★ 物語の底に流れるもの / 諸葛菜 [地球外]

こんにちは。いつも、忘れた頃に現れる諸葛菜です。

いやいや、今週の蒼天、かなりな部分を、列伝の記述を並べて、はしょってますよね。
魏と呉の荊北を巡る壮絶な攻防戦。劉備軍の南郡攻略（魏延や黄忠の登場を描いて欲しかった）。あのあたりは、なかなか、物語の流れとしては、いろいろな人が活躍する面白そうな場面だと思います。

あんな盛り上がりそうなところをはしょるからには、これから、面白くするつもりなのかな。それとも、欣太先生が、少し、三国志に飽きてきたのかな。
前者であってほしいです。

それから、はしょったこととも、関係あるけれど、欣太先生は、抽象的な描き方を、やっぱりするし、今回の孔明と赤壁のくだりは、特に強烈過ぎるような感じがしました。欣太先生の描く、いろいろなふうに幅広く解釈できるおもしろいやり取りは、個人的には、好きなのですが、今回の赤壁と孔明、そして、曹操のくだりは、あまり、ぼくは、買えません。

官渡の戦い前後も、無茶と思われるわけわからん戦略や行動、相当な省略が、あって、物語の表面を見ただけでは、わかりにくい展開は、あったと思います。でも、物語の底に流れる何かを、おぼろげでも、感じることができました。

物語の前半の伏線があるように思えるのに、最後で、物語の底に流れるものが、爆発してしまって、見えてこない感じがするのです。
破格なことをやるにしても、｢底の底には、一貫した流れる何か｣があるか。そういうところが、今回は、疑問です。

まあ、長年にわたって形作られてきた三国志の頑固な固定概念をを根底から、爆破したかったということは、あるかもしれませんが、前は、あった、物語を描くのに、どこかに確かにあった、丁寧さが欠けてしまっているような気がします。

ただ、一つ、今回の赤壁には、何が流れているのか、爆発した破片を拾って考えると、あくまで、曹操は、｢地を行く人間｣だということでしょうか。

見知らぬものに興味を示し、食い、体に合わなければ、あたる。吐く。おまけに、寝込み、身一つで、逃げて民のやっかいにならなくてはらないこともある。
そして、予期せぬ火攻めには、子どもにように驚愕し、敗北する。
ただ、それを、あくまで、顧みない。
ほんとうに、｢鮮烈に生きる｣ことだけやってるだけであって、悪名があろうが、食中りするかもしれないとか、そんなことしてたら天下を統一できないかもしれないとか、そういう、（せせこましい？）ことを、全然、顧みない。

孔明は逆に、天空から見るように的確に、地上の者たちの位置を、即座に捉えているように思います。その天空より眺める力で、天下を三分し、孫呉を動かして、曹操にぶつけて阻んでしまった。
ただ、曹操は、自分を阻もうが、あるいは、直接、出会って興味を抱かれようが、そんな孔明のような天空にある羽みたいな地に足のつかない存在は、一顧だにしない（天下統一ということでは、天下三分を繰り出してきた孔明を顧みることをしなかった（できなかった）ということは、最大の失点かもしれません。

でも、曹操は、天下統一よりも（ある意味で子どもみたいに）あくまで、自分の興味のあるものしか、ほんとうに、興味を持たない、鮮烈に生きることだけをする人間。
そういうふなところは、なんとなく、感じたような気がします。
でも、かろうじて、考えて、それだけです。

今後の三国鼎立の分水嶺であるわけですが、これからの展開を、静かに、そして、冷たく（笑）待ちたいと思います。

No.3146 - 2001/11/18(Sun) 18:46:22

☆ Re: 物語の底に流れるもの / DAI [関東]

あ、なんかしっくりくる。

諸葛菜さん、初めまして。多分、直接レスつけるの初めてだと思うので。お名前は各地でかねがね。

＞でも、かろうじて、考えて、それだけです
これも、しっくり。

＞静かに、そして、冷たく（笑）待ちたいと
私もそう出来ればいいんでしょうが、どうにも性分が。（笑）

No.3148 - 2001/11/18(Sun) 21:40:21

☆ Re: 物語の底に流れるもの / にひ [関東]

＞諸葛菜さん
＞見知らぬものに興味を示し、食い、体に合わなければ、あたる。吐く。

ご挨拶はまだでしたっけ。とりあえず、はじめまして。

引用の個所、諸葛菜さんの言う趣旨とはズレるかも知れませんが、ハタと思いあたる点がありました。
…と言うのも、「ゲロ」は、基本的には「これより蒼天の凋落が始まる」分岐点にあたる「愚劣なエピソード」と思ってました。この考えは今でも変わらないのですが、しかし…、もし、曹操が「天下３倍」を（何らかの形で）自分のモノとする為に、孫権を味わい（＝戦い）、自分の胃袋（＝天下）に吸収し切れないことを経験し、異物（＝別の存在、孫権の天下）を吐き出すことで承認する、という過程・ストーリーがあり得たと仮定すれば、「ゲロ」は、「その後」の物語を象徴・予告する伏線にもなり得た逸話だったのかな、と妄想したわけです。つまり「ゲロ」は、単なる失敗というよりも、作品世界の「論理」において成功の可能性を持っていた、のかな？
…こう思えることは私にとって発見でした。ほほー、って感じです。
レスというより、触発されて考えたことを書いたわけですが、とりあえずどうも。

＞木村摂津守さん
＞主に赤壁のエピソードで蒼天航路を括られると何故か胸が痛みます。

スレ違いですが、はじめまして。ＲＯＭ時代からお名前はかねがね。咸臨丸の方ですよね？

正確に申しますと、私の場合、赤壁以前も「かなり問題含み」ではあったけれど、かろうじて絶妙なバランスの上で漫画的に成功していた、しかも絶大な成功だった、と考えています。そのバランスが崩れて「かなり問題含み」だった面が露出して「サイアク！」な印象を私（その他）に与えている、と。皮肉な言い方かも知れませんが、逆に、この落差の大きさはかなり興味深いです。↑↑上の「ゲロ」云々も、その文脈でご理解頂ければ。

ちなみに、あるエピソードの不出来が作品全体の評価を変えることがあります。私にとって赤壁篇はかなりソレに近いものでした。

＞にひさんの言われる(1)虎牢関の劉備３兄弟は無視、
＞僕的にはこの辺のさじ加減で赤壁やってくれてたら「ウワーイ」

まさに。

No.3153 - 2001/11/18(Sun) 23:36:47

☆ Re: 物語の底に流れるもの / にひ [関東]

ところで孔明について。

赤壁前、「天下３倍」「孫呉の会堂」エピソードでは、演義とは別の水準で、孔明は明らかに高く評価されてます。そこでの持ち上げ方は、あとで「所詮そういう考えは抽象的、存在の仕方が虚構のようなもの」と言って「切って捨てる」ための伏線だったのか。もしくは、赤壁前の孔明の様々な言動は「出直せ」と言うに値するモノだったのか。
少なくとも「天下３倍」の発想については曹操も賞賛してるわけで、孔明もろとも「天下３倍」まで否定するのだとしたら、曹操自身の否定になってしまう。また、「孫呉の会堂」での「妖しさ」は外交テクニックであって、それを否定する理由はどこにもない。
結局、孔明の思想・政治技術は評価するが、その担い手の「存在のあり方」が問題、と言うしかないように思える。
ところが、存在のあり方が問題だとしたら、やはり「劉表の死→劉備･激怒→孔明･涙」エピソードが宙に浮く。あれは蒼天孔明が「正綺の術を操る」タダの技術屋と同時に、そういう術を操りながら、そこに回収されない精神を持っていたことを明らかに示してるわけで、むしろ「正史並みに」孔明を大切に扱ってる（扱っていた）証拠と思います。
あの涙は、孔明を「かつての徐州の民草」と同じポジションに立たせるのであって、そういう面を併せ持つ、と描いたあとで「おめーはカンペキ虚構なんだよ」と描き直す必然性はどこにあるのか。

