

あ、もう一人の初投稿の人に挨拶を！　怪獣モチロンさん、お絵描き掲示板ではどうもです。こちらでは初めまして。蒼天考へようこそ。

>番外編みたいに作品化されたら・・・

そうですよね。こーいう「陸抗と羊コ」みたいな話を知ると、欣太先生ならどう描くんだろうとか思っちゃいますよね。
前から言ってることですが、曹操の時代は「蒼天航路外伝」で、曹操死後は「主人公を変えて別のタイトル」で、是非やって欲しいのですが、無理でしょうかねぇ～。

No.9221 - 2003/10/05(Sun) 22:29:06

☆ なるほど / 怪獣モチロン [関東]

主役交替は考えたことありましたが、題名を変えるってのは手ですね。

欣太先生の場合、前２作を見ても主役は破格の人を持ってくるみたいですから、本命は司馬炎でしょうか？
あれ、それじゃ夷陵や北伐が見られないなあ・・・。

と、変な心配をしてみる。(T-T）

No.9228 - 2003/10/06(Mon) 19:06:19

☆ (No Subject) / 雷覇仲勝

いっそ歴史的に残ってる有名な逸話を読みきりとして描いてもらうのも嬉しいかも。
個人的には魏延の反乱が見てみたい

No.9229 - 2003/10/07(Tue) 07:22:08

☆ Re: 陸抗と羊コの薬の話について / hiro参

　どうもです。ありゃ～「hiro」のHNは3人目でしたか。ここに来るようになってからまだ日が浅いもので、気づきませんでした(汗）。

　これから書き込みをするときは、ここでは3人目の「hiro」という事で
「hiro参」を名乗らせていただきます。

　初投稿で陳寿さんのような三国志に深い造詣をお持ちの方に便乗していただけるとは感激です。どうも有り難うございました。

　やはり曹操死後や有名な逸話は、三国志を欣太先生のライフワークにしていただくということで…。

No.9244 - 2003/10/11(Sat) 06:12:51