★ キリイラ完成！ / TATSU＠管理人 [関東]

こんばんは～。管理人のTATSUです。

最近はこうやって自己紹介しないと忘れられるのではないか？と思うぐらい稀にしか登場してません。どうもすみません。
特に、「曹操注解　孫子の兵法」の著者様にまで投稿して頂いたのに、何もご挨拶できなくて恐縮です。
中島悟史先生。書き込み頂きまして有難うございます！　光栄にして感激でございます。この場を借りて御礼申し上げます。「孫子の兵法」は読破後、必ず感想を書かせて頂きます。

さて、欣太先生のお休みは続いておりますが、昨年も、?Y夏ちゃんが荊州を去ってから、曹植と何晏が現れるまで２ケ月近く休載でした。
故に管理人は焦っておりません。つか、このまま「年内完結宣言」は無かったことにして欲しいです。
その間、管理人はあまりレスできませんが、皆さんがこのBBSで色々語ってて下されば幸いでございます。　但し、文月さんもおっしゃってますが、本サイトの主旨は『蒼天航路を深く楽しく考察する』です。そこんとこは念頭において書き込み下さい。
上にある「BBS　MANNER」を読んでから書き込みするのは、言わずもがなです。

え～っと、何を書き込もうとしてたんだっけ？
あ！　そうでした！！　キリイラ！！　ＧＡＮさん、お待たせしました！
リクエストの「因縁コンビ」完成しました。TOPと描画考に置いてありますので、お好きなほうを右クリックでお持ち帰り下さいませ。

これで、溜まっていたリクエスト完全消化！！　万歳～！！
と、思いたいところですが、700,000のリクエストがまだでした。
如月雪さん、人のことあまり言えないんですが、申告頂いてから10日以上経ってるんですけど、レスはまだ頂けませんでしょうか．．．．

No.11279 - 2004/09/21(Tue) 00:15:05

☆ Re: キリイラ完成！ / GAN [関東]

キリイラありがとうございます！！早速持ち帰らせていただきました！！
魏延がやんちゃそうなのに対して、馬岱が神経質そうな感じで後々の対決が想像できそうなイラストでとても気に入りました。
数ある蒼天航路・三国志サイトでトップにこの二人が飾られているのは初めてのことではないでしょうか？

最近、蒼天はお休み続きで残念ですが、私も管理人様と同じく年内完結が回避されることを祈っています・・・。

No.11283 - 2004/09/21(Tue) 01:56:49

☆ Re: キリイラ完成！ / 如月　雪 [関東]

TATSU様、皆様こんばんわ。如月雪です。

＞レスはまだ頂けませんでしょうか．．．．

TATSU様、本当ごめんなさいご迷惑をおかけして申し訳ございません。『蒼天航路』休載で少しでも三国志の知識を付けようと本にかじりっぱなしでした｡｡｡本当にゴメンなさい。

さっそくですが、リクエストをお願いします。

１．ホトトギスの漢字の由来で鳥肌が立った『諸葛亮（入蜀）』。
（新アイコンが増えていて、迷う嬉しさがありました。笑）

２．ズバリ！！『連載開始。と、GONTA先生のペースで『蒼天航路』を連載＆完結して欲しい!!』。

３．『魏諷』。

現在休載だし、TATSUさんに書いてもらいたい人が、「蒼天」読むたびに増えていきます。すっごく迷いましたが、ここは、連載開始希望の意味を込めて、「魏諷」を選ばさせていただきました。‘あいやー’という言葉も可愛いいのですが、個人的にこのセリフは荀?ｹのためにあると思うので、セリフはなしでお願いします。
（民衆に対して扇動力（説得力）があったといわれている彼の才能は、良い悪いは別にして見習いたい能力の1つです。）

以上3点を、お忙しいところ大変恐縮ですが、よろしくお願いします。

No.11284 - 2004/09/21(Tue) 02:49:25

★ (No Subject) / 子孝

こんにちは。
疑問考でもあったのですが、曹操の言う王というのが、いまいちわからん所がありまして、お聞きしたいのですが。
既に郭嘉と夏侯淵が王たる武将になりました。でも曹操はなぜ彼らを王たる将と見たのか、惇など他の武将はなんでダメなのかいまいち分からないです。どなたか教えていただければ幸いです。
また蒼天の２５巻では曹仁にも王になることを曹操は求めてるっぽいことが描かれてありましたが、漢中で劉備が曹操は自分の配下からたくさん王を生み出そうとしているとも言っています。となると曹仁が王たる武将になる可能性もありうるなと楽しみにしてましたが、ここまで曹仁が王たる将になりそうなシーンは全くないので、もう描かれないのでしょうかね？質問ばかりで申し訳ないです。