何人かが言うように、歴史上の孔明を「より低く」再評価する、日本の孔明信者に対するパンチ、というのは分かります。しかし、それは「それまで自分が描いたモノ」との関連において、異常にアンバランスと言わざるを得ない。というか、「それまで自分が描いたモノ」を展開しながら物語をつくる、という流れ、「作品世界の必然性」を捨ててまでやる必要があったのか。

つーか、孔明批判してる前に、曹操をきちんと描けよ、と思った。（過去形）

No.3154 - 2001/11/18(Sun) 23:37:59

☆ 天下は広い / DAI [関東]

あ、にひさんも触発されてる。
＞諸葛菜さん
まさに、思い描いたこともない天下があるとすれば、どうだぁ！って、感じです。さすがは、もう一つの天下、銅雀台。あちらにも栄えて欲しいですが。

＞「おめーはカンペキ虚構なんだよ」と描き直す必然性はどこにあるのか
なぜ、フュージョンからの孔明虚構説があったのか。やはり、理解に苦しみますよね。というか、理解できない。そこだけ切り抜けば、そりゃ、分かりますが、前後の流れからすると、あっていないですものね。。。なんか、こう、ですね、昨日にひさんにお話したことの繰り返しになりますが、一つの作品ではなく、かっこいい場面を寄せ集めただけのプロモーションビデオ的な、ね、なんというか、感じがします。

＞曹操をきちんと描けよ
大前提ですね。（笑）

No.3157 - 2001/11/19(Mon) 00:29:51

☆ ＞曹操をきちんと描けよ / る～たつ [近畿]

＞赤壁以前も「かなり問題含み」ではあったけれど、
＞かろうじて絶妙なバランスの上で漫画的に成功していた、
＞しかも絶大な成功だった、と考えています。

にひさんがどういう意味で書いてはるのかわからぬままに
この箇所に反応してしまいますが、
（だから全然見当はずれかもしれませんけど、御容赦）

もし赤壁の敗戦で、曹操を凋落させるようにえがいていたならば、
それまでの「曹操は純粋」とかいう上っ調子な「オレ節」が、
逆に痛烈に効いて、とても皮肉な効果をあげたのではないかと思います。

赤壁編のあいだ、ずっとその含みとともに読んでましたよ…（嘆）

No.3159 - 2001/11/19(Mon) 01:04:27

☆ 墜ちてきた羽 / 諸葛菜 [地球外]

＞ＤＡＩさん

こちらこそ、はじめまして（手を組んで、ご挨拶）。

>お名前は各地でかねがね。

各地……？　私は、あまり、あちこちに、行ってないのですが。最近は、ここでしか、書き込んでないのだけれど、昔の講談社モーニングの掲示板や蒼天航路銅雀台には、書いてたからそのことを言ってらっしゃるのかな。

自分の文章を読んで、何かしっくりくる部分が、あったのだったら、嬉しい限りです。前のスレッドでも、レスありがとうございました。
｢地を行く人間｣というのも、断片をかろうじて捉えて、自分のできる、赤壁のぎりぎりの評価と解釈だったもので、｢しっくりくる｣という感想をいただけて、嬉しいです。

＞にひさん

はじめまして。
前のスレッドでも、レスをありがとうございました。

曹操が、江南の美味を食べて、あたって、吐くエピソードが、

>もし、曹操が「天下３倍」を（何らかの形で）自分のモノとする為に、孫権を味わい（＝戦い）、
>自分の胃袋（＝天下）に吸収し切れないことを経験し、異物（＝別の存在、孫権の天下）を吐き出すこと>
で承認する、という過程・ストーリーがあり得たと仮定すれば、「ゲロ」は、「その後」の物語を
>象徴・予告する伏線にもなり得た逸話だったのかな、と妄想したわけです。

これは、面白い見方だと思います。この漫画は、抽象的であったり象徴的であったりすることで、符合させたりすることをよくさせているようなので、そういう見方も、大変面白いと思いました。

あと、これは、横レスになるのですが、

>正確に申しますと、私の場合、赤壁以前も「かなり問題含み」ではあったけれど、かろうじて絶妙な
>バランスの上で漫画的に成功していた、しかも絶大な成功だった、と考えています。

これは、私も、凄く、そう思います。普通、たいていの漫画は、｢わかりやすさ｣を、売り物にしています。
しかし、どうも、欣太先生自体の作品全般が、そのようですが、今までの漫画には無い｢わかりにくいほど逸脱しそうな言動・象徴｣を使っているが、きちんと、物語を成立させている、そういう点で、私は、非常に評価しています。

ただ、繰り返しになりますが、赤壁における曹操の言動の意味がアンバランスな感じがするのです。
孔明を否定する曹操に極端に重く焦点を当てるのではなく、赤壁に臨んで孫呉に向かい合う曹操もバランスよくを描いても良かったのではないかと思うのです。曹操と呉の関連の重点が、あまりに、軽いので、なんか、アンバランスな感じがする。
ＴＡＴＳＵさんも、似ていることを書かれていますが、曹操の役割が、孔明を顧みないことだけに偏り過ぎている感じがします。

そういう意味で、今回の話の展開は、私は、あまり、買えません。

>「天下３倍」の発想については曹操も賞賛してるわけで、孔明もろとも「天下３倍」まで否定するの
>だとしたら、曹操自身の否定になってしまう。また、「孫呉の会堂」での「妖しさ」は外交テクニッ
>クであって、それを否定する理由はどこにもない。

これは、そうですね。私も、曹操が、孔明も天下三分の計も、顧みてないとは、思いません。天下三分には、あれだけ、反応していましたからね。

ただ、彼は、戦をするごとに、他者を、解き明かしているのですが、孔明の天空からの視点から出た天下三分を、どうも、解き明かしかねてるような気がします。
ですから、孔明の視点から生まれたものは、評価しながらも、孔明の視点は歯牙にもかけないので解き明かすことが、これからもできないのではないか（曹操と孔明は、あまりに別次元の思考と存在なので）。
そういう予感が、あったので、孔明を顧みないことが、曹操が天下を統一できなかったことと関係あるかもしれない、思いました。少し、考え過ぎた感想だったかもしれません。

ところで、孔明の方は、髪の色が変わり、瞳みは一つになり、天空から墜ちてきた様子。
曹操は、ちっとも変わらなかったけれど、孔明は、何か変わっている予感。
あの人も、わざわざ、あんなに曹操にこだわって、天から降ちてくる羽目にならなければ、全然、別の生き方もできたかもしれないのに（笑）。
孔明の変化について、どうなるか、楽しみです。

No.3169 - 2001/11/19(Mon) 11:29:03

☆ Re: 私には、曹操は見えない。孔明はもったいない。 / ＢＵＮ [近畿]

おひさしぶりです、諸葛菜さん。
...みなさん冷静に熱く解釈されている中、勝手に気持ちだけ熱くなってるＢＵＮです(笑)

