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★ ごちそうさまでした / DAI [関東]
ＴＡＴＳＵさん、今日は本当にご馳走様でした。
久しぶりに、本当に久しぶりに懐かしい、雰囲気の中で飲むことが出来ました。
嬉しすぎて、ついつい飲みすぎてしまったことはご容赦です。
ＴＡＴＳＵさんを独り占め♪できる時間がもてるなんて幸せものです。
ビデオ、ありがとうございました。
本当にとっていただけるとは思いもせず、なんと申し上げてよいのか分からないくらい感謝しております。

また、ご一緒させていただけると嬉しいです。
それでは！
No.2985 - 2001/11/13(Tue) 01:51:11
☆ Re: 私信失礼 / TATSU＠管理人 [関東]
こちらこそ。どうもありがとう。
はっきり言って酔っ払いました。
なんか酔った勢いで色んな人に電話した気が．．．
昨日電話した方、この場を借りてお詫び申し上げます。
あれは「真実のTATSU」ではございません。DAIどんに乗せられただけです（嘘）

いや、とにかくDAIどんがあまりにも「体育会系のノリ」なんで、ついつい初対面なのにラグビー部の後輩に接してるようになってしまいました。
ごめんなさい。

また行きましょう。
No.2986 - 2001/11/13(Tue) 07:40:51
☆ Re: あははははは！ / ＢＵＮ [近畿]
かねてよりの「銀河鉄道の夜計画」いつの間にやら実現してたんですか〜！
No.2987 - 2001/11/13(Tue) 07:58:41
☆ Re: ごちそうさまでした / DAI [関東]
動く時は静かに迅く。
蒼天話で盛り上がりまくりました。

しかし、酔っ払いのジョバンニとカンパネルラ・・・って。（笑）
No.2988 - 2001/11/13(Tue) 15:47:46
★ ３つの瞳 / op2 [関東]
こんちわ、ちょくちょくお邪魔させてもらってますop2です
三国モノは蒼天しかし知りません。が、楽しく読んでいます
むろん正史も演義もしらないので史実上これからどうなるのかなんて
まったくわからずに読んでるわけです。
（横山三国志は5巻くらい読んだ、、、けど内容忘れた）
蒼天は善悪の観点からではないところがいいところだと思ってます
そういった意味では他に「FSS」という作品が面白いですよ

話しそれましたが、、、本題。
孔明の3つの瞳、あれって作者オリジナルなんですか？

このところの連載に食傷気味なのはみなさん一緒なようですね
私もいろいろ書きたいですがいかんせ皆さんのように文章かけなくて
他の記事読みながらウンウンうなずいてるばかりです。

管理人さん＆常連さん、これからもよろしくです。
No.2947 - 2001/11/10(Sat) 21:58:59
☆ Re: ３つの瞳 / むだい [関東]
ｏｐ２さん　はじめまして〜こんにちはです。
「常連」とも言えない者ですが、このままｏｐ２さんのスレが落ちてしまうのももったいないので、失礼してレスつけちゃいます。
私も演義は子供のころ読んだだけなので、知らないも同然です。
孔明の３つの瞳には何らかの意味はあるのでしょうけど、今のところ私には判りません。他の博識な方々の間からも元ネタがあるという話は聞こえてきませんね〜。
私は、もう少し先にならないと、孔明の瞳を含め、本当の意図は見えてこないのではないかと思います。あせらず、読み解いていきたいものです。

＞蒼天は善悪の観点からではないところがいいところだと思ってます
＞そういった意味では他に「FSS」という作品が面白いですよ
「ＦＳＳ」は「ファイブスターストーリーズ」でしょうか？だとすれば、確かに、善悪の彼岸を行く作者の世界観に遊ぶ楽しみという点でも似た面白さがあるかも知れませんね。
作家というものは一度は「自分の三国志」を書いてみたいと思うそうです。自分の世界観を作品上で構築したいということですけれど、三国志ファンも同様のようです。
ファンの皆さんが、もし自分なりの三国志、赤壁を描くならどのような世界を作り上げるのでしょうか？様々な解釈とストーリー展開が見られることでしょう。いつか、読んでみたいと思います。
No.2984 - 2001/11/12(Mon) 23:59:52
★ 度々 / まさ [関東]
今回の赤壁編。あれは前回も書いたのだけれど孫呉のキャラを紹介する
のがメインだったのではないかと思います。それに曹操の最後の辛そうな
笑顔は、これからの三国での厳しい戦いを示唆しているとか思えません。
王欣太氏が今後、どのように蒼天を料理するかは赤壁後に、その実力が
試されると思います。
No.2961 - 2001/11/11(Sun) 21:58:08
☆ Re: 度々 / 紅いキバ [東海]
曹操、うれしかったんだと思いますよ。
官渡から先、みんなあっけなく降伏、恭順して退屈だ〜って思ってたんでしょう。
もともと戦争好きだから。

んでもって、手痛い一撃食らって、
「簡単には楽させてもらえんようだ。フッフッフ」ってとこでしょう。
No.2964 - 2001/11/11(Sun) 23:44:16
☆ Re: 度々 / まさ [関東]
おおお。これは鋭い指摘。
No.2979 - 2001/11/12(Mon) 15:27:38
☆ Re: 度々 / まさ [関東]
多分、これからが蒼天版三国志に曹操の正念場ですねえ。
孔明は妖力のなくなった人間？として描かれるのかなあ
No.2980 - 2001/11/12(Mon) 20:04:26
★ こんなご時世ですが。 / むだい [関東]
５００１２…
さっき来た時は余裕だと思ったのに。
幸運な方はどなたでしょうね。
ともあれ、５００００ヒットおめでとうございます！！
No.2959 - 2001/11/11(Sun) 21:16:48
☆ Re: こんなご時世ですが。 / どらちよ [関東]
やっぱり私も逃しました。
カウンタ回るのホントに早いですね。
ＴＡＴＳＵさん、５０００ＨＩＴおめでとうございます〜〜！！
No.2960 - 2001/11/11(Sun) 21:30:37
☆ Re: うそっ・・・。 / さねぼう [中国]
ＴＶに夢中になってたらとっくに過ぎてた・・・。
相変わらず速い回り方するねぇ・・・ここのカウンタ。
それよりもおめでとう御座います。
５００００ヒット
これからも楽しく拝見させていただきます。
No.2962 - 2001/11/11(Sun) 22:25:33
☆ Re: いつのまに．．． / ｍｅｇ [九州]
今度こそ！と思っていたのですが．．．(T_T)
なにはともあれ、ＴＡＴＳＵさん、５００００ＨＩＴおめでとうございます！

近頃ＴＡＴＳＵさんのレスがないなあ、と思っておりましたが
そういう事でしたか！わたしが何か失礼を働いてしまったのかと
ちょっとだけドキドキしておりました。(そんなわけないって！)
No.2974 - 2001/11/12(Mon) 11:29:57
★ 項羽と劉邦 / 仙道 [関東]
こんにちは、googleで検索していたらここに流れ着きました。
これも天命か。
蒼天航路、私も大好きです。
今更言うまでもありませんが、
李學仁氏の原案によるところが大でしょう。

で、本題。
最近、史記なんか読んでいるのですが、
蒼天航路の劉備は劉邦とキャラが近いですね。
それでは、曹操も項羽とキャラが近いかというとそうでもない。
怒るとコワーイ所は似ているけど。
項羽は天下を劉邦に奪われて、最後に壮絶な死を遂げる訳ですが、
項羽が曹操みたいだったら劉邦ごときに負けはせぬ。
負けはせぬぞ〜。（実は項羽萌え〜）
逆に、曹操が項羽みたいだったらどうかなぁ。
なーんてことを考えて見るわけです。
で、蒼天航路の面白さはここらへんにもあるような気がしてきました。

劉邦の軍師は張良ですが、美人だったらしい。男なのに。
蒼天航路の諸葛亮はなんか女みたいだったな〜。
なんて事を思っている今日この頃。

史記読みて
蒼天航路
面白き
知りてわらふは
我なりぞかな

おそまつ。

PS,諸葛亮のカミさんは超ドブスだったなんて話しを思いだした。
No.2811 - 2001/11/06(Tue) 12:03:19
☆ Re: 項羽と劉邦 / TATSU＠管理人 [関東]
仙道さん。こんにちは。
っていうか「はじめまして」かな？