No.11276 - 2004/09/20(Mon) 17:08:52

☆ 単純に解釈すると / 陳寿 [関東]

「王」とは、曹操配下であることを意識せず、主君である曹操に囚われず、独力で新しい時代を切り開こうとする者だと思います。

郭嘉に関しては、曹操が求める「王」に一番近かったのではないでしょうか。曹操の存在を意識せず「個人的な欲求から軍略をひねり出す。そこが他の軍師たちとの違いだ」と曹操自身が評しています。これに対し、夏侯惇はあくまでも「曹操が世界の中心」。自分のすべて曹操に委ね、どんな無理難題で不愉快な命令でも忠実に遂行する。長坂において「この夏侯惇の身命はとうの昔からあそこにあるぞ！」と蒼天を指して叫ぶシーンに、惇の生き方が象徴されていると思います。

最後に夏侯淵。彼に対して曹操が求めたのは「司令官となるべき将の資質」であり、淵はそれに触発されて「自分が王となる覚悟」を固め、曹操から自立する道を選んだように思えます。この点が自ら意識することなく「王」へと成長していった郭嘉との違いではないでしょうか。だから夏侯淵の場合、発展途上の王であり、どこか背伸びをしている面もあります。劉備の台詞を借用すれば「天下を語る言葉は曹操のもの」であり、「新しい時代の中心にいる」のはやっぱり曹操なのです。たった一人で重責に耐え、無理をして王になっているという点では、置かれた立場の違いこそあれ、「蒼天」の周瑜と夏侯淵には共通するものがあるような気がします。

なお、曹仁の真価が問われるのはやはり荊州戦、関羽との戦いだと思います。そこで郭嘉とも夏侯淵とも違う「王」の姿が見られることを期待します。

No.11277 - 2004/09/20(Mon) 19:13:43

☆ Re: (No Subject) / Q太郎

いつもはROMしてましたが初めて投稿します。
常連の皆様よろしくお願いしますm(_ _)m

私もこの部分が引っかかっていました
＞劉備の台詞を借用すれば「天下を語る言葉は曹操のもの」であり、「新しい時代の中心にいる」のはやっぱり曹操なのです。

夏侯淵が曹操を意識することなく自らの描いた国を建てるのであれば、魏国をその他の勢力と並ぶ１国として捉えることになったのではないでしょうか。
「天下四分」を唱えてるくらいのことをしなければ「王」とは言えない気がします。
曹操が淵に求めたのも「曹操不在の遠地での決断力（曹操と同等の判断を要する自営主とでも言いましょうか）」であって、曹操からの独立は望んでいないように思います。

No.11287 - 2004/09/21(Tue) 14:07:20

☆ Re: (No Subject) / 子孝

こんにちは。
皆様の返信で納得できました。それにしても郭嘉にしろ夏侯淵にしろ、
その域に達したところで死んでしまうのが惜しいですよね。彼らがもう少し生きていたらと思うと興味は尽きません。
そうなると私は一層ゴンタ先生が曹仁を関羽戦で王たる武将に描いてくれることを望みます。上の二人と違って、彼はしばらく生き続けますし。正史では、関羽戦で司令官、曹操亡き後に荊、豫、益州の軍事総督兼車騎将軍となり、ついには魏軍全軍を指揮する大将軍や大司馬という官職に就いてます。特に大司馬は群雄時代の孫策が望んでいた位でもあるので、王たる武将がつけるにふさわしい官職と言えるでしょう。
曹操配下の王たる武将は出てくるとほぼ同時に死んでいるので、曹操にとっても自分の配下からそういう武将が出るのは３度目ですから、今度こそ曹操が本当に喜べるような王たる武将として、荊州でさらに成長して正史にのってるような強い曹仁を描いてほしいです。

No.11288 - 2004/09/22(Wed) 16:07:08

☆ Re: (No Subject) / 黒助 [関東]

> 「王」とは、曹操配下であることを意識せず、主君である曹操に囚われず、独力で新しい時代を切り開こうとする者だと思います。

私もこの考えに賛成です。
また、そのためには「曹操から独立する野望」は必ずしも必要条件ではない気がします。
蒼天曹操はとにかく人とその才、そしてそれらが生み出す「価値」というものを重視します。それを独力で生み出し、軍事・政治両面において価値創造の国をリードしていく。そのような人材を王と呼んでいるのではないでしょうか。そのリードする国が魏であっても違ってもきっと蒼天曹操は王と呼ぶ気がします。
そしてそのために重要なのは「意思決定の基準とその責任を自己におくこと」であって、それさえ満たしていれば「曹操のごとく考える」や「曹操の考えすら利用し進化させる」ことはここでいう王にとっては否定の証明ではなく、むしろ好評価につながると思います。みなさんがほぼ異論なく「王」であったと認める郭嘉に対して張遼が「思わず殿と間違えそうになったぞ」といってますよね。
また上の様な将であるかが重要であって、曹操に直接促されたがどうかは個人的には特に重要でない気がします。そのため私には蒼天夏候淵は郭嘉と変わらぬ立派な王たる将に映ります。劉備・曹操という最重要人物二人に「漢中王」として扱わせている点を見ても素直な読み方をすると少なくとも作者は「王」として描きたかったんではないでしょうか？（もちろん別スレで激しい議論になった「実際の夏候淵は王だったか？」や「蒼天においても王への進化の描き方（特に死に方）に無理があったのではないか？」などの疑問を感じる方がいるだろうことは想像つきますが）
ただ、蒼天周瑜と夏侯淵に共通点を見出す陳寿さんの見方は全く私にはなかったとても面白い見方で、陳寿さんの想像力と様々な想像を触発する蒼天のパワーにただただ感激です。
まとめると曹操のいう王はいわゆる「乱世の天下人」として定義される王とは違うのではないでしょうか。

ちなみにこれは完全に個人的妄想ですが「曹操という天下人が天下を取る様」を描き続けた前半に対し、「俺がこのさき得（う）るべきものはその中身だよ」の発言以降蒼天では、「残る二人の天下人の覚醒」と「三国の中でも魏という土壌から乱世を終結させる新たな国が生まれるわけ」を描こうとしているように感じます。この後者を「蒼天曹操が配下から上のような王（天下人を乱世の王とするなら次代の王とでもいえましょうか、ってくどいですね）をばかすか生む」ことで描こうとしているとような気がしてます。だからこそ私はもっと多くの王が魏から生まれてくると思っているので曹仁には大いに期待してます。

No.11289 - 2004/09/22(Wed) 22:11:25

☆ Re: (No Subject) / 千折 [九州]

　蒼天航路における曹操の最終目的は、全ての人間を「王」とすることにあると以前から思っていました。ばかすかどころか全ての民を王とするということですね。王とは己を主体とし、己の意思で考え行動し生きることが出来る人間のことと考えて良いでしょう。
　これは民主主義の理想に他なりません。民主主義とは民（国民、市民、民衆）があたかも主君のように主体となって政治などを行うことです。これは楽ではありません、非常に厳しいことです。全ての民が「主君」のように考えて行動する知性と能力が必要とされるのですから。しかし日本では民主主義を民が「ご主人様」になって家来が何でも代わりにやってくれる楽なものと勘違いしてしまいました。日本の現在の混乱の根底にはその勘違いがあると私は思っています。
　それはともかく、以前、曹操とカエサルの共通点が話題になっていましたが、カエサルもまたそうでした。彼は他人が自分の考えで行動する自由を認め、それが自分をCENSORED危険性は認識しながらも政敵を許したのですね。
　しかし、全ての人間が王となる、言い換えれば王となるにふさわしいだけの能力を身につけることは可能なのか。それはまさに現代人が突きつけられている課題でしょう。
　余談ですが、郭嘉は郭嘉のまま「王」に至った。夏侯淵は曹操というロールモデルを真似ることで「王」に至った。曹操や郭嘉のように自分のままで「王」となれる人間は極めてまれでしょう。夏侯淵のほうが我々にとっての「ロールモデル」のように思えます。

No.11290 - 2004/09/23(Thu) 06:15:09

★ ひとやすみ。。 / 真史 [近畿]

ご無沙汰致しております。
漢中争奪編が終わり次編がとても愉しみではありますが、ここらで少し蒼天を読むのを止めて距離をとりたいと思います。
理由は夏候淵の扱いに見えた蒼天の「無理」に今の自分ではついていけないと、思い始めたからです。

漢中争奪編に入りずっと胸にモヤモヤしたものがありました。
というのは夏候淵の「王」扱いについてです。
昔から一歩引いたようなキザっぽい（笑）発言・見方の多かった彼ですが「王」を意識し始めてから発言が何かがおかしくなったと感じていました。
で、漢中争奪編をずっと読んできた訳なのですが、その途中でハタと気付いたのです。

蒼天において曹操旗下の「王」は郭嘉と夏候淵だった訳ですが、郭嘉の場合溢れ出す才能の受け皿として自然と「王」に辿り着いたのに対し、夏候淵の場合「王」という器に自分を届かすべく背伸び（無理）をしていたのではないかと。
その思いは劉備との対面の時、僕の中での確信に変わりました。
であるにも関わらず曹操が、劇中の人物が、劉備が、彼を当たり前の王として認めている事への違和感による不快感がつのり。。。。
（劇中での）周りの人物たちの彼に対する評価・見方（扱い）が嘘臭く感じられ、、作品と僕の間に冷たい空気が流れ始めました。

さらに最期のシーン。
あれは一体なんだったのでしょうか？
確かに魏メインの作品とはいえ、あまりの酷さに目を覆いました。
確かに魏メイン。確かに主要人物ではあります。華やかに散っていくのもいいと思います。でもあれは・・・・
夏候淵を王というポジションに無理に置いてしまったツケを一気に払ったかのような最期。
一度蒼天と距離を感じてしまったから余計そうなのかもしれませんが、一気に熱が冷めて虚しくなっていくのを感じました。。

休載の前の段階で僕の中でとても嘘臭いというか予定調和的なと言うか、僕の中でそういう魅力のない作品になってしまった蒼天。
しかしまだ未練も棄てきれず。
一度蒼天から離れてこの「虚」が薄れてきたら、また読んでみたいと思います。

まとまりの無い文になってしまいましたが、ここでは色々お世話になり、また愉しませて頂きましたので一言断っておこうと思い書き込みをしました。
蒼天が蒼天として終幕を迎えられる事を期待しつつ断筆ならぬ断蒼天と致します。それに伴いここへの参加も断ちます。
この書き込みに対するレスがあったとしてその人が返事を求めていた場合は対応します。

皆様、今までありがとうございました！！

※ここでの解釈はあくまで僕の解釈です。
　この作品はこうだと断言する事を目的としているものではありません。

No.11258 - 2004/09/17(Fri) 05:46:12

☆ Re: ひとやすみ。。 / RYU [東海]

昼休みの合い間という事で、手短ですが失礼します。

蒼天で語られる「王」というのは厳格な枠ではないと思います。
劉ショウや劉禅のように暗愚でも、別格扱いされたり人の上に
立ってしまう、いわゆるレッテル的な「王さま」と、
蒼天の「王」というのは違うと思うんです。
今は上手くまとめられないですが、もっと身近なニュアンスでは
ないかと。孔明が語るようなピラミッドの頂点から見下すような
ものではなく、地に足を付けて指揮を執る、あくせく働くような
存在じゃないかと、自分なんかは考えます。

曹操・劉備・孫権らのような王や、
郭嘉・夏候淵のように自らの行動や努力によって王のように成る、
もしくは成長して行く人も居ていいのではないかと思います。

時間も少ないので、自分なりの考えをまとめ、また後日書き込みます。

No.11260 - 2004/09/17(Fri) 14:11:34

☆ Re: ひとやすみ。。 / hz [地球外]

あくまで私見ですが、
曹操の言う「王」というものは、単純に政戦両略を踏まえた者に対する尊号的なものだと思っていました。
郭嘉と淵の違いは、単純にその時点で魏国が存在していたかいないかの違いだと思います。
郭嘉だって魏国がすでに存在していれば、魏国の中における王の在り様を考えたんじゃないでしょうか。

No.11261 - 2004/09/17(Fri) 17:34:42

☆ Re: ひとやすみ。。 / 黒助 [関東]

蒼天夏候淵に関しては恐らくいろいろな解釈が可能であり、がっかりする人もいれば納得する人もいると思います。ちなみに私は考えた末自分なりには納得したクチです。それについては既に前にここの掲示板では述べさせてもらいましたが、僕は夏候淵は「乱世の王」ではないが、「次代の王」だと考えました（詳しくは前の書き込みを見てみてください）。
また王たる将、夏候淵の一騎がけの断行とその時の蜀軍の各将については次のように理解してます。

夏候淵の蛮行：
自らの命を顧みない行動は「乱世の王」からしたらあり得ません。「乱世の王」の役目とは「まだ見ぬ新たな国を示すこと」でありこれは生きてこそ果たせるものですから。前にRUNさんが言っていた通り「逃げてこそ天下人」でしょう。
しかし、「次代の王」であればどうでしょう？その役目は「新たな国をより栄えさせること」です。そして曹操軍からはこの「次代の王」は夏候淵のみならず続々と育っています。である場合、この役目をはたすためには必ずしも「生き続ける」必要はないでしょう。すでに新たな国は示され、更に自身とともにそれを引き継いでくれるものが他にもいるのですから。つまり夏候淵の決断はこうだったんではないかと。「未だ残る乱世の残骸をなくす、ひいては覇王曹操が示し、ともに築いてきた『われらの魏国』をより栄えさせるため、残る乱世の元凶たる劉備を命に代えても討つ。それが魏国を継ぐ王の一人としてのわが処断であるっ！」この迷いない決断が驚異的な強さを生んだのでしょう。

黄忠・魏延によるとどめ：
このシーンを通しての黄忠・魏延の心理はその表情によって非常に特徴的に描かれている気がします。というのは一貫して「怯えている」ように私には映ったからです。特に孔明の矢によって既に瀕死である夏候淵に対しこれでもかというほど切りかかる姿は「得体の知れぬものを恐怖心に駆られて切っている」ように見えます。おそらく天下を争う戦いの将としては出たての彼らには夏候淵の凄さが生まれてくる理由が全く見えなかったのでしょう。だからこそその強さが理解できず恐れた。もちろん黄忠・魏延はこの一戦を通して急激に将として成長してくれるでしょう。

張飛の怒り：
新参の将黄忠・魏延に対し未完の大器が天下人となるさまを間近で見てきた張飛には夏候淵という人間がより見えていたように思えます。夏候淵の行動とその強さが王としての自覚から来ている事は分かっていたのではないでしょうか。瀕死の夏候淵に対する黄忠・魏延とは対照的な温和な態度からみても彼が夏候淵を理解していたことが伺えます。ですが義侠心に基づき劉備のもとの将と自らを定めている張飛にとって将が王として振舞うことはあり得ないことでしょう。だからこそ「黙ってりゃー、どこまでのぼせ上がるつもりじゃーっ！」との発言になったのでしょう。これは言い換えると張飛には夏候淵の行動とその思いは理解できていたが、その背後にそびえる、そのような将を続々と生み続けている曹操の思惑とその凄さまでは理解できていなかったということなんだと思います。

劉備のためらい：
その点、劉備は夏候淵の王としての凄さ、そしてそれらを生み出す大本曹操の凄さを芯まで理解できていたと思います。それは端的に「おいおいおい。まさか曹操！　てめえの家来から、ばかすか王を生もうってんじゃ．．．」発言にあります。やはり蒼天曹操を最も理解しているのは蒼天劉備でしょう。一介の将では夏候淵の凄さすら理解できず、得体の知れないものとして恐怖してしまう。それに対し劉備はその大元曹操の本当の凄さを誰よりも鮮明に理解でき、理解してなお丹田の力は揺るがない。これこそが蒼天劉備の凄さでしょう。

孔明の登場：
ここまで来ると「では次代の王、夏候淵を討ちうる将は誰か？」という問いにも、手がかりが出ていると思います。
それはやはり「夏候淵の凄さ、そして、その背後にある曹操の強さまで理解でき、かつそれに挑める凄さをもつもの」となるでしょう。王たる自覚をもった将のその強さは蒼天では一貫して単なる武力では討てないのです。
では蜀軍において夏候淵、曹操の強さをそこまで理解できているのは誰か？これは過たず二人のみでしょう。天下人たる劉備と「曹操に惹かれ続けその本性を誰よりも理解しながら曹操には歯牙にもかけられなかった変態（語弊がある表現ですいません）」孔明です（曹操を理解できる可能性があるもう一人として蜀軍では曹操にその思想を一時期大きく揺さぶられた後の神関羽もいますが漢中にはいないため）。
この二人となればのちの両雄直接対決を控えている意味でもここは孔明しかいなかったのではないでしょうか。
ただ、同じく曹操を理解し、なおそれに挑まんとするものとしても曹操とそのおったてた天下全体に挑もうとしている劉備と曹操その人のみに興味がある孔明では王たる将夏候淵に対する扱いが対照的ですよね。夏候淵の凄さを理解、尊重し、遺骸を丁重に扱う劉備と夏候淵を歯牙にもかけず戦の道具としてその首を扱おうとする孔明、あまりに鮮明です。その意味でも王たる将夏候淵をがっちり受け止めた上で打ち倒そうとした劉備に対し、一切興味を持たず理不尽な弓矢で一蹴してしまう孔明を描きたかったんだとも取れなくない気がします。
いずれにしても「王たる自覚をもった将のその覚悟の強さは単なる武力では討てない」との蒼天ルールに基づけば夏候淵を打ちうる将は劉備・孔明のいずれかであったと思われます。

No.11263 - 2004/09/17(Fri) 18:47:35

☆ Re: ひとやすみ。。 / 黒助 [関東]

続けてすいません。
昔の今週の蒼天を読み返していて気づいたのですが上の書き込みのうち「劉備・孔明にしか夏候淵が討てなかった理由」についてはほとんど同じ内容のことと既に当時我流軍師さん（RYUさん）が述べてくれていますよね。
重複してしまう部分があって申し訳ありません。RYUさんに賛成ということです。

No.11266 - 2004/09/17(Fri) 19:34:21

☆ Re: ひとやすみ。。 / 怪獣モチロン

率直な感想としては、真史さんと同感の一人です。

実際には郭嘉にしても、北伐で見せた純粋軍師ぶりは唐突な感は否めませんでしたが、その結果としての「王」という格付けにはある種納得のいくものがありました。
けど、夏侯淵の場合、雷緒討伐の折に曹操に促されての唐突な変貌（のようにしか劇中ではみてとれません・許チョと温恢が評したようにそのすばやさこそ夏侯淵なのかもしれませんが）でしたから、読者として違和を感じ得るのは無理からぬことだったように思います。
で、それに輪をかけてあのトドメのシーンですから、釈然としない部分もありますよね。

ただ、あまり重要視されない台詞ですけど、法正が夏侯淵の焦りを示唆するシーンがありましたから、自ら王への急変を遂げんとした焦りが、彼を死に至らしめしたと見ることができるのであれば、それは納得できるものかなと感じてます。

なんだかんだ言っても、史実においても、当時曹軍中最高位の司令官だった夏侯淵（確かそうでしたよね？）について、ああいう描写もアリだなとは思ってます。

No.11267 - 2004/09/18(Sat) 03:58:07

☆ Re: ひとやすみ。。 / 夜行性カタツムリ [地球外]

私も真史さんとほぼ同感です。
夏候淵は演義では完膚なきまでやられます。孔明の策にはまり最後は堂々と一騎打ちで黄忠に破れます。たしかに三国志の資料をみても当然、黄忠が切ったとあります。

「黄忠が切った」とあるのだから、それをどう描写しようと自由だ、という作者の屈折した理念のようなものが、露骨に読みとれてしまいそうな死に様だなと感じました。
主人公だから主人公の仲間だからといって、敗北を敗北と思わせないように描写してしまうと、その人物の魅力そのものさえ奪ってしまうということを、ある意味教えられた気がしました。

ちなみに、この違和感とこの強引さは
赤壁の戦いでの曹操の敗北シーンとよく似ているとも感じた。

No.11270 - 2004/09/20(Mon) 09:21:11

☆ Re: ひとやすみ。。 / 夜行性カタツムリ [地球外]

続きですいません。
僕が蒼天航路を好きな理由は、呂布や董卓それと前半に登場する張カンなどの死に様や生き様に、魅力を感じていたんだと思う。

だけど夏候淵の死に様は、魅力を感じなかったり違和感を感じたんだと思います。

No.11271 - 2004/09/20(Mon) 09:33:50

☆ 一言言わせて。 / 文月 [近畿]

この一連のスレッドを見て、夏侯淵の見事な死に様を全否定するような意見に、ものすごく残念な気持ちになりました。

確かに私も、あそこで諸葛亮を出す必要があったのか、などという疑問はもっています。
でも、それだけで夏侯淵の死を、「蒼天航路」という作品を一方的に批判し、否定していいとは私は思いません。
そういうのは、作者の、作者なりの考えを一方的に全否定するのと同じですから。

そもそも、このサイトは、「蒼天航路を深く楽しく考察する」ためのサイトであって、蒼天航路を批判するためのサイトではないはずです。
作品のあら捜しをするような真似はやめましょうよ。

No.11272 - 2004/09/20(Mon) 10:37:18

☆ Re: ひとやすみ。。 / kazz [東北]

スレッド存在の是非っていうのはあくまでTATSU様のご判断にお任せするわけですが。

『読まなくなるから。この掲示板に訪問しなくなるから。その報告を。』
　↑まぁ正直このこと自体に意義があるのかどうか疑問だったりします。
ですが、真史様も投稿するさいそれ相当の勇気が要ったでしょうし、蒼天を大好きだったからこそ書ける部分もあったと思われます。
私は一概に批判ともあら捜しともとれないないような気がしました。

私も夏侯淵の死に様は大いに感動しましたが、では蒼天ファンなら100％肯定するか？といったらそうとも限らないでしょう。
ファン一人一人それぞれの見方があって、真史様のご意見もまた一方の理と捉えることも可能ではないでしょうか。
私はこのスレッド、真史様の書込みを読む限りでは特に不快感は感じませんでした。むしろあの場面に対してこういう見方をする方々も当然いらっしゃるだろうと思っていたクチです。
真史様はあくまで物語の中での展開について述べてらっしゃるわけですし。

ただ、私が問題あるかなぁと感じるのは、
文月様仰ってますように、上述のことで「作者様の創作姿勢自体」を云々言うのはファンサイトの掲示板としては適さないように思われます。

ということくらいかな。
当然ですが一意見に過ぎません。
長駄文、失礼しました。

No.11273 - 2004/09/20(Mon) 13:05:25

☆ Re: ひとやすみ。。 / 猩猩 [地球外]

真史殿の書き込み。
余程「律儀」なのか「マイペース」なのかは微妙なとこですな。
律儀と解釈して、リアルでは体育会系ですかな？（笑）

確かにこのスレッドを立てた事は疑問をはさむ余地もありますが、作品を否定するものではないと書いてあるので特に噛み付く必要もないかと。
作者云々や作品云々がどう、とも書いてないようですし。

挨拶を書くにしても板を間違えた、という処ですかな。

No.11274 - 2004/09/20(Mon) 14:52:53

☆ 御指摘ありがとうございます / 文月 [近畿]

＞ｋａｚｚさん
そうですよね…。
蒼天ファンが１００人いれば、１００人とも多かれ少なかれ意見が違ってくるのは当然ですよね。
批判と言っても、嫌悪や侮蔑などの悪意的な感情が込められた、いわゆる「中傷」の要素を持つものばかりでなく、真史様のように「愛するからこそあえて苦言を呈する」という人もいるんですよね。

ただ、批判するにしても、批判の対象となるものに対して好意的、肯定的な考えを持つ人に極力不快感を植え付けないように言葉を選ぶ、ということも頭に入れておくべきかと思うのです。

真史様をはじめとする皆様、偉そうな事言ってしまってごめんなさい。
ただ、どうしても言いたかったことなので、つい…。

No.11275 - 2004/09/20(Mon) 15:04:48

☆ Re: ひとやすみ。。 / RYU [東海]

kazzさん、文月さんに賛成です。
蒼天は色々な楽しみ方のできるパワーのある作品だと思います。

正直に言わせて頂きますが、真史さんのご意見に賛同はしません。
夏候淵の最期には感動しましたし、あれで良いのでは、とも考えてます。
「君は君でしかない」「曹操は曹操であればよい」という言葉を受けてですが、
淵は淵であればよいと思うんです。血みどろの激戦を百戦錬磨し、
魏の最高クラスの司令官という大きな立場や仕事を背負っても、
昔の仲間は仲間のまま―曹操・夏候惇・曹仁・曹洪らとの再会を想い焦がれたり、
権力や位人臣に囚われず人間らしく居られるというのは凄いんではないかと。

しかし、
＞一度蒼天から離れてこの「虚」が薄れてきたら、また読んでみたいと思います。
この一言を読んで、前向きなファンの方だと思いました。

「王について」は、黒助さんにも書いて頂いてますし、
もっとしっかりと自分の意見をまとめてから別のスレに書きたいと思います。

それでは失礼します。

No.11278 - 2004/09/20(Mon) 23:34:30

☆ Re: ひとやすみ。。 / 夜行性カタツムリ [地球外]

言葉が足りなくてすいません。
パスを入れていないので自分では削除出来ません。

消して欲しいのは文章をいじられたNo.11270とNo.11271のことです。
自分の言葉じゃないのが、どうしても気持ち悪いんです。
どうせなら消してほしいです。

No.11285 - 2004/09/21(Tue) 07:37:29

★ 曹操注解　孫子の兵法 / 孟雪梅 [関東]

　みなさん、こんにちは。
　こちらには、今週の蒼天に書き込んだことのある、孟雪梅と申します。
最近、『曹操注解　孫子の兵法』という本が文庫化された（奥付けによると2004年8月30日）ので、きょうみぶかく読んでおります。
　朝日文庫です。
　内容は、兵法家の孫子の著述に曹操さんがどのような注解をつけたかの訳が記されています。
　雪梅は、あまり詳細な知識を持たないので、原文と比べて、どうこう、ということは言えないのですが、曹操さんが語りかけてくるような文体で訳されているのがなんとも魅力です。
　時節柄、
「あなたがつけた注釈のほうが使えるうえに面白いとみなが読む」
といっていた、あの方のことも思いだしてほろりとしてしまいました。

　既知の話題でしたら、すみません。
　失礼しました。ぺこり。

No.11213 - 2004/09/03(Fri) 08:14:05

☆ Re: 曹操注解　孫子の兵法 / tom [近畿]

こんにちは。

図書館で中国語の原文を見たことがありますが、
その本を中国語を勉強しつつ解読してみたのですが、
難しい言葉や専門用語など
厚く高い壁が多く、悪戦大苦闘していました。

館内扱いの本当に古い本で、
中国語にさらに中国語で注釈のついたモノしかなく、
正直困ってました。（＾＾；
現代日本語訳されたものは、いい本があまり無かったので･･･

ので、孟雪梅さんの紹介文にある「語りかけてくるような」に
ピクッ！と反応しました。
ぜひ、書店で探してみたいと思います。

No.11239 - 2004/09/09(Thu) 05:00:25

☆ Re: 曹操注解　孫子の兵法 / 中島悟史 [関東]

孟さん、tomさん。
突然、場外乱入いたします。著者の中島悟史です。
私の本の装丁は、蒼天と同じ、鈴木一誌先生なんですよ。
休載の話題、ファンには深刻ですよね。
でも劉禅のように、食事中に「御漏らし」してしまうような結末じゃないから、ラストは期待できますね。
NHK三国志のように、赤兎に乗った関羽と夢の中で対決するのかな。
御意見、ご感想があれば、直接メール下さい。
freiherr@tamacc.chuo-u.ac.jp

No.11256 - 2004/09/16(Thu) 10:31:10

☆ Re: 曹操注解　孫子の兵法 / 孟雪梅 [関東]

うわわーっ。
ご著者さんだー。
ど、どうもです。
そうでしたかー、装丁同じ方でしたか、似ているなあとか雪梅も
思ったのです。
あせってしまって、言葉が出てきません。
とりあえず、ご返事まで。
また、あらためて、お返事レス書きます。
超緊張。あせあせ。

No.11257 - 2004/09/16(Thu) 21:28:16

☆ Re: 曹操注解　孫子の兵法 / ＴＯＲＡ [九州]

ＴＯＲＡといいます。
早速買って昨日読み終えました。

「覚えてなくても凄い奴もいるが最後は覚えている奴が勝つ。」
「改めて読む気はあるのか」
と曹操が劉備に勧めた場面を思い出して、買って読みました。

＞「あなたがつけた注釈のほうが使えるうえに面白いとみなが読む」
『曹操注解　孫子の兵法』を読んだ感想としては、孫子原文が「使える方」で、曹操のつっこみ（注釈）が「面白い方」を担当しているような気がしました。

＞曹操さんが語りかけてくるような文体で訳されているのがなんとも魅力です。
「呂布を包囲したときは・・・・・。」という自身の戦闘体験をもとに書いている部分や「敵の裏をかいて・・・・するのだ。」というような配下の将軍に諭すような口調は、孟雪梅さんのいうように魅力を感じますね。
　
なにより、著者の中島悟史さんの「左伝」などをひいた注釈がものすごくいいです（難しいけど・・）。学者さんなのかな？世の中にはこんな凄い人がいるんですな。

No.11259 - 2004/09/17(Fri) 06:16:06