私には、結局未だに『蒼天航路』での曹操像が見えません。
今回の赤壁篇では、諸葛菜さんのおっしゃるような印象を「かろうじて」感じました。
ただ、あれで「地を行く者」ってナレーション入れられても...あんましそうゆう風に昔に戻ったって感じはしなくて...
やっぱり曹操については、全部終わってみないと、私には感じとれないのかもなぁと痛感しております。

『蒼天航路』孔明については、妖しく登場したのを見た時、そこに『正史』とも『演義』とも違う人格の『蒼天航路』だけの孔明像を作り上げるのかと、心密かに期待しておりました。その感性でその瞬間に起こることを、天空からの視点で見ると、この世界に生きる人々の別の側面が見れたりするのかなぁ、なんて。
...こんなおもしろそうなオリジナル孔明像を『演義』の幻影を振り払うためだけに壊してしまうのは、少ぅしもったいないなぁと。
勝手にそんな風に思ってましたけど、別にそうならなかったことに不満があるわけでは、ないんですよ？
一介の民草が勝手にそこに想いを寄せてたってだけで...たとえその想いに結果が左右されなくても、その瞬間そう感じたことを、誰かに聞いて欲しくて、...私いっつも大ボケかましてますから...って今も(笑)

勝手に思ってることついでなんですが、私は、人がなんらかの想いを託して、なにかを表現しようとして、世界観やそこに生きる人間像(擬人化含む)を描くため、文章を紡いだりしてるものは、詩だろうが歌だろうが小説だろうが漫画だろうがアニメだろうがゲームだろうが、それぞれ表現の仕方は違えど、そこに見え隠れする登場人物の想いを共感することに関しては、おんなじように楽しんでおります。
たとえフィクションであっても、そこにその瞬間を生きている人として描かれている人間の、想いや行動、その人間像などに、なんらかの整合性を感じると、ものすご～くドキドキするんです。

今週『蒼天航路』の漫画表現について不満って言い方をした覚えはあるんですけどね～。
...やっぱり、いままでの物語の描き方とは、明らかに違う方向に行っちゃって、そこにさっきまで描かれていた人々の想いや行動を、絵巻物として見るのは、...くやしかったんです...

孔明をカンペキ虚構として壊す理由は...やっぱり「かろうじて」『演義』の孔明像の破壊...として受け取ってます。
...いままでにない表現かもしれないですが、『演義』孔明の幻影を見てない私には、なんでここまで暴れてるのか理解しづらいんですけど...。　そして、もったいないなぁ～と。

そして、物語としてのあの部分、前後のバランス合ってない...トコは、
...まだ『蒼天航路』終わったわけやないから...
ええもう、私は熱～く待つことしかできませんから、その路線で待ちますとも～！！！

No.3170 - 2001/11/19(Mon) 12:34:01

☆ Re: 物語の底に流れるもの / 木村摂津守 [関東]

諸葛菜さん、はじめまして。僕はやっぱりリョフ編くらいまでの蒼天航路好きなので、官渡が矛盾だらけでも、コ－メ－が変人でも、なんとか自分の中でアノ頃の蒼天風に解釈を修正してしまう傾向があって、赤壁で破条したって言うのが正直なところなのですよ。
だからと云うわけではないのですが、お話は興味深く拝見させていただきました。

赤壁も読み直してみると、伏線オンパレードで、結果としては垂れ流しただけでしたけど、様々の展開を考えていたのだろうなと思えてきますね。
魔の札なんかももっと大筋に搦んでくる使い方もあっただろうに。
僕としては新章に期待したい感じです。（あ、暖かい目で、ね。）

＃にひさん
レスありがとうございます。こちらこそはじめまして。
ハンドルの件はさすが、正解です。おはずかしい。
本名が木村なもので考え無しに使っています。御容赦を。

にひさんの考えには概ね賛成ですし、理解もできるのですが、結局僕は蒼天ファンですから、
＞あるエピソードの不出来が作品全体の評価を変えることがあります。
と同じ理屈で今後の展開如何で全体の評価を持ちなおせるのではないか？と思わずにはいられないのです。

御理解いただけるでしょうか？

No.3171 - 2001/11/19(Mon) 16:55:39

☆ Re: 物語の底に流れるもの / にひ [関東]

＞諸葛菜さん
＞少し、考え過ぎた感想だったかもしれません。

そんなことないと思いますが。というか、もっと考え過ぎて頂いた方が、読む方は面白いですし、触発されることもあろうかと思います。今後もどうぞよろしく。

＞ＢＵＮさん
＞くやしかったんです

私もくやしいです。その言葉、かなりシックリくるかも。

＞木村摂津守さん
＞同じ理屈で今後の展開如何で全体の評価を持ちなおせるのではないか？

仰る通り。
ここ重要・ここ重要・ここ重要……と、３回も書いて強調しとこ。
↓↓
「今後の展開」がすばらしいものであったら、躊躇なく「アンチの看板」下ろす用意はあります。

赤壁篇でさえ、「かは！」で済まさず「くどい」で済まさず……だったら、もう違う評価が出来たのに。「アンチ」になってからも、脱アンチの機会が「ことごとく不発に終り」（←フュージョン篇ですら、もっとやりようはあったろうに！）「くやしい」思いをし続けました。

しかし、こんだけ空振りしたら、あとはホームラン打って貰わないと。（笑）

No.3172 - 2001/11/19(Mon) 18:19:35

☆ Re: 私には、曹操は見えない。孔明はもったいない。 / 諸葛菜 [地球外]

ＢＵＮさん、お久しぶりです。長いレスありがとうございます。

> 勝手にそんな風に思ってましたけど、別にそうならなかったことに不満があるわけでは、ないんですよ？
> 一介の民草が勝手にそこに想いを寄せてたってだけで...たとえその想いに結果が左右されなくても、その瞬間そう感じたことを、誰かに聞いて欲しくて、...私いっつも大ボケかましてますから...って今も(笑)

一人の民草でも、蒼い空に、想うことは、あると思いますし、誰かに、それを聞いてほしいくらい熱くなることもあると思います。
そういうふうに、蒼い空に思いを馳せるようなことって、大切なのかもしれない。ＢＵＮさんの熱さは、凄く伝わってきますよ。

> 勝手に思ってることついでなんですが、私は、人がなんらかの想いを託して、なにかを表現しようとして、世界観やそこに生きる人間像(擬人化含む)を描くため、文章を紡いだりしてるものは、詩だろうが歌だろうが小説だろうが漫画だろうがアニメだろうがゲームだろうが、それぞれ表現の仕方は違えど、そこに見え隠れする登場人物の想いを共感することに関しては、おんなじように楽しんでおります。
> たとえフィクションであっても、そこにその瞬間を生きている人として描かれている人間の、想いや行動、その人間像などに、なんらかの整合性を感じると、ものすご～くドキドキするんです。

これは、わかるような気がします。フィクションでも、人間像などのどこかで、ぴたっと、くるものがあったとしたら、ぼくも、何かゾクゾクします。

> ええもう、私は熱～く待つことしかできませんから、その路線で待ちますとも～！！！

どっちかっていうと、自分は、冷たく見ていて、何かが、ぴったりときたときだけに、気を吐くような読み方なのですが、凄く熱いというか、あたたかいＢＵＮさん節も、いい読者だなあと思います。

これからも、熱く語ってください。（＾＾）

蛇足ですが、ＢＵＮさんの三国志に関する博識さには、敬服してます。

No.3187 - 2001/11/20(Tue) 17:48:04

★ 今晩は / Mazurka [地球外]

今週号についての怒涛のような書き込み、すごいですね。
あと1ヶ月半は欲求不満が溜まりそうですね。
でも、去年の夏から秋にかけての休載に比べれば、来年から再開するのが分かっている今回の方がまだマシかなという気がします。
（でも、本当に再開するんでしょうか？不安・・・）

私は、どうも蒼天に対する熱意が最初から足りないのか、最近の展開を読んでも憤ったり、感動したりする気力に欠けています。
単に飽きたのか、理解力が乏しいだけかも。（笑）

私の中での蒼天航路の位置付けは数ある好きな漫画の中の１つであり、気晴らし手段ではあります。
ですが、「ああ、今週はおもしろかった！」とか「なんか、今週はつまらないや」で終わってしまって、後は単行本が出るまで放ったらかしという、熱心なかたから見れば極めて不実な読者かもしれません。^^;

それなのに、蒼天のサイトをこうやって覗きたくなる大きな理由を自問してみました。
うまくは言えませんが、私の場合、元々、蒼天の内容や解釈云々についてよりも、どちらかと言えば、蒼天という１つの題材に対する色々な読者のかたの評価や反応のバラエティを知ることの方に興味があります。
ですので、特に最近のストーリーでは皆様の様々な反応の変化や意見の駆け引きの仕方が見えて、WEBならではの楽しさを味わっています。ストーリーそのものには食傷気味ですが。（笑）
読者の反応の分散を知って楽しむには「蒼天航路」は恰好の題材だと思います。
その意味では、こうやって蒼天航路のサイトで沢山の書き込みが拝見できるのは本当に幸せです。

もちろん、管理人さまであるTATSUさんが何度も来たくなるようにご配慮下さっているお蔭で、私のような読者でもお邪魔させてもらえて嬉しいです。

No.3132 - 2001/11/18(Sun) 01:51:52

☆ Re: あぁ・・・同じ気持ちの人が。 / さねぼう [中国]

Mazurkaさんこんにちわです。たしか初めましてですよね。
＞私の中での蒼天航路の位置付けは数ある好きな漫画の中の１つであり、気晴らし手段ではあります。
ですが、「ああ、今週はおもしろかった！」とか「なんか、今週はつまらないや」で終わってしまって、後は単行本が出るまで放ったらかしという、熱心なかたから見れば極めて不実な読者かもしれません。

自分も同じ気持ち＆同じ感覚で読んでます。
毎週毎週なぜ、皆さんがあんなにカキコできるのか・・・うらやましい。
自分も書きたいことあっても巧く言い表せないし・・・。
自分がここにカキコできる理由はお絵描きＢＢＳがあるからかな。
これからもこちらの蒼天プロ（自分にはそう見える）に混じってがんばりましょう。

No.3133 - 2001/11/18(Sun) 07:31:46

☆ Re: 今回の元凶 / むだい [関東]

普段結構適当にウケたり引いたりしてるだけなんですが、今回は私、別の視点をクローズアップしすぎた嫌いが…。（反省）
まさに
＞意見の駆け引き
ってことなのでしょうね。

Mazurkaさんやさねぼうさんのような見方は必要だし、冷静な方がいらっしゃることで、とても安心します。
（とくにさねぼうさんには、先週人物考ＢＢＳで介抱して頂き、ありがとうございました）

これからも、どうぞよろしくお願いいたします。

No.3134 - 2001/11/18(Sun) 09:25:19

☆ Re: ちょいと生き抜き / さねぼう（久々の徹ゲーはきつい） [中国]

むだいさんこんにちはです。
＞とくにさねぼうさんには、先週人物考ＢＢＳで介抱して頂き、ありがとうございました
ほえ？なにかしましたっけ？？？（何か知らないうちに気を吐いた劉備状態）

とりあえず「勝手に想像」書いときましたんで・・・劉備じゃないけど、
赤壁中、曹仁活躍してたのになぁ。
（最近一度書いたキャラはみなくてもかけるようになってきた。）

No.3136 - 2001/11/18(Sun) 09:42:37

☆ Re: わたしなんて。 / ｍｅｇ [九州]

こんにちは。Ｍａｚｕｒｋａさん。
わたしなんて、｢蒼天考｣の趣旨に反しまくってます。
｢深く、楽しく考察｣というのがこんなにムズカシイとは！
本当に、皆様のご意見、解釈には圧倒されるばかりです。
以前にどこかでも書きましたが、単行本派のわたしにとって
新しく出た単行本と一緒にこちらのＢＢＳを楽しむのが
蒼天考の民としての醍醐味です。
ＴＡＴＳＵさん、ゴメンナサイ。役に立たない民で．．．(T_T)
でも、ほんと～に蒼天考は楽しいです！
｢蒼天｣を読むにあたって必要不可欠です！

＞さねぼうさま
どんどんパワーアップされてますね！
シリーズ化、楽しみにしてますよ！

No.3139 - 2001/11/18(Sun) 10:38:08

☆ おいらだって。 / 多忙な暇人 [東海]

＞Mazurkaさん
おいらの場合、蒼天を読んでの緻密な分析が出来ないのもですから、
皆さんの解釈を読んで自分の中にある、表現できない自己の感想に近いものを探し出して賛同する程度しか出来てません。
正直ここ数週間は特に皆さんの分析が細かくてついて行けなくなってましたが…(泣)

＞熱心なかたから見れば極めて不実な読者かもしれません。
そんな事言わないでくださいよ～。そうするとおいらも極めて不実な読者になってしまいます。

＞ｍｅｇさん
＞ＴＡＴＳＵさん、ゴメンナサイ。役に立たない民で．．．
大丈夫です。毎週モーニング買っていてもこんな程度です。

No.3149 - 2001/11/18(Sun) 22:33:30

☆ Re: 今晩は / Mazurka [地球外]

ほっ、よかった^^;
実は、こんなテンションの低い書き込みをして、皆様のお叱りを受けるのではと思って、送信した直後に後悔してしまったのですが・・・

＞さねぼうさん
そういえば直接お話するのは初めてですね、宜しく。
＞むだいさん
＞冷静な方がいらっしゃることで、とても安心します。
そう思って頂けるとうれしいのですが、私の場合、情熱が枯れきっているような気が・・・
なんか、PCに向かって熱くなったり、自分の解釈とか書き込むのが、どうも気恥ずかしいというか照れくさいのです。（やはり、年をとったのかもしれません。笑）
＞megさん
なんと言っても「楽しく考察」できる蒼天考は、良い感じですよね！
＞多忙な暇人さん
不実な読者（笑）でも楽しみ方は沢山ありますもんね。
私は皆様の分析を読んで、蒼天航路の評価がどう変遷してきたのか知るのがとても楽しいです。

No.3151 - 2001/11/18(Sun) 22:55:16

☆ ほっ。 / る～たつ [近畿]

今週は自分でも自分の感想がよくわからず、
なんとカキコしたらよいか困っていたのですが、
このスレは安らげます…。ほっとしました。

＞蒼天という１つの題材に対する色々な読者のかたの
＞評価や反応のバラエティを知ることの方に興味があります。
まさに同感。
自分なりの読み方ももちろん大事だけど、
自分と違うさまざまな考え方・感じ方に接するのは、
ほんと刺激的で面白いです。
ゴンタさんが、三国志を解釈して蒼天をどう描くかというのと、
読者の方々が、蒼天を解釈してどうカキコするかというのと、
同じレベルでわくわくしながら読ませていただいている、
という感じでしょうか。

そうやって読んでいると、どうも触発されてしまって
わたし自身も妙なカキコをよくしちゃうんですが；；
枯れ木も山のにぎわい、ってことでどうかご容赦くださいませ～。

今週のカキコでは、むだいさんの、
＞演義の孔明をいったん殺し、蒼天孔明を生き返らせるのが
＞今回の赤壁でのテーマのひとつ
っていう指摘に、ハッとしました。
自分一人では気づけない、こういった視点にふれられると
ネットやっててよかったなあと思います。
この場があることがほんとうれしいです。（TATSUさん、謝謝～）　

休載はさみしいけど、
ある意味、こころ安らかに過ごせるかも（笑）
２４巻の表紙は、曹操の赤子のようにおびえてる顔かな？

No.3158 - 2001/11/19(Mon) 00:31:12

☆ Re: 遅れましたがレス / TATSU＠管理人 [関東]

＞蒼天という１つの題材に対する色々な読者のかたの
＞評価や反応のバラエティを知ることの方に興味があ
＞ります。

「言い得て妙」って感じですな。
最近は管理人もまさにそんな感じでＲＯＭってます。

＞読者の反応の分散を知って楽しむには「蒼天航路」
＞は恰好の題材だと思います。

ですね～。これだけ様々な解釈・見解・意見がでる漫画って蒼天ぐらいではないかと思います。

No.3162 - 2001/11/19(Mon) 02:10:31

☆ Re: おはようございます。 / ＢＵＮ [近畿]

激熱系ＢＵＮってば、そりゃもう、見てる人のがハズイだろうってなテンションで(...シラフでも、普段から。)生きてる、そ～ゆ～奴なんですが...
Mazurkaさんのおっしゃることも、身に染みてわかってる...つもりなんです...。
私自身、そうゆう風に読んでる面も、本当はあるんですけど...感情的にすぐ熱くなっちゃうタチなんで...。

今回、なんかあきらめムード漂うような冷めかたに見えてしまって、なんだかより熱く語りたい気分になってたんです。が。
...どうにも、知識にも理解力にも乏しくって...気持ちだけ先走ってました...
...さすがに、理解力ないくせにナマイキ言ってる点は、恥ずかしい～...

冷静な方々がおられることで、私も安心して、熱～く暴走していられるって、そんな気分で
...管理人殿をはじめ、みなさんに頼りきっております！！
そ～ゆ～トコ本当楽しんでます～！！こうゆう場を与えて下さる、蒼天考とTATSU殿に、いっつも感謝しております！
...できれば、こいつハズイから嫌だとか言わないで、これからもお仲間に入れて下さい～(懇願)
バラエティのひとつでありたい、いっつも本気とかいてマジと読むＢＵＮでした。

No.3165 - 2001/11/19(Mon) 09:06:43

☆ Re: 今晩は / どらちよ [関東]

＞色々な読者のかたの評価や反応のバラエティを知ることの方に興味があります。

激しく同意です。私は文章力がないので、いろいろ感想は持っても、うまく表わせないので緻密に分析している人のカキコを読んで「なるほどな～」なんていつも思ってます。
（あんまりアホなレスつけても悪いのでＲＯＭってますが、全部読んでます！）そんで、もう一回モーニング読み返したりして。
まさに私もそういうのが楽しくて、毎日このＢＢＳ覗きに来るわけです。
どの解釈が正しいっていうのはなくて、人それぞれ色んな解釈を持っててイイですよね。妖怪孔明ステキっていう人も中に入るかもしれないし。（←いるのか？）

No.3174 - 2001/11/19(Mon) 22:15:33

☆ 今頃カキコ / しとろん [近畿]

> 私は文章力がないので、いろいろ感想は持っても、うまく表わせないので
> 緻密に分析している人のカキコを読んで「なるほどな～」なんていつも思
> ってます。

私も同じくです。
以前はずっとROMだったんですが、カキコするようになって、こんなに表現力がない自分に気づいたというか・・・。レスつけたかったカキコがあっても、つけられなかったり。
でも、いろいろな意見を読むと、新たな発見があったりして。おもしろいですね～。

No.3180 - 2001/11/20(Tue) 02:01:01

★ 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / TATSU＠管理人 [九州]

どうもです。TATSUです。
只今、福岡は天神の某NETカフェよりお届けしております。
金曜の為、飛行機が最終便しかとれず時間をつぶしております（泣）
ここ、１人１人がブースで区切られ設備も新しく超快適です。舐めてはいけません。福岡。
おっとこんなこと報告する為にNETカフェ入ったんじゃないや。今週の蒼天を語りたいんだった。

え～っと、まず今週はいきなりナレーションからスタートしてるんでビックリしました。
フツーこういうのって最終回にやるでしょ。焦りましたよ。
「正史」の「列伝」から各エピソードを引用しイラストを挿入するのは「絵巻」みたいで楽しめましたが、曹操の逃亡・合肥の孫権・江陵城の争奪戦（周瑜の負傷)・劉備の荊州４郡獲得とどんどんナレーションで片付けられていくのに焦りました。
「おいおい！ナレーションでどこまで行っちゃうんだよ！」みたいな。
「こうして破格の人・曹操の野望は頓挫し、三国の時代の幕は上がったのである。だが我々は曹操孟徳の覇への挑戦を忘れてはならない。ＥＮＤ」
ってなったらどーしようかと思っちゃいました。

だから「人間に戻った」孔明が、また曹操にグチャグチャ言い出したのはちょっとホッとしました。まだ赤壁のエピソード続くのね。って感じで。

さて、双子の子供を吹き飛ばして大爆発を起こした「超人ハルク（誰も知らないか！）・孔明」、穴から這い出ると元の姿にもどって相変わらずネチネチ曹操に愚痴ってます。
あげくの果てに手元の岩を引っ掴んで曹操めがけ投げつけようとします。
「おいおい。長江の対岸を逃げてる曹操に当てる気かい！」って昔だったらツッコムんですが「超常現象アリアリ」になってしまった今となってはムナシイ策か．．．
振りかぶった孔明、モーションも大きく左足を踏み出します。「永遠に消えぬ穢れとともにこの孔明の名を刻めい！！」だって！
何言ってんだお前。って言いたいですが、逆上して怪物になっちゃった男に何言っても無駄でしょう。
すると曹操、ふっと振り向いて、

「くどい」

．．．．これ。思わず管理人、微笑んでしまいました。だってホントにくどいんだもん。孔明。
曹操よくぞ言った！って気がしました。でも欣太先生、自分で自分に突っ込んでるような感じも。って言うか「実」の生活にのみ生きる曹操には孔明は見えなかったんじゃないのかい！もしかして気づいてたのに知らんぷりしてたんかい！じゃ、寒村で孔明に話しかけられた時イジワルしてたんかい！
って、「超常現象」にツッコミ入れてもムナシイ策か．．．

で、曹操続けて
「岸壁で訳わかんねーこと言ってないで、世間を知って出直して来い」
みたいなこと言って懐に入ってた羽を投げつけます。
おっしゃるとうり！激しく同意です。殿ぉぉ！！
「くどい」といい「出直して来い」といい、なんか管理人の気持ちを代弁して下さってるような！！
でも曹操にそれを言わせるぐらいなら最初から訳わかんねー孔明を出して欲しくなかった！ってのはありますが。

そしてエンディング。陶酔の表情を浮かべる孔明、昔の姿に戻り、小声で何か呟いてます。
「玄」「徳」「様」
．．．．．何だか最後まで訳わかりませんでした。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

しかし、あれだけ「孫呉の会堂」で盛り上がり、周瑜は度々苦悩し「天子の羽をもぎとる」と宣言し、吾粲は「もう１つの火攻」を苦渋の上提案し、黄蓋は傷だらけの上半身晒して「苦肉の策」を実施したのに、「妖魔＆怪物・孔明」が最後全部持ってちゃいました。
「超常現象」はフュージョンのシーンでキレたので少し怒りは覚めたものの、孔明の「妖術怪物化暴走」はどうにかならんかったのかなあと残念至極です。
いや、せめて、せめて１話分だけでもいいから「孫呉の各キャラ」が主役となり、雄たけびをあげて各所で戦うシーンを見たかった．．．

赤壁編、以上を持って終了。曹操の「儒との戦い」も「俺の知らない天下がまだ２つある」もウヤムヤになった気もしますが、これは新章に引き継がれるのかな？
２００２年開始の新章、どのシーンから始まるんでしょうね。
もっかい赤壁の後半からやり直してくれないかな．．．

No.3075 - 2001/11/16(Fri) 18:57:26

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / ＢＵＮ [近畿]

　うわ！？びっくり！！
TATSU殿、出張先から「今週の蒼天」ですか～！
今、ライブで生中継見てる気分～！

うぬう、せっかくこんなほぼリアルタイムで、感想言えるチャンスなのに...
私、ちょ～っと、頭湯気状態で...

＞もっかい赤壁の後半からやり直してくれないかな．．．
...そう私も、切に願ってみたりしてます...

TATSU殿、お帰りの際にもお気をつけて。家に無事帰りつくトコまでが、出張ですよ！
...って小学生の遠足の注意事項か～い！(笑)

あははははは！な～んか、気ィ抜けちゃいました～！
...今から、冷静に読み直します...
んで、あらためて、漫画の部分をみてみようと、思います。

No.3077 - 2001/11/16(Fri) 19:44:56

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / DAI [関東]

ポパイでしょ？
そこいいんですよね～。
それ以上の漫画喫茶って、全国でも見たことないです。
いや、それだけなんですけど。
川端の方が好いてますよ。多分。博多駅にもあります。

No.3078 - 2001/11/16(Fri) 19:58:19

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / 佐々木 [外国]

曹操を追いかける劉備さんのシーンがあると思ったら・・・。　　　　　　　・・・以外でした｡本当に｡文だけっすか～？と，思える部分もありました。呉の活躍がもうちっと欲しかったです。まぢで！！　　　　　　　　　　　それにしても，今週の孔明のその後が気になります。
　「玄・徳･様」発言ですが，仮にその後劉備の所へ戻ったとしても、劉備はそれを迎えてくれるのでしょうか｡その前に，孔明は色々やらかしてるし、現に曹操に勝てなかったら桃源郷に戻っても良いって言ってるし。あっ！！それが，孔明と劉備が仲が悪かったという説の理由になってるのでしょうか！？　それと，髪(ヒゲも含む)の色が，気になります｡演義の孔明みたいに変態するのでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　話は変わります。少々気になったのですが、DAIさんの「DAI」とは、「Do　As　Infinity］のことですか？こういうのはルール違反だと思いますが，あまりそういうのに詳しくないので・・｡もしそうなら，見なかったことにしてください｡僕は「Do　As　Infinity］が好きなもんでついつい・・・｡　　　

No.3079 - 2001/11/16(Fri) 21:17:04

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / しとろん [近畿]

おお、TATSUさん、おかえりなさ～い・・・と思ったら、ネットカフェからですが。
気を付けてお帰りになってください。(^^)

今週の蒼天。
曹操と孔明の話は、それなりに落ち着いたと思います。
ただ、考えた結果、なぜ私が、今までの展開を残念だと感じたのかというと、私が期待していた赤壁と違う展開になったからだと思いました。
孔明中心でみたら、話としてはそれなりによかったのではないか。ただ、私は残念に思う、というのが感想です。

それよりも。やはり、正史を抜粋した部分はもうやらないのでしょうか？
やっと（孔明抜きで）魏と呉の江陵戦が始まるんだ～、と期待してたんですが・・・
それに、劉備が上手く立ちまわる所もカットされちゃうのでしょうか？

そうなると、周瑜は・・・(T_T)

No.3084 - 2001/11/16(Fri) 22:23:53

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / どらちよ [関東]

TATSUさん、出張お疲れ様です！外出先からですね、さすがです！

今週の蒼天は、私、今読みました。ちょっと昨日は用事があったので…。
で、皆さんあまり悪くない感想でしたので、結構安心して読めました。
皆さんの言うように、「あれっ、このシーン、この説明で終わり？」って感じでした。今週だけでずいぶん時間が進んでしまいましたね（泣）あの１２日間はいったい。。。
そんで周瑜…あんだけがんばってたのに、今回は矢に当たってセリフもなしに終わりですか？？ひでぇ～。まるで孔明を人間に戻すために戦ってたような気も……

まぁ、でも先週の変身に比べたら、なんとか落ち着いて終わったような気がします。孔明のことはちょっとスッキリです。３つの目が一つにくっついてるのは面白かったです。今度３つに分かれたら「そのうちフュージョンするぞ」ってことになっちゃうんでしょうか〔笑〕
前向きに考えて、新章に期待します！
（でも１月か。待ちきれない…）

No.3089 - 2001/11/16(Fri) 23:33:06

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / ネオ [地球外]

TATSUさん
おこんばんは
出張先から書き込みですか。
飛行機から飛び下りてなくてよかったです。
いや～赤壁は孔明の一人舞台でしたね～
徹頭徹尾笑わしてくれます、孔明ちゃん

＞って言うか「実」の生活にのみ生きる曹操には孔明は見えなかったんじゃない＞のかい！もしかして気づいてたのに知らんぷりしてたんかい！じゃ、寒村で孔＞明に話しかけられた時イジワルしてたんかい！
あ、これ私も思いました（笑）
つ～か、曹操ならいじわるやりかねません。
なんせ、からかいつくしてCENSOREDとか
ぶっそうなこと前にも言ってたし。

からかわれたのかもね、孔明

ラストの「玄徳様」には、受けました。
「こんな時ばっかし、名前を呼ばないで！（By玄徳）」
とか言って…

それにつけても
次出る時は、頭で勝負して欲しいですねえ、孔明さん

No.3091 - 2001/11/17(Sat) 00:27:34

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / 蒟ＫＩＴ [四国]

さすがＴＡＴＳＵさん、主張先でも
書き込まずにはいられませんか。サガですなぁ（笑）。

ここまでの流れで、孔明は「劉備の万能アイテム」の
呪縛を解き放たれたと思うのですが、どうでしょうか？
巨象（虚像？）はもっとも輝いているところを狩る、ってやつで。
輝きと言うには行きすぎでしたが（苦笑）。

＞佐々木さん
＞今週の孔明のその後が気になります。

まったく同感！劉備と、蜀とともに彼の「人生」も
始まるのでしょうね。桃源郷を離れて…。

＞ネオさん
＞ラストの「玄徳様」には、受けました。
＞「こんな時ばっかし、名前を呼ばないで！（By玄徳）」

まるで、出戻り女のような（苦笑）。
でっかい袋に､ついに孔明も入ったってことでしょうかね？

No.3093 - 2001/11/17(Sat) 00:27:05

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / 紅いキバ [東海]

ダイジェスト版っぽくて、しかも最終回モードに入っていたので、ドキドキしながら読んでしまいました。

曹操の退却、その他諸々の戦いも見てみたかったし、赤壁編全般で不完全燃焼なものもあるにはありますが、ホントに「好きに書」いたなぁと、妙にすっきりしてしまいました。
「赤壁編」というより「孔明、人間になる編」でしたね。

茶髪をやめた孔明が、新年からどんなふうに変わるのか、軍師孔明なのか、政治家孔明なのかが楽しみです。

ところでTATSUさん、出張ご苦労様です。お気を付けてお帰りください。
＞「超人ハルク（誰も知らないか！）・孔明」
バカウケでした。確かにハルクだ。
参考↓
http://www.ne.jp/asahi/nate/slinger/hulk.html

No.3094 - 2001/11/17(Sat) 00:31:27

☆ ＞佐々木さん / DAI [関東]

＞佐々木さん
＞僕は「Do　As　Infinity］が好きなもんでついつい・・・｡
これ、どこぞの掲示板サイトでも昔いわれたことがありました。（笑）
しかもその時、「Do　As　Infinity］って、なんの事だか知らなくて。
？？？？何？って。
一昨昨日くらいに、他のサイトでも同じような質問受けて、教わりました。
私は単純なので、氏名の最初の一文字を書いてるだけです。

＞曹操の意地悪
まあ、夏候惇としゃべりながら、綱引きの行方を気にしてる人ですからね、耳には入ってたんでしょうね。でも、興味ないから聞いてなかった。で、改めて、再生してみたら、「ああ、あいつか」と。で、しつこいんで、気づいてないと思って、うるさいので、くどい。聞くほどのことでなかったから、聞いてなかったのに、気づいてさえいないと思って、喚くから、くどい、と。そんなところでしょう。

No.3097 - 2001/11/17(Sat) 01:27:25

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / TATSU＠管理人 [関東]

へへ。相変わらず皆さん、「怒涛のレス」有難うございます。
自分のカキコに大量のレスがつくと嬉しいですな。
ちなみにDAIさん「ポパイ」じゃないス。それは何処にあるんですか？

あと
＞孔明は「劉備の万能アイテム」の呪縛を解き放たれたと思うのですが、どうでしょうか？

これは管理人への質問ですか？そーでないとしても答えちゃいます（笑）
え～っと。どうでしょう？もともと蒼天孔明、劉備から独立したところに位置してたような気がするんですが。
今回も１人で勝手に暴走してるし．．．
ですから管理人には「劉備の万能アイテムの呪縛」は存在してなかったように感じるんですがね。

No.3115 - 2001/11/17(Sat) 08:36:20

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / むだい [関東]

はあ～、やっとこちらに書き込める…。

ＴＡＴＳＵさんお帰りなさいませ。
お留守の間にとんだ失礼をいたしました。ごめんなさい。

新年からの蒼天、やっぱり楽しみにしています。巻頭カラーだといいなあ～。表紙も。

No.3118 - 2001/11/17(Sat) 09:03:36

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / 蒟ＫＩＴ [四国]

>TATSUさん
>え～っと。どうでしょう？もともと蒼天孔明、
>劉備から独立したところに位置してたような気がするんですが。

あいや､言葉足らずでしたね。
劉備の天下の擁立を第一義とした、演義の孔明のことを指したものです。
この二人の結びつきも､今後改めて見直されることと願います。
演義のように「策は孔明、血を通わせるのは劉備」のままでいくかどうか？
現場で活躍する「サラリーマン諸葛亮」みたいになったりして。

No.3123 - 2001/11/17(Sat) 16:04:36

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / 新参者 [関東]

こんにちわ～
随筆のキリバン、ゲットしました（笑）
ＴＡＴＳＵ様すごいですね～
九州からなんて尊敬と同時に爆笑しました！

こっから先は私の妄想なのであまり気にしないでください
なぜ孫権が合肥に向かったかはもしや…
劉馥の死を嗅覚で感じ取ったから？

ＧＯＮＴＡ先生が「演義を否定する」と宣言したことを中心に考えてみると
赤壁の妖魔孔明は演義の孔明そのものでした
それを「くどい」と一言で突っぱねたり
それに演義では曹操が劉馥を突きCENSOREDなどのシーンがありましたが
あの曹操が人事を語る話で劉馥を有能な人材であることを証明し、
それが合肥を守ったなどを間接的に表現していることなど
演義を否定することはできたと思います

ここはあまり自信がないのですが金髪だった頃の孔明は
どこか本当の現実を見ていないというところが儒家の思想と重なっていてそれを破ることができたのかもしれません

それにしてもホウ統が名前は出てきたのに省略されてしまったところがとても悲しいです

No.3127 - 2001/11/17(Sat) 17:34:03

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / ネオ [地球外]

＞蒟KITさん
＞＞ネオさん
＞＞ラストの「玄徳様」には、受けました。
＞＞「こんな時ばっかし、名前を呼ばないで！（By玄徳）」

＞まるで、出戻り女のような（苦笑）。
＞でっかい袋に､ついに孔明も入ったってことでしょうかね？
あはは、なんか、あの孔明が
曹操にふられたのが悔しくてもう一人の男の名前よぶ
女みたいに見えて…

孔明、劉備の袋に入ったんでしょうかね？
入るにしろ、入らないにしろ
結局、あの孔明を受け入れられるのは劉備だけだってことが良く分かりました。

＞現場で活躍する「サラリーマン諸葛亮」みたいになったりして。
あははは。サラリーマン諸葛亮、カッコよすぎます。
最終形態はやはり七三分け孔明！？

No.3131 - 2001/11/18(Sun) 01:14:28

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / ｍｅｇ [九州]

ＴＡＴＳＵさん、出張先からお疲れ様でした！
今頃はもう疲れを癒されている頃でしょうか。

｢今週の蒼天｣楽しく拝読いたしました。
孔明、ずいぶん色々あったようですね～。
あちらとこちらをさまようかのような。
(量子力学の解釈にそんな感じのがあったのを思い出しました。)
曹操が｢くどい｣ですか！あははは！｢おっしゃる通り！｣ってかんじです！
そして挙句の果てに｢劉｣｢備｣｢様｣って！
二股かけて失敗しちゃったなれの果て？

>ホウ統省略
ええっ！残念です！
>七三分け孔明
あはははは！で、熱血だったり。かっこいいかも。

No.3142 - 2001/11/18(Sun) 10:55:54

☆ Re: 今週の蒼天＜赤き壁－昇華-> / Lisa [近畿]

超遅れてのレスですいません。１月迄にはすっきりさせたかったので。

＞管理人さま
＞「絵巻」みたいで楽しめました
何ではしょるの～？こう来たか！もしや連載も長くない？？
いろいろな想いが頭を駆けめぐりましたが、曹操の「くどい」の一言で
１回目のスッキリ感。いぢわると言うよりは、孔明の事、なんかがくっついているなーと気づいてはいたけれど、人じゃないものは相手にせんぞ！と
思っていたのかなと思いました。で、あまりにねちこいので、人として出直して来い、と。

＞玄徳様
瞳がひとつになり、ただ人となって、やっと孔明は自分の居場所に戻っていくのだなと感じました。
劉備の名を口にした彼は、今までで一番美しい・・・と、珍しく孔明に好意的になってしまいました。で、これで２度目のスッキリ感。

もっかい赤壁の後半からやり直してくれないかな・・・というか、
関羽が曹操を見逃してくれるシーンとか、どう描かれるのか期待していたので、せめて回想シーンぐらいはあって欲しいですっ。
孔明の髪の色に関しては、茶髪とか金髪とか、皆さん色々感じられていたようですが、私は、薄い水色がかった白髪かなーと、ずっと思っていました。
人間でない孔明を認めていたわけでもないのに、むしろ出てくる度に、げっと思っていたのに、美しい姿は認めていたってことでしょうか・・・。

No.3167 - 2001/11/19(Mon) 10:27:53

★ 毎度お馴染み（？） / ネオ [地球外]

恐怖の一気レス
毎度、蒼天予報などにレスして下さいましてありがとうございます。（冷汗）
＞しとろんさん
こんばんは～、曹操が共同募金を持って立ってる姿…凄く似合いそうです。おばちゃま達が詰め掛けそうです。

＞やまめさん
今週はありましたが、来週以降はお休みみたいですね。寂しいけど、ゆっくりと次の構想を練ってもらいたいなと思います。

＞comeさん
糞マンガは言い過ぎです。
赤壁の展開。あれは、あれで、結構面白い部分も有りまっせ

＞BUNさん
今週の蒼天、BUNさん的にはNGみたいですね。
私は、まだ消化しきれてないのですが、ここのみなさんの意見読んで、GONTA先生が書きたかった事が朧げながら見えてきたような気がしました。
頭を冷やしたいとの事。連載再開まで、リフレッシュして下さい。

＞megさん
そうです、私は実はメタルスライムだったのです！でも、経験値はつきません（なぜだ）
曹操は資金難でも涼しい顔してそうです…

＞Lisaさん
Lisaさんはいつも微妙に鋭いですね。
ギクギクッとしてしまいます

＞MAzurkaさん
Mazurkaさんもですか！
それは、これからも買い続けなくちゃいけませんね（笑）
私の場合、２号分一気に買ったりした事があるので覚えられたみたいです。でも、いいおじちゃんや～

＞やぎこさん
はじめまして。こんばんは！
今週の蒼天。私も1読目は疑問符だらけでした。
いまだに消化できてません。
もっかい読んですっきりしたいです。
2002年は遠いですね！

No.3095 - 2001/11/17(Sat) 00:45:55

☆ 孔明 / ネオ [地球外]

＞蒟KITさん、おひさしぶりです。　千折さん　はじめまして。むだいさん　さねぼうさん　多忙な暇人さん、こんばんは！
赤壁編で一番よく分からなかったのが
「孔明=虚構」であるということの意味でした。
なんか、とてつもなさすぎて、理解できてなかったのですが
みなさんの意見をよんでて、
もしかして「虚構=演義のこと」をさしていたのかな？
と、思いました。
演義って言うのは、もともと三国志平話や講談など庶民向けの三国志を元に、知識階級向けに書かれたものだとどっかで読んだような気がします。知識階級向けというか、けっこう当時のインテリが読んでたとか（うろ覚え知識）聞いたような気がします。
もともと庶民が愛好してたものだから孔明の偶像化は庶民の夢の集大成でもあったとおもうのですよね。
偶像化された孔明には罪はないと思います。
罪があるとすれば、孔明を偶像化させた何かではないでしょうか？それが何かは説明できないんですけど（儒教がもとってことらしいことだけは知っている）
でも、ゴンタ先生がやりたかったのが、孔明幻想の破壊といわれるとなんか納得しますね。

ちなみに孔明は、実際、軍事よりは、内政向きの人だった…そうです。
厳しい人でしたが無欲で勤勉で質素な生き方が庶民には好感をもたれていたようです。
と、「街道を行く」に書かれていました。

で、結局何が言いたいのかは分からないです

No.3096 - 2001/11/17(Sat) 01:06:36

☆ Re: 毎度お馴染み（？） / come [近畿]

＞糞マンガ
僕、もう、マンガは蒼天航路しか読んでないんで、
それを糞って言っちゃたら、終わりですよね。ゴメンナサイ。
面白くても、面白くない方向に考えてしまうから、困っています。

No.3100 - 2001/11/17(Sat) 02:00:09

☆ Re: 毎度お馴染み（？） / ＢＵＮ [近畿]

...頭、冷えたかどうだか～...自信ないっス。
NGってゆうか～...漫画表現として、不満ってことです。

No.3111 - 2001/11/17(Sat) 08:07:10

☆ Re: 孔明 / 千折 [九州]

＞ネオさん

＞演義って言うのは、もともと三国志平話や講談など庶民向けの三国志を元に、知識階級向けに書かれたものだとどっかで読んだような気がします。知識階級向けというか、けっこう当時のインテリが読んでたとか（うろ覚え知識）聞いたような気がします。

　知識階級向けということは無いですよ。あくまで庶民向け。知識階級は正史や詩文などを読むのが原則です。だから知識階級の間では、曹操が一番優れていたというのは常識としてあったんです。ただ、演義は読み物として面白いから知識階級もこっそり？読んでいたということですが。なんと言っても中国四大奇書のひとつですから。

　作者の羅貫中としては、ちまたの三国志ものがあまりにもでたらめなので、庶民の願望は残した上で、できるだけ史実に近づけようとしたのだと思います。しかしそのために、これを史実と勘違いした庶民の読者が増えてしまった。「西遊記」を史実の玄奘西域記と思う人はいないでしょうが、三国演義は史実と勘違いされてしまった。そこに問題が起きたのでしょうね。

　孔明はあくまで行政官でした。そもそも、劉表に付いた頃までの劉備は傭兵部隊の頭領でしかなかったので、行政官なんていらなかったのですね。しかし国を持とうと思えば行政が出来る人材がいる。それで孔明です。もともと軍師の役割なんて期待されていませんでしたし、実際、劉備が生きていたときは内政しかやっていません。演義の天才軍師ぶりはもちろん虚構です。
　それが劉備の死後、関羽も張飛も馬超もいない状態で、自分が軍の指揮までしないといけなくなった。大変です。趙雲が生きていた頃はまだ良かったですが。

　私は実際の孔明というのは天才というより、行政実務官僚としてはそれなりに優秀だったがそれ以上の才能はなかった人物が、いきなり国全体を任され、自分の才能をはるかに越える仕事をしないといけなくなり、それを誠実にきまじめにやろうとした人物なのではないか、と思います。私だったら逃げ出しますね。確かに好感を感じる人物像ではあります。

　孔明評価の肥大化は既に陳寿の正史・三国志から始まっていると思いますね。演義云々以前に。陳寿の三国志は、晋朝内でバカにされていた蜀の名誉回復をはかり、陳寿ら蜀出身者の待遇改善を訴えるためのものだったという説があります。そのためには孔明を美化しないといけない。どっちみち、蜀の実態なんて魏（晋）の人間は知らないのですから。
　清朝のころの学者によると、陳寿が三国志を書いて、初めて中原の士大夫は「へー、蜀だの呉だのいった国があったんだー」と思ったそうです。そのくらいマイナーだったのですね。

　しかし、皮肉なことに、後世極端に肥大化した孔明像を信じる人たちは、陳寿が孔明を低く書いていると文句を言ったのですね。報われない人です、陳寿は。孔明評価が肥大化していった過程は考えると面白いですね。

　実際の孔明は劉備に誠実で、きまじめな人だったのだろうと思います。まあこれも疑おうと思えば疑えますが、それは野暮でしょう。

No.3120 - 2001/11/17(Sat) 09:50:30

☆ Re: 毎度お馴染み（？） / むだい [関東]

＞ネオさん
おかげさまで今週号の興奮から徐々に回復しつつあります。
＞孔明の偶像化
私も昔同人誌で三国志描いてたときに、演義の孔明をとことん壊してやろう！という野望（？）を抱いておりました（当然シリアスじゃないですよ…阿呆漫画です）。
でも、やっぱり完全に壊せない。どっかで演義と繋がっててフラストレーション溜まりました。その割には周りに顰