陳寿は正史のコメントで劉備を「高祖（劉邦）の風あり」と記載している（単行本５巻で蒼天曹操も言ってます）ので欣太先生もそうしたのでしょうね。
っていうか長坂の「子供捨てながら逃げる」っていうのは完全に「劉邦のエピソード」をパクッてます。

諸葛亮の妻については「人物考BBS」の「孔明」を読むと面白いですよ。
No.2823 - 2001/11/07(Wed) 07:56:24
☆ Re: 項羽と劉邦 / 仙道 [関東]
ややっ！
レスがついた〜、レスがぁ〜。
アルプスの山々に・・・以下略。
どうも、お初です。

人物考BBSで孔明のカミさんの話読みました。やー。
激しく既出でした。

ところで、最近の蒼天航路は賛否が分かれているようですが
私は孔明はあれでいいと思います。
唐宋代の儒学者っぽい吉川横山三国志の孔明より、
鬼謀術策を駆使する孔明が好きです。
といいますかあれは陰陽師ですね。
「おのれ曹操〜、我を汚したな〜」というあたり。

もちろん正史の孔明は自らを管仲樂毅になぞらえていることを考えると、
儒者っぽいのが本当かもとおもうのですが。
いや兵家か、それとも法家かな。
縦横家のような気もしないではない。
No.2857 - 2001/11/08(Thu) 10:42:16
☆ Re: 項羽と劉邦 / 仙道 [関東]
自己レスです。

やー、モーニング読みました。
割れましたね、、、地面。

わたしにははっきりいって作者（作品？）の底が割れた場面に見えました。
バリバリバリ！
そこには特撮ヒーロー物やアニメマンガで育った世代の顔が見えました。

いままでに無い三国志を描こうという心意気はわかりますが、
ドラゴンボールは無いだろ〜と思いました。
カメハメ波みたいなの出してるし。

あーでも、ある意味王道かも。

が、しかし！しかしですぞ！
李學仁氏が生きていたらこんな展開になどさせはせぬ！
させはせぬぞ〜！

蒼天航路はスーパーヒーロー伝奇物になってしまうのでせうか。
No.2953 - 2001/11/11(Sun) 11:07:14
☆ Re: 項羽と劉邦 / 蒟ＫＩＴ [四国]
そういえば孫策が項羽の風ありと評されてましたよね。

彼のことを思い出し､
そろそろ新しい風をふかす若武者でも出ないかなー
と思ったら､そろそろ馬超がらみの話が来るんじゃないですか？
鳳統と魏延はほっぽって馬超いきましょう馬超。
No.2954 - 2001/11/11(Sun) 15:40:01
☆ Re: 項羽と劉邦 / 仙道 [関東]
れれっ！。
またもやレスが〜レスが付いたァ〜。
アルプスの山々に・・・以下略。

お初です。
項羽も孫策も死に方が良いです。
江南出身者は激しい性格の人が多いので好きです。
伍子胥萌え〜。

馬超いいですね〜。
横山三国志で馬超がしている変なかぶりものが私は結構好きです。
なんじゃそりゃ〜。

馬超の親父、馬騰も宜しく。

鳳雛先生は孔明があんなんなので頑張っていただきたいと思う次第です。
ハイ。
No.2973 - 2001/11/12(Mon) 07:22:35
★ 曹操が問題だと思う / にひ [関東]
ＤＡＩさん、ＣＯＭＥさん、こんにちは。ＴＡＴＳＵさん、どこかですれ違った記憶はあるのですが、ご挨拶はまだでした。はじめまして。
私、このたび怒り心頭のため、長々と書かせて頂きます。不用意な発言があれば削除の方は管理人さまにお任せしたいと思っています。

・ ・・・・・・・・・・・・・
「今週の孔明、最悪」という意見が多いようですが、私はもう「孔明はあんなもん」と思ってるので、むしろ「孔明、いーぞー、もっとやれ」てな感じで、かえってスッキリしました。
むしろですね、「大敗だけど１敗」というセリフが腹立たしいです。これ、どう見ても言葉遊びでしょう？…だって逆に「１敗だけど（取り返しのつかない？）大敗」という順なら、まったくニュアンスが違いますから。いや、失敗した子供を母親が慰めるんなら分かるんですよ。それに、凡人が自分をドン底に落ち込まないよう、鼓舞するために言うのも分かる。でも、彼は王なんでしょう？…こういうのって「現実の否認」と言うんじゃないですか？
No.2904 - 2001/11/09(Fri) 10:25:02
☆ Re: 曹操が問題だと思う / にひ [関東]
結局、赤壁篇での曹操は何をしたんだろう？
「物見遊山で長江クルージング→不慮の事故→急遽、兵を総動員→（事務作業やってる間に孔明君の怒り増殖）→火計で焼かれて撤退」
…その間中、カッコつけた意味不明のセリフを吐き続けてたダケでは？という気がします。少なくとも袁紹を破った時のように「敵の何たるか」を味わうことはなかった。「いい息子だな」だけですよ？…「はぁ？？」と言いたい。

これ、「初陣の心地」の人間が全力をかけて戦争準備した結果とは思えないです。むかし劉備が「ぶっちぎりの曹操を味わう」とか言ってましたが、全然「ぶっちぎり」じゃなかった。今回「大敗」とか言ってるけど、ハナシの流れから言って「焼けど程度」にしか感じなくても仕方がない。基本的にナメていた。
で、曹操、「決定的な敗北感」とか軽口たたいてたクセに、自分の準備不足は棚に上げて、また孔明のように人知を超えた存在を無視し（ようするに偶然性とか、そういうのを考慮に入れずタカをくくって）、劉備や孫権の決断を本質的に軽く見積もっていながら、…それが敗北の理由なのに、結局「大敗だけど１敗」とか言って、自分の敗北の「決定的な」性格を受け止めようともしない。

私としては、曹操こそ「決定的な敗北感」を共有して欲しいです。いつまで小賢しい言い訳してるんだろうか。
No.2905 - 2001/11/09(Fri) 10:25:53
☆ Re: 曹操が問題だと思う / にひ [関東]
復活後の曹操、個人的には「ダメ」だと思ってます。

たとえば、屯田制の発想というのは、四捨五入して言えば、農民を奴隷化（農奴化？）することで「平時の食料供給、有事の兵站確保、（そして恐らく流民化を防ぐ…etc）」という、政治や軍事の諸課題を一挙に解決するところに狙いがあったと思います。これは歴史的･過渡的な妥協策として理解すべきで、だから「曹操の政策は現代にも通じる」なんて過大評価すべきシロモノではない。が、そういう留保つきでなら「漫画だから」「曹操はすごいね〜」と言うなら分からんでもない、といった感じでしょうか。

で、復活後の曹操、なにやら地方の貧困や隠れた善政を評価したりしてましたが、あれ見て「すげーなー」と思うのはピント外れだと思うんです。まず、そういう評価や配慮は行政の専門家が普通にやる仕事です。知人の地方公務員などは就職１年目からそういうことやってました。「くだらない」わけでは決してないけど、「破格の王」の面目躍如な場面では決してない。「あたりまえ」なんです。
むしろ、先陣で日常業務をやってるだけ。それは器用かも知れないけど、少なくとも屯田制の時のように政治−軍事を一挙に遂行する「政治の構想力」はそこにはない。作者の「解釈」のレベルがですね、明らかに落ちてると思います。
片手間でやれば、そりゃ負けるわ。ついでに「自分は片手間だったから負けても痛くない」なんて言い訳の余地が残る。そーゆーハナシだったんですか？
No.2906 - 2001/11/09(Fri) 10:26:40
☆ Re: 曹操が問題だと思う / にひ [関東]
ホントに作者、「主人公に負けさせる」ことが出来ない人だなー、と思うんです。ほとんど実証されたと言ってもいい。そのクセ「勝ち負け」にはすごくこだわってる。
周ユはすごい、けれど劉備や孫権はそれより上（なぜなら竜を釣り上げるから）、その劉備が一目置く曹操は一番上（なにせ黄蓋がビビった位だし）…てな具合に、戦争突入以前に描いたのは「人間の序列」だけに思える。

それにひきかえ、昔の関羽が「それだけでも天下に行こう」とか言ったのは、「人間には要素がたくさんあって、くだらない面もたくさんあるが、“そこだけ”は決定的に優れてると思える、それを信じてやっていこう」という風に、人間の格を固定･絶対視したモノではなかった。それが、赤壁前哨戦ではすご〜く陳腐な上下関係になってます。ゲームの攻略本、読みすぎなんじゃない？
No.2907 - 2001/11/09(Fri) 10:27:31
☆ Re: 曹操が問題だと思う / にひ [関東]
で、「戦争には負けたけど人間の器では勝ってる」みたいなことを言いたくて、それで登場したのが孔明ですね。孔明はひどい。しかし、ひどい孔明を出さざるを得なかったのは曹操がいるからで、曹操をあーゆー風に描きたくて仕方がない作者の思いが強すぎるから、だと思います。ようするに、孔明を責めるなら、曹操も作者も責めざるを得なくなると思うんです。

しっかし「曹操は純粋」云々、これ卑怯でしょう。
中学生愛読の電撃文庫から引用すれば、こういうことでしょ。
「いい加減、純粋さを装うのはやめたらどうだい？…君は、自分が誰かの切り捨てられた過去だとでも言いたそうだが、そうじゃないことは自分が一番よく知ってるはずだ。…もちろん置き去りにされた“大切なもの”とやらでも何でもない。君は、“喪失の嘆き”そのものだ。…失ったものがすべてだったと思わせる“何か”、二度と手に入らないものに、もう一度手を伸ばせと命じる“何か”−それが君の正体だ。……違うな。失われたものと、それを嘆くことは、子供と大人ほどに違う。…君は大人なんだよ、誰よりも。それを自覚していながら、子供のふりをして“友達”を騙していた。君は、本当に美しいものを侮辱していたんだ」
さて、作者さん、これ↑↑読んでどう思うんだろ。
No.2908 - 2001/11/09(Fri) 10:28:38
☆ Re: 曹操が問題だと思う / にひ [関東]
「法と儒の闘争」はね、もうどーでもいいです。が、「天下３分」については、きちんとケリつけて欲しいです。赤壁篇でそれが見れる、と思い込んだのが私の間違いでしたが。

以上、乱筆乱文乞容赦。
No.2909 - 2001/11/09(Fri) 10:37:21
☆ 以前推薦状送っておいた「にひ」さんです。 / DAI [関東]
　あー、言っちゃった。「大敗だけど１敗」。曹操がどんどん厨房に成り果てていくのがたまりませんか？吹けば飛ぶような逆説的な原始の心とやらへの回帰説、確かに、見ていられませんものね。子供が無理やり話題逸らそうとしてるかのような。うお〜い、逃げんなよ、と。純粋な心、とかなら語れると思ったのでしょうか。ところが、これも、実はもちろん置き去りにされた“大切なもの”とやらでも何でもない。と。結局この赤壁で本気の曹操、ぶっちぎりの曹操なんてどこにもいなくて、へらへらしてただけ。まあ、いいじゃないですか。「大敗だけど１敗」という言葉に縋りつくしかないほど追い詰められてるんですから。（作者がですよ）それまでガンガン潰しちゃったらさすがに哀れかと。能力以上のものは人間出せないわけだし。

　孔明は曹操の鏡、とかいうのどっかで見ましたが、どうでしょうね、あれは曹操のフォロアーとしての存在意義しかないかと。実質、同じ人間でしょう、彼らから感じる香りは。曹操はこうなんだ、と、ね、説明するための存在意義しかない。必死にね、孔明に説明させてる。笑っちゃいます。悲しすぎて。

　うーん、しかしあれですね、序列をぶち壊せ、ってな感じの蒼天航路だったのが、序列を逆にひっくり返しただけの逆ピラミッドを作りたかっただけなんて、思いもしなかった。そこに聞こえてくるのは反骨の叫びではなく、ただのエゴ。ああ、さらに悲しくなってしまった
No.2919 - 2001/11/09(Fri) 16:44:21
☆ たしかに / る〜たつ [近畿]
にひさん、DAIさん。お二人ともお久しぶりでございます。

今週の読んで、私も孔明より曹操に疑問をもってしまいました。
（孔明は登場時から一貫して「へんなひと」だから、
超能力だろうが妖術だろうが、それはそれでスジ通ってるんですよね）
にひさんが書かれた内容にほぼ同感です。

いままでも「曹操が万能すぎる」という批判がありましたが、
きっとゴンタさんのことだから、曹操を持ち上げまくって立派に描いておいて、
この赤壁の敗戦でドカンと一気に落とそうとしてるんだろうなあ、
なんて思ってニヤニヤしながら読んでたんですけどねえ……。

あんなスッキリした顔で撤退されちゃうと、
かえって曹操の人間像に深みが出ないように思います。
「大敗といえど一敗！」すごーく悔しそうな顔で言ってくれてればねえ。
せめて、目だけでも涙目になっててほしかった……！

今回ばかしは少々批判めいたことを書いてしまいました。
（ゴンタさんゴメンナサイ；；）
まあ、「さらに経ねばならなぬ　敗北のひとつだ」とも言ってるから、
儒との戦いやお家騒動とかで、これからヤツも痛い目に合うのかもしれないし。
こんなこと書いても、来週も必ずモーニング読むしね（笑）
No.2923 - 2001/11/09(Fri) 21:21:48
☆ いえてます。 / 佐々木 [外国]
ほぼ同感です｡でも結構そういうのって多いですよね。【そういう本や，評論が｡】すごいのになると，「曹操はえらくて他はみんな無能」って書いてたり･・・・｡(マジで書かれてた｡）偉いのは分かるけど，僕は劉備が好きだったので，無能ってひでぇ！と思ってました｡あまりに傾いた思想はちょっと・・とおもうので、ここに書きましたが，根本的には蒼天航路は好きです｡何のかんの言ってもまた読むし･･　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも･･孔明は曹操の比較に使って欲しくなかったな〜　まぁ完璧なのはありえないですしねぇ・・・｡うぅぅむ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳　舜臣の，｢曹操はオポチュニストだった」という言葉がいい意味でも悪い意味でも、あたまにちらつく・・。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿上手くまとめられなかったけど，バランスが大事だなぁとおもいます｡あんまり偏った目で見ると，大局を読めなくなると思うし・・。
No.2927 - 2001/11/09(Fri) 22:36:24
☆ おひさしぶり＆はじめましてです / DAI [関東]
る〜たつさん、お久しぶりです。碁石を投げつける男DAIです。いや、根に持ってるんではなく、あの表現好きで。出来たら碁盤の角で頭かち割るくらい言って欲しかったですが。（爆

＞今回ばかしは少々批判めいたことを書いてしまいました。
＞（ゴンタさんゴメンナサイ；；）
いいんじゃないですか？おべっかばっか使ったり、適当抜かす家臣がいかに危険かはここにいる方々なら重々承知だし。たまには、ね。
しかし、る〜たつさんにここまで言わせるとは。
恐るべし暴走、恐るべしゴンタ先生。

＞佐々木さん
はじめまして。本に評論とかでてるんですか？読んでみたいな。でも、私のとこに比べれば（と、いってももうとっくに消滅したサイトですが）ぬるいですよ。きっと。バランス、大事ですね。確かに。
No.2934 - 2001/11/10(Sat) 04:01:59
☆ Re: 曹操が問題だと思う / ＢＵＮ [近畿]
にひさん、はじめまして。
あらためて曹操の主題を問う内容、ものすごく共感しました。

「大敗といえど一敗」
これ私も、る〜たつさんのおっしゃるように、あの笑顔で言うの気にくわないと感じてました。
...でも、なんかその、「...いつものことか〜...」って、つい流してしまいがちになってて...
　なんだか、曹操に関してはいつ触れても、感覚的に切られてイタイ思いするような気分になるので、つい間合いをとってしまう...ようです。
　あらためてのご指摘にずいぶんすっきりしました。
そして、私ニブくなってたなぁ〜と猛省です。

赤壁篇をまとめて見てみる解析、おもしろかったです。
ここで戦争になるハズないと曹操が思ってたってことで、のんきにクルージングしてたんですよね...
...どこまで孫家をないがしろにするかッ！？　〜ってゆうか、眼中になかったんかい！って思うと...(涙)
〜〜そう作者が解釈したってことなんでしょうけど...
戦争しに行ったわけではない、だから準備してませんでした、ってコトだとしたら、ずいぶんと見通しの甘い曹操像ですよね。...そのくせこれから起こることは全部知ってる偉大な曹操...
...こーゆー表現が『演義』孔明みたいで鼻につくんですよ〜！
「人間の序列」を示すような演出も...なんか多すぎて、読んでるこっちが疲れる気分...悲しいです。

そういえば、「法と儒の闘争」「天下三分」のシーン思い出してて、私なら思わず判断保留したくなるな〜とか感じる場面で、曹操ってなんかよく音楽奏でてたり、巨大化したりしてるなぁとゆう印象を持っていたことを思い出しました。

......でも、今週の「敗北！」のトコの曹操好きです。敗北を認める曹操って『蒼天航路』初？な気がします。
...それに赤壁篇、まだ一週残ってます。
まだ結論を急がないでいたいと思うのは、甘い夢でしょうか？
No.2937 - 2001/11/10(Sat) 12:02:58
☆ Re: 感動 / 新参者 [関東]
にひ様初めまして！
にひ様の文章読んで久しぶりに難しいことが考えられるようになりました！
アリガトウございます！
＞ＤＡＩ様
出遅れました
おかえりなさいませ！
No.2939 - 2001/11/10(Sat) 14:31:27
☆ Re: 曹操が問題だと思う / 蒟ＫＩＴ [四国]
う〜ん、なんだかこのスレの皆さんが孔明に見える（苦笑）。

「曹操、おまえを穢したい」
「何故純粋さを保ちうる？許さぬぞ曹操！」

案外、今週の孔明の叫びは､
ゆるぎない普遍性が肥大してしまった曹操に耐えられず
読者と作者自身が訴える苦悶の叫びかもしれません。
彼の三つの瞳孔は、彼自身と作者と読者に繋がっているのかも。

「大敗といえど一敗」の台詞に関しては､
あとに続く「さらに経ねばならぬ〜」の台詞と繋げて
考えなければならないと思います。

それはきっと「天下三分」と関係があると思うのですが…。
天下が三つという考え方は､天意も三つということになるわけで
曹操自身の戦い方がこれを契機に変わることが予想されます。
上手く説明できませんが…文字にするとどうしても正鵠を外すなぁ（苦笑）。
No.2942 - 2001/11/10(Sat) 18:12:42
☆ Re: 曹操が問題だと思う / DAI [関東]
＞おかえりなさいませ！
おうよっ！
No.2943 - 2001/11/10(Sat) 18:13:35
☆ Re: 曹操が問題だと思う / る〜たつ＠涙目 [近畿]
＞DAIさん
その節は失礼。気にさわるようなこといってごめんね。
碁盤の角で頭かち割る…、あはは！こりゃまた豪快っすねー。
でもそれ、私も得意技、かも（笑）

＞しかし、る〜たつさんにここまで言わせるとは。
うん、ちょっと心配しちゃってます。
蒼天曹操はすごく好きなキャラだから、『地獄の家』の北晴郎みたいに
ムチャクチャにはしていただきたくないんですよねえ。
自分の限界や逆境を、どう受け入れ、どう乗り越えるのか見てみたいんだけどなあ…。
あ、でもＢＵＮさんの言うとおり、赤壁まだ一週のこってるから。
大どんでん返し、期待してま〜す。

＞蒟ＫＩＴさん
＞「大敗といえど一敗」の台詞に関しては､
＞あとに続く「さらに経ねばならぬ〜」の台詞と繋げて
＞考えなければならないと思います。
そうですよね。
ほんと、そういう方向に展開していってほしいと思います。切に。
なんだか今週の 蒟ＫＩＴさんの読み、おもしろいですね。
他のスレも読んで、うーむなるほどとうなってしまいました。
No.2956 - 2001/11/11(Sun) 18:05:29
☆ Re: 曹操が問題だと思う / にひ [関東]
＞DAIさん
＞序列をぶち壊せ、ってな感じの蒼天航路だったのが、序列を逆にひっくり返しただけの逆ピラミッドを作りたかっただけなんて

昔一度喋ったことあるんですが、三国志演義自体が「前半＝ピラミッド解体…自由な雰囲気？／後半＝解体が中途半端に途絶、急速に再ピラミッド化…閉塞感」という感じの物語と思うんです。（花田清輝参照）で、蒼天評価のポイントの１つが「演義との距離のとり方」だとすると、この点では点数が辛くなります。少々マニアックかも知れませんが。

＞る〜たつさん
＞赤壁の敗戦でドカンと一気に落とそうとしてるんだろうなあ、なんて思ってニヤニヤしながら読んでたんですけどねえ……。

こんにちは。お名前はかねがね存じて上げておりました。
「一気に落とす」という期待、普通そう思いますよねぇ？…作者氏、もっと素直になればいいのに。考えすぎて肝心な何かをスッポリ抜け落としてるように思えます。

＞佐々木さん
＞バランスが大事だなぁとおもいます｡

はじめまして。ワタクシ思うに、必要でしょ、偏り。大勢が右に流れたら左に偏るのがバランス感覚かと。…ところで、その評論って何ですか？？資料として欲しい、内容はともかく。

＞ＢＵＮさん
＞どこまで孫家をないがしろにするかッ！？

はじめまして。
個人的には「合肥に現れた孫権」をですね、台詞だけでなく画面で表現すれば、かなり孫権の存在感もアップしたと思うんです。次回描くのかな。（やや期待うすだが…）
合肥の孫権は一切戦闘をせずに撤退しますが、それが「効いてる」というのが私の説。豪族連末期、正史を検討してカキコ等しました。
No.2957 - 2001/11/11(Sun) 18:19:43
☆ Re: 曹操が問題だと思う / にひ [関東]
＞新参者さん
＞久しぶりに難しいことが考えられるようになりました！

どうもはじめまして。そうなんですか？（苦笑）

＞蒟ＫＩＴさん
＞う〜ん、なんだかこのスレの皆さんが孔明に見える（苦笑）。

ども、はじめまして。仰る通りかと。（笑

＞「大敗といえど一敗」の台詞に関しては､あとに続く「さらに経ねばならぬ〜」の台詞と繋げて考えなければならないと思います。

わたくし考えまするに…

従来の天下三分計は「天下統一」の戦略であって、鼎立状態には「過渡期」という消極的な意味しか与えられてこなかった。その前に400年の統一時代があるのだから、それが妥当ともいえるが、蒼天孔明は逆の発想で鼎立状態に「天下が増える」という積極的な意味を与えた。それは周ユいわく「まやかし」でもあるけど、世界観としては真っ向対立、これを統一途上にある蒼天曹操が「敗北を通じてどう受け止めるか」が問題かと。ある種の世界観の変更が描かれるのか、それとも「いつもの殿」なのか。

「さらに経ねばならぬ敗北…の中では大敗も１敗」という言葉は、「戦争はこれからも続く」とは読めますが、「これから」がどういう世界かについてはまだ何も言ってないと思います。

というか、彼は寝込んで起きて行政事務やっただけなので、何か新しいことを語るにも「作品として」説得力がない。巨大化して「天下が３つ？？？」と悦んだ「まえふり」も、赤壁篇では殆ど生かされなかった…このへんが怒りのもと。なにせあと１回だし。…しかし、サイト的には「まだ１回ある！」と言っておくべきでしょうか。
No.2958 - 2001/11/11(Sun) 18:23:30
☆ Re: 曹操が問題だと思う / 千折 [九州]
　はじめまして。千折（チオル）といいます。
　私個人としては、曹操は江南は呉に任せるつもりで撤退するのではと思っていました。そのための事務処理であり地方重視発言であると。呉に任せるとしたら、究極の地方重視でしょう。
　天下は当然ひとつであるべきと思っていた曹操が、劉備の天下三倍宣言を聞いて、天下をひとつにまとめないほうが良いと考えるようになり、今後の戦略を考え直し、あえて撤退の道を選ぶのではないかと。

　もともと曹操が既に支配下におさめている地域だけで、従来なら天下統一したと言えるだけの地域です。長江以南の地は、あくまで蛮地でしたから。その蛮地に新たな天下を築きあげる。それが天下三倍でしょう。
　だからあの「妖力」によって、撤退せざるを得ない打撃を被るというのは意外でした。確かにちょっと参りました。無理矢理考えれば、劉備（つまりは孔明）の天下三倍構想に大きな衝撃を受け撤退に至った曹操の心理をイメージ的に表現したとも言えますが、まあこれはこじつけでしょう。

　そもそも「蒼天航路」は原作者の生前と死後ではもう別の作品だと私は思っています。原作者が生きていたら、赤壁も違ったもの、おそらくはより正史に近い赤壁になっていたろうと思いますが、それは言っても仕方のないこと。まあ想像するのは面白いですが。しかし私としてはどちらの蒼天航路も面白い。以前とは別の意味で面白いのですね。

　赤壁は、あと一回。しかし、赤壁はその後長く続く魏と呉の戦いの序戦にしかすぎません。演義では魏と呉の戦いが軽視されていますが、実際には魏と呉の戦い（和平も含めて）こそがこれから先の歴史の主軸になります。
　結果論として言えば、ここで呉が自立を守ったからこそ、江南の開発は大いに進み、現在に至る中国の基が築かれたと言えます。
　あと一回の赤壁が作者の意思をどう見せるのか楽しみです。
No.2965 - 2001/11/11(Sun) 23:57:39
☆ Re: 曹操が問題だと思う / 蒟ＫＩＴ [四国]
「三国志全人物列伝」て本で調べたのですが､
「赤壁の敗走中、終始冷静だった曹操も
南郡に落ち着いたとき、はじめて敗戦の悔しさに襲われた」
という趣旨の記述がありました。
敗走中といえども戦闘中。心は後ろを振り向かず…
ってことでしょうか。
まあ、蒼天曹操がそうだとは限りませんが､果たして？
No.2966 - 2001/11/12(Mon) 00:22:15
☆ Re: 曹操が問題だと思う / にひ [関東]
＞千折さん

はじめまして。ご丁寧な文章、拝読しますに、微妙に同じ考えかと思いきや、根本で違っている模様。つまり、ゴンタ氏の描く孔明にはア然とするが、曹操には問題がない、と。「ヒドイこじつけ」ではあるが「面白い」と。ふーむ。
No.2967 - 2001/11/12(Mon) 00:33:33
☆ Re: 曹操が問題だと思う / DAI [関東]
＞る〜たつさん
＞その節は失礼。
いや、豪族連は失礼承知の場所でしたから。そんなの気にしないで。ただ、前の会話の続きとして。確か、そこでレスとめてたと思ったから。（笑）

＞三国志演義自体が「前半＝ピラミッド解体…自由な雰囲気？／後半＝解体が中途半端に途絶、急速に再ピラミッド化…閉塞感」という感じの物語と思うんです。
演義の話として、既出でしたか。花田さんが演義に感じたことを、私は今争点航路に感じてる、ということは、距離が近いんでしょうね。今の蒼天航路と演義。

＞なにせあと１回だし
連載的にも大団円迎えてたら、って、今、ふとリアルに考えちゃいました。

＞千折さん
＞演義では魏と呉の戦いが軽視されていますが、実際には魏と呉の戦い（和平も含めて）こそがこれから先の歴史の主軸になります。
全く持って、なんで呉の評価は進まないのでしょうね。蒼天には期待したんですけどねぇ｡｡｡
No.2971 - 2001/11/12(Mon) 05:53:46
★ (No Subject) / ようこ [近畿]
こんにちはー。
今更ですが今週の蒼天航路エライことになってましたね。
孔明の顔、特撮ヒーローものに出てくる怪人か。
曹操の最後の台詞は気に入らんし。
呉の見せ場は？
蒼天航路のどんな展開も面白く読んでた私ですが
今週は初めてちょっとだけ引いたような気がしたり。
それでもがんばれ蒼天航路。（愛）
No.2938 - 2001/11/10(Sat) 14:00:43
☆ 尻馬にも乗ってみたり（笑） / DAI [関東]
＞孔明の顔、特撮ヒーローものに出てくる怪人か。
そうだ！怪人か！

＞曹操の最後の台詞は気に入らんし。
そうだ！気に入らん！

＞呉の見せ場は？
見せ場はどこだ！

＞引いたような気がしたり
気がしたぞ！

そんな無念をこめて、あの替え歌を作らせていただきました。
No.2944 - 2001/11/10(Sat) 18:16:18
☆ 馬鹿レスですいません / 蒟ＫＩＴ [四国]
＞特撮ヒーローものに出てくる怪人か。

いえ、北斗の拳に出てくるアミバです。
「おれの手で劉備は生まれ変わるのだ！」

イカサマ北斗神拳を使い、人（黄蓋）を木人形にします。
「いい締まりをしている。フム、活きもいい（年の割に）。」

とりあえず主役を助けたりします。
「バ…バカめ、俺は貴様の命の恩人､貴様の内面など
手にとるようにわかるわ〜！！」

でも、気付いてもらえません
「（自分が曹操に）みみみみえない！！
まったくみえない…そんな馬鹿な！！」

曹操に対するコンプレックスのかたまりです。
「うくくっ曹操とおれとでは差があるというのか
俺が劣ると…」「曹操曹操、どいつもこいつも曹操！！」

キレたら手がつけられないほど暴虐になります。
「何故赤壁で曹操に妖術を使った？」
「やつは…奴はこの俺の顔を穢しやがったんだぁ〜〜！！」

で、自分で筋肉増量モリモリした挙句、転落死です。
「この天才の俺が何故ぇぇ〜〜！！」「うわらば！」

って死んでねぇよ！
No.2948 - 2001/11/10(Sat) 22:12:30
☆ Re: (No Subject) / モモ [関東]
＞蒟ＫＩＴさん　（こんきっとさん？）
私は今連載は読んでいないのですが、ものすごくウけてしまいました。
なんだか単行本で読むのがむしろ楽しみになってきた（おいおい）。
孔明って昔はユダだった（か？）のに今はアミバなんですね。ランクダウン。
No.2951 - 2001/11/11(Sun) 04:05:52
☆ Re: (No Subject) / ようこ [近畿]
＞ＤＡＩさん
替え歌ありがとうございました〜(笑)
いやぁ、最近呉の活躍があまりにも削られてて寂しかったので
嬉しかったですよー。(^_^)

＞蒟ＫＩＴ さん
北斗の拳、ちゃんと読んだ事無いのに
妙にウケてしまいました(笑)
読んでみたいなぁ。(爆)
No.2955 - 2001/11/11(Sun) 16:16:47
★ 九つまで数えて　とめてしまうよ / さねぼう [中国]
失礼します。皆さんのスレッドに引っ付けるまでの物ではないので・・・。

しかし皆さん、赤壁編の反響が凄まじいです。
（自分が書き物苦手なので皆さんが縦横家のようにみえる）
それだけこの作品に思い入れがあると言うことですね。
やはり長坂の戦いもしくは孫呉の会堂までの話が素晴らしかったために、
赤壁編での期待度が高まりまくってたのでしょうね。（そうでもない？）
ここでふとブルーハーツの詩を思い出したのでタイトルにしました。
この話で多分大半の読者の信用を失ってしまったかもしれない蒼天航路、
失った信用はおいそれとは戻らないと思うけど、新章からまた
期待したいですね。今度は最後まで数えられるように。
No.2949 - 2001/11/10(Sat) 23:15:28
☆ Re: 九つまで数えて　とめてしまうよ / むだい [関東]
私も、期待してます。これからもずっと。
まだまだ、これから物語は続いていく。

＞「今、こんな感じ３」
私もそんな感じです。
No.2950 - 2001/11/11(Sun) 01:15:12
★ 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / TATSU＠管理人 [関東]
続きまして「奇」を操るTATSUです。ちなみに私にはアレが見えます。
スレッドを独立して立てますが、これは「今週の蒼天＜赤き壁−極点−＞・正」の続編です。
これを読むかたは「正」のほうを読んで下さいね。あちらが「本編」ですから。
あとかなり過激な言葉が飛び出します。今回の孔明に満足なさってる方は決して読まないで下さい。

　　　　　　　　　　　　　　　　＊

孔明、ついに「怪物」「アンノウン」と化しました。
ここまでやるとは正直思いませんでした。
DAIさんの言葉を借りましょう。

『もう、本当に蒼天航路のクオリティを下げてしまったキャラとしか言いようがないですね。何？このキャラ。馬鹿じゃねえの？』

どーしてここまでやる必要があるのでしょう？
もしかして欣太先生、この展開が読者にウケルと思ってらっしゃるのでしょうか？
「おお！すっげーっ！孔明が怪物になったよ！なんか封神演義みたいでいいなあ。やっぱ漫画は「意外性」だよな。欣太先生は俺達を楽しませてくれるなあ！」
とか言うと思っていらっしゃるのでしょうか？
それは読者を舐め過ぎです。私達は厨房ではありません。
いや蒼天航路を「厨房向けの娯楽作品」だって言うならしょうがありませんが、過去のこの作品のクオリティーから言って「厨房向け」とは言わせません。

どうも欣太先生には「天才肌」の人に見られる「飽きっぽさ」が感じられます。
「普通の展開の赤壁」を描かせてもそこらへんの漫画家の１００倍ぐらいの面白い作品ができるのに、それじゃなんかつまらない．．．「何か今までにやったことのない新しい作風・展開にチャレンジしてみたい」というような．．．

でもそれは「諸刃の剣」なのです。
１歩間違えば今回の「アンノウン孔明の大暴れ」みたいな破綻的キャラが誕生してしまうのです。
これはDAIさんの言葉を借りれば「俺節絶好調」ってやつですね。

で、この場を借りて言いたいのは「モーニングの担当」についてです。
前の「フュージョン」の時も言いましたが。
この作品のストーリーについて先生と担当が「打ち合わせ」を必ずしてるはずですよね。
その時欣太先生が「天才肌」にみられる「俺節爆発」状態になった時、どう対応してるんでしょう？
「いいですね。その孔明！それでいきましょう！これは迫力あるし意外性もあるし、ウケますよ！」
とか言ってるんでしょうか。

再度言いましょう。
「お前はバカか！」
諌止せんかい！諌止！
お前、まさか欣太先生を「裸の王様」状態にしてるんじゃないだろうな。

だとしたらこの作品のクオリティーを下げてるのはお前だ！
No.2876 - 2001/11/08(Thu) 23:51:22
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / さねぼう [中国]
＞『もう、本当に蒼天航路のクオリティを下げてしまったキャラとしか言いよ＞うがないですね。何？このキャラ。馬鹿じゃねえの？』

赤壁の章では下げてますねクオリティ・・・あの宇宙人
それまで（赤壁前まで）は、まぁありかなぁと思ってます孔明の存在

＞「モーニングの担当」
多分担当者って入れ替わったりしてますよね？某少年向け雑誌見たいに
担当替わりましたとか出てないからわからないけど、初期のころの
担当者だったら諌止してくれたかも？（今も初期の担当者だったら最悪担当者）
某少年向け雑誌がすぐ対決物になるのは担当者がへぼいと思ってます。

＞だとしたらこの作品のクオリティーを下げてるのはお前だ！

ですね。
No.2878 - 2001/11/08(Thu) 23:25:40
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / どらちよ [関東]
孔明…アンタ、一人で一体なにやってんのよぉぉ〜〜！！
アンタ、赤壁に全くいらないよ！盛り上がってんだから、邪魔しないでよねっ！

…ふ〜。ちょっとやられ過ぎて呆れるばかりです〔泣〕

>どーしてここまでやる必要があるのでしょう？

ホントですよね、もしかしてギャグ漫画だったのかしら。
No.2879 - 2001/11/08(Thu) 23:38:06
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / ミサオ [関東]
お久しぶりです。ミサオです。覚えてくれてます？蒼天航路は単行本でしかよんでないので、わかりませんがカナリオカンムリのご様子ですね。だとしたら、よむのがこわいなー。私はすっかり三国志にとりつかれ中国にいってきました。でも大学の友達が中国人なので里帰りについていっただけですが…。洛陽とギョウ(北京市内）にいってきました。いろんなものみて帰ってきたら日本は寒くなってました。
No.2880 - 2001/11/08(Thu) 23:51:24
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / むだい [関東]
…今週の私の感想
お絵かき掲示板の惇兄がすべて代弁してくれてます…。ふう…。

連載時と単行本で読むときってテンションの高さが違うし、週間だとどうしても刺激を求めてしまうから、最後まで決着つかないとホントの所、なんとも言えんのですが。
今までの様々な三国志における孔明の神聖なイメージをとことん壊してくれたってのは確かですな。
…壊すのはいいんですが…。
でも、せめて人間でいて欲しかったなあ…。

＞「天才肌」の人に見られる「飽きっぽさ」
今までと違う三国志を作りたいという意欲はわかるし、今までのいろんな三国志も結構めちゃくちゃやってたりもするから、必ずしも「ヘン」とも言い切れないのかもしれない。
確かにゴンタ先生の漫画には実験映画的な所が多々見受けられます。良きにつけ悪しきにつけ。面白いのか面白くないのか判らなくても、なんか「ゲイジュツ」っぽいから評価されるような。

「俺の偉人達」では「俺節」的強引さが魅力でもあったのですが、最近行き過ぎ（ノリ過ぎ？）にも感じ始めました。（遅い？）
No.2882 - 2001/11/08(Thu) 23:55:13
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / 桂花 [関東]
今晩は。
・・今週の孔明、すごかったですね。
どーしてここまでやる必要があるのでしょう？　という、
ＴＡＴＳＵさんのお言葉、本当、おっしゃる通りです。

＞モーニングの担当さんについて
私も同感ですが・・・、
先週のみなさんの書き込みを拝見してから思っていたのですが
ＴＡＴＳＵさん、編集部あて（もしくはＧＯＮＴＡ先生あて）に
お手紙書かれてはいかがですか？
言葉を選んで、キツくならないように誠意を込めて書けば、
要望、感想を送る　という事で、全然ＯＫなのではないでしょうか？

PS　張遼さんが黄蓋を矢で射るシーン、楽しみにしてたのに・・。　( ; _ ; )
No.2884 - 2001/11/09(Fri) 00:10:14
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / さねぼう [中国]
＞編集部あて（もしくはＧＯＮＴＡ先生あて）に
＞お手紙書かれてはいかがですか？

メールとかで質問できないかなと思って講談社のサイトに行ったけど、
モーニングだけコンテンツがなかった・・・。
雑誌のほうは編集者への質問等はＦＡＸでって・・・遅れてるねモーニング。
No.2885 - 2001/11/09(Fri) 00:22:54
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / しとろん [近畿]
先週、感想をうまく表現できなかったので、書けなかったんですが、今回もちょっと・・・。

覚悟はしてたんです。先週までは。
今までの三国志を扱った作品で、孫呉の扱いはあまりよくありませんでした。
でも、蒼天では先々週かな？の黄蓋の投降シーンも熱かったし、孫呉の会堂もよかった。
これだけの見せ場があって、涙ものでした。
こんなにいいシーンがあったし、ある意味、孔明が出張るのは仕方ないのかな、という気分です。
と、いうのは、

やはり、世の中どうしても孔明が有名です。三国志を知らなくても、孔明を知ってる人は多いです。
そこでエンターテイメントなのですから、人気のある孔明を出張らしちゃおう！ってことなのかな、と。

思っていたんです。必ずしもそう思う訳じゃないけど、そう思わないとどうしても自分で納得のいく説明がつかなくて。（気に障った方がいらしゃったら、すみません）

でも、今週。よく分からないです・・・。

>どーしてここまでやる必要があるのでしょう？
激しく同感です。
No.2886 - 2001/11/09(Fri) 00:35:47
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / malta [甲信越]
> 「普通の展開の赤壁」を描かせてもそこらへんの漫画家の１００倍ぐらいの面白い作品ができるのに、それじゃなんかつまらない．．．

　自分は天才肌の飽きっぽさというより、とりあえず変わったものを盛り込まなくちゃ（もっと厳しい言い方をすれば“とりあえず変わったものを入れとけばいいや”）という“とりあえず描いちゃえ”って感じを受けました。
　休載は寂しいですが、“とりあえず毎週掲載”だったらこれも困ります。しかも場面は赤壁！クオリティーを高めるための休載なら私は“あり”だと思います。こればかりは一度描いてから「やっぱりこっちのストリーにへんこうしま〜す」という訳にはいかないですから
　蒼天赤壁には、演義の曹魏ＶＳ孔明の“超”能力、ではなく
　曹魏ＶＳ孫呉　＋　劉備軍の助っ人という構図を期待していたのですが...
実際直前まではすごくいい感じだったのに．．．曹魏ＦＡＮの私がそう感じるくらいですから、孫呉のＦＡＮの方々のお気持ちを考えるとつくづく今回の赤壁は残念でなりません。
No.2889 - 2001/11/09(Fri) 00:53:37
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / 蒟ＫＩＴ [四国]
私的見解を述べさせていただきますと、
ＧＯＮＴＡ先生は全部わかった上で敢えてやってる気が
するんですよね…。

演義では、自然現象を超常能力に仕立て、
赤壁を演出した傑物として孔明が描かれています。

蒼天はまったくその裏を行き、超能力を実際に使った孔明が
魏軍にも呉軍にも認知されること無く道化と化しています。

読者の観点では、孔明の独壇場にしか見えないかもしれません。
しかし魏と呉、両国にとって、孔明はおろか劉備の介在する余地は一切ありません。
赤壁で呉は魏を破り、魏は呉に敗れた。それが事実として残ります。

今回のエピソードが単なる演義への皮肉か、
それとももっと何か含みがあるのかは、孫権の動向によって
判断したいと思います。

とりあえず孔明は、これで異界との接点を失ったでしょうねー。
憎悪に任せて能力を振るうことは、やはり禁忌だったようです。
No.2892 - 2001/11/09(Fri) 01:44:04
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / 蒟ＫＩＴ [四国]
あと、孔明の怪物化に関しては特に何も…
曹操や四天王だって１巻で変身してたし？
強いて言えば、巨大化したあと崖から転落なんて
アミバみたいやなぁ、と。

今後の展開としては、「三者会談」がありそうな気がします。
No.2893 - 2001/11/09(Fri) 02:09:07
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / RUN [東北]
流砂の方の書き込みが寂しいのでこちらを訪問してみました。もうこちらがメインの趣き。ネオさんの蒼天予報もこちらだし・・・。流砂で蒼天サイトに出会った人間としてはあちらの凋落振りが寂しい限り。今週号の感想は向こうに書きました。曹操については思い果て無しですが、孔明に関しては語る言葉がありません。こちらの反応も予想通りでした。アンチじゃなくとも孫呉ファンでなくとも怒るわなあ・・・。孫呉、すっかり脇役。「非人間」と「人間」の闘いの場になっちゃってますねえ。

そういえば「俺の偉人たち」立ち読みしました。興味深い内容。王欣太氏の顔も見れたし・・・。へーって感じ。
No.2894 - 2001/11/09(Fri) 02:22:44
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / むだい [関東]
＞蒼天はまったくその裏を行き、超能力を実際に使った孔明が魏軍にも呉軍にも認知されること無く道化と化しています。

蒟ＫＩＴさんのカキコでちょっと平常心を取り戻せました。
「まだだ　まだまだこれからだ」
あ…この台詞は平常心失ってるときでしたね…。
No.2896 - 2001/11/09(Fri) 07:20:29
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / Lisa [近畿]
＞どーしてここまでやる必要があるのでしょう？
・・・必要も、存在感もないですね。
ＫＩＴさんがおっしゃるように、「彼」は、魏にも呉にとってもカヤの外なんですよね。
っていうか、欣太先生、いくら読者の目を意識しての事とはいえ、
いったい孔明を何だと思ってらっしゃるんでしょうねぇ・・・・・
No.2901 - 2001/11/09(Fri) 09:16:14
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / ｍｅｇ [九州]
｢正｣編を読んで、アレとは？と思っていましたが、そうですか．．．アレのことでしたか．．．

欣太先生がどのような考えを持たれているのかわたしなどには想像もつきませんが、個人的な気持ちとしては｢孔明の妖術｣にはあまり賛成できません。
もちろん、だからといって蒼天キライか、と聞かれればＮＯなのですが。
｢まだ読んでないくせに｣と言われちゃうかもしれませんが、三国志を含め、歴史とは生身の人間が歩んできたその軌跡だと思うんです。だからこそ、何千年の時を経てなお魅力的に人々を惹きつけるのだと思うのです。
できれば蒼天では、そういった人間の体温や息吹みたいなものを感じさせてほしいです。
「蒼天」は、マンガなのだからエンターテイメントとして楽しめればそれでいいのかも知れませんが、わたしの蒼天への思い入れはそんな風に割り切れません。

．．．｢正｣へのレスに引き続き、また訳わかんないカキコしちゃいました。やっぱり２４巻が出るまでひかえようかなあ。　若干の不安を持ちつつ２４巻発売を待ちます。
No.2911 - 2001/11/09(Fri) 11:26:58
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / ＢＵＮ [近畿]
　孫呉ＦＡＮのＢＵＮです。
言いたいこといっぱいある...といえばあるんですが。
...あきらめの悪い私は、まだあきらめてないんです。

＞「普通の展開の赤壁」
『正史』に描かれるように(定説が分かれるにせよ)孔明がまったく絡まない「赤壁」の戦い...
結局まだ誰も描いてないですよね〜(Ｔ-Ｔ)
...超常現象抜きの赤壁...それってそんなに見果てぬ夢だったんでしょうか？
私は、まだ、孫呉側から見た赤壁が、今後語られることもあるんじゃないかと期待してるんです。あきらめてないんです。

蒟ＫＩＴさんのご指摘は正しいと思います。あ、私的に...！
...そんな風に考えて読んでましたが、やっぱり気になるんですよ〜！
漫画上の表現やとしても、超常現象起こってんのが〜〜！！！

後、こうゆう孔明見てて、私ものすごく複雑な気持ちなんです。
誰にも認知されない哀しい道化として描かれてるんでしょうか？
...んじゃこうゆう孔明に「哀しい」って言われてた孫権の立場は...？
......そして思います。　私には、誰にも認知されない孔明を、「哀しい」なんて言えないだろうと。
なんだか、このネット上でしか認知されないだろう、自分の姿をつい重ねてしまうんです。
電話線抜いたら消えるような、すれちがってても気付かれないような...どこか似ているような気持ちになるんです。
欣太先生が、孔明を馬鹿にしてそうゆう「哀しい道化」として描いてる訳ではないだろうと、私は信じてます。
No.2916 - 2001/11/09(Fri) 11:52:55
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / まる [関東]
孔明の変身はとどまるところを知らず、このままでは異形のものになりそうですね。三国志を知らない私にも孔明をあそこまでおとしめる（と感じる）必要はないと思えます。単純にひとつの漫画と思って読んでも、あれは作品のレベルが下がるだけ。正直、最近の「蒼天」は「私の好きだった蒼天じゃない」と感じて読み続けていました。純粋で無垢だった少女が擦れて悪女になっちゃったような。それでもたまに少女だった頃の面影がちらりと見えて、魅かれ続けていたように思います。今週の「されど〜」であの孔明のことはすべてなかったことにして、読み続けたくなりました。（DAIさんが書いてらしたようにアレのとこ無視して読むとわりと今までの蒼天ですよね）
来週で赤壁は完結するらしいですが、周喩とカクへのフォローはあるでしょうか。このままでは二人は道化になってしまう。
No.2917 - 2001/11/09(Fri) 13:06:34
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / DAI [関東]
＞なんだか、このネット上でしか認知されないだろう
ネット上で認知される人は電話線抜いても、現実世界で認知されるし、ネット上で認知されない人は、現実世界でも認知されないんですよ。逆もまたしかり。現実世界で認知される人はネット上でも認知されるし、現実世界で認知されない人はネット上でも認知されない、と、私は思ってるのですが、どうでようか？ま、ＢＵＮさんとすれ違ったら声掛けるようにします。（笑）

＞DAIさんが書いてらしたようにアレのとこ無視して読むとわりと今までの蒼天ですよね
曹操がちょっと増長気味ですが、それは前からですし。ただ、「にひ」さんのいう序列化、その他の論点はやっぱり残るかな、と、思いますが。

かくはもう、道化決定でしょう。残念ながら。そして、周喩はやはり、周喩にもっとも似合うのは道化、だったんでしょうかね？周喩を心行くまで戦わせたかったな。
No.2921 - 2001/11/09(Fri) 17:18:01
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / 蒟ＫＩＴ [四国]
孔明は何故道化となったか、
三国志と赤壁は一旦おいといて、
蒼天の孔明個人について考えてみました。

劉備に触れて「喜」を得、
孫権の心中に「哀」を感じ、
曹操の存在に「怒」を呼び覚まされた孔明は
天下を転がす悦「楽」を失いました。

孔明は俗世を克服し成った仙人ではなく、
俗世を知らぬことによって仙人でいられたに過ぎない
ということでしょうか。あっというまに穢れにまみれてしまった彼は、
現世の闘争にありながら純粋にありつづける曹操が許せなかったと…。

雲の上で将棋を楽しむように天下を眺めることは
もう出来ないでしょうね。自分が魅かれた曹操が民草に過ぎないと
知らされ、引きずられるように自己崩壊してしまいました。

その孔明を、劉備と関羽がこれからどう迎えるか、見ものです。
No.2926 - 2001/11/09(Fri) 22:27:09
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / ＳＨＩＮＢＩ [関東]
あああ、まさかここまですごくなっちゃうとは！
すごいショックです（泣）

＞『正史』に描かれるように(定説が分かれるにせよ)孔明がまったく絡まない「赤壁」の戦い...
蒼天でこれが見られるんじゃないかと期待してたんですが・・・。それどころか大変なことになってるし。
＞周喩とカクへのフォローはあるでしょうか。
周瑜の大活躍見たかったなー、とっても。個人的には曹操ｖｓ周瑜という戦いが見たかった。今のままじゃ、何もしていないような・・・。

人間じゃなくなった孔明の今後が気になります。
No.2928 - 2001/11/09(Fri) 22:53:38
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / 佐々木 [外国]
＞その孔明を劉備と関羽･･(以下略)　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ですよねえ｡かなり気になります。それにしても，↑のような解釈，ＮＩＣＥですね｡すごいと思います｡　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おいらは，｢人間じゃねぇ！！と思ったら，マジで人間じゃなかった｣としか思えねぇ｡「つまり、こうめいはうちうじんだったのね。」って感じ･･｡　　ちとshookが大きくて，混乱してますが、こんなちょうのうりょくのあるなら、ひとりでてんかとれるじゃん！！と思いました｡でも，みなさまの解釈道理，このお得な能力はこの日を境になくなるのでしょう｡あぁ残念！　　　　　
No.2929 - 2001/11/09(Fri) 23:02:11
☆ あっ / 佐々木 [外国]
詳しくは，↑↑です。
No.2930 - 2001/11/09(Fri) 23:04:25
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / 多忙な暇人 [東海]
う〜ん、なんていうか皆さんのような深い考察に基づく感想が言えないんですが、当初から
疑問点としてあったんですけれど、蒼天って曹操軍の負けを負けとして書かないという
（負け戦を練兵のように見せて相手を困惑させる等）ところがありますよね。
だから今回の赤壁も人対人では曹操の負けを認めることになるので、
孔明を妖魔にすることによって曹軍の大敗を妖術という抗えない妨害によるものという
いわゆるスケープゴートを作って表現しているような気がしてなりません。

このまま曹操の負けを認めない路線を進むのであれば、華容道も何事もなかったかのように省略しかねないとも思うんです。
もし書いたとしても、曹操の偉大さに劉備軍も身が竦んで手出しが出来なかったり、曹操の弁舌で道を空けざるを得なかったり、結局はいついかなる時でも「曹操＝破格の人」の図式になりそうで怖いです。
個人的には、華容道で決定的な敗北を表現してもらいたいものですが。

しかし今週の孔明って、東南の風の新解釈のつもりで書いたのでしょうか？
あんなん書いて誰が喜ぶんだろう？逆恨みって怖い…
No.2933 - 2001/11/10(Sat) 03:08:20
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / ＢＵＮ [近畿]
このスレ長〜いけど、レスさせて下さい〜
＞蒟ＫＩＴさん
＞劉備に触れて「喜」を得、
＞孫権の心中に「哀」を感じ、
＞曹操の存在に「怒」を呼び覚まされた孔明は、
＞天下を転がす悦「楽」を失いました。
このフレーズ、『蒼天』孔明を言い表すのに、ものすごく的確で秀逸だと感じました！！
なんだか、気持ちいいです。

＞暇人さん
華容道への危惧...わかります。そんな気します。
...私も結局いつもどおり「曹操の偉大さ」を見せられて終わりやろな〜って...気がしてます。

＞DAIさん
お言葉ありがとうございます。
...そですね。見えてる部分が内か外かって違いで、どちらも同じ人間の一部ですもんね。納得です。
なんてゆうのか、例えみたいなつもりで...書いたんですが、
ネット始めたばっかりの頃から、なんとなく感じてた感覚なんですよね。
＞すれ違ったら
あはははははは！
街中で大豪院邪鬼みたいな人見かけたら、いつでも
「それを聞く君は誰だ？」って答えられるように、肝に命じておきます(笑)
No.2935 - 2001/11/10(Sat) 10:06:10
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / 新参者 [関東]
孔明…
曹操を穢すことが出来なかった…
おじいさんと少年もかき消えてしまったし…
なんか悲しいです

赤子のごとき驚きの表情って…
曹操って自分の心の闇を知っているくせにどうして無垢でどうして穢れないんでしょう？
今考えてみれば陳宮や呂布は曹操が無垢なところが憎かったのかもしれません…
どうしたら曹操は穢れるのか？
私も曹操が憎いわけではないけれど
いやっむしろ好きなんですけど
曹操を穢してみたいって危ない気持ちになってきました
No.2940 - 2001/11/10(Sat) 14:44:48
☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁-極点-＞・奇 / 紅いキバ [東海]
今更ながらのカキコで失礼します。
（最近思い出したようにしかカキコしてない気が...）

この件については皆さん語り尽くしていらっしゃいますから、
私などが付加えることなど何もないんですが、
ゴンタ先生の筆に、予想もつかない展開にして読者の反応を楽しんでいるような
サディスティックな感じを覚えるのは私だけでしょうか？
（いや、これはちょっとこれは言い過ぎか）

逆ギレした「アレ」を見て、感情が高ぶると超能力を発揮する
「ナイトヘッド」の弟を思い出してしまいました。
「だめだ、よせ」と押さえるのは劉備の役目か。

＜大河の静寂＞の回で孫権が「冬なのにこの異常な暑さ」といってたのが、
東南の風を科学的にアプローチしてくれる伏線だと思ってましたので、
あの回が私の中で中ぶらりんになってしまうのが残念です
（孔明が壊れ始めた回でもありますが）
その後で魯粛達も風について話してますから、案外そのつもりだったのかもしれないですね。
だとするとその間に介在するのは「担」の存在でしょうか。

＞双子
＞お願いだ、孔明！やめてくれ！
読者の言葉を代弁してますね（笑）
No.2941 - 2001/11/10(Sat) 16:52:41
★ 私は楽しめました / まさ [関東]
まあ、今週の蒼天は色々と賛否両論あるけれど楽しめました。
最後の曹操のこれからも厳しい戦いに直面するということを予感しながら
笑みを浮かべてましたけれど、この笑い、どうみてもただの強がりとしか
思えません。つまりこれから起こるであろう３国の厳しい戦いに弱みを
見せたくない曹操の気持ちだったのでしょう。孔明に関しては、ああ。
やっぱりそう言う展開になったかと思ったけれど、あれはあれで面白かった
です。でも、もう魑魅魍魎達はでてこないであろうし能力は失ったであろうし
、これからが本当の孔明にとっても曹操に認められない悔しさを秘めながらも
試練の戦いになるのでしょうね。それにしても今回の赤壁は、まるでスター
ウオーズ帝国の逆襲のような展開で新しい個性的なキャラの紹介がメインのよ
うな気がしました。これからの展開が楽しみであります。ではでは。
No.2936 - 2001/11/10(Sat) 10:07:24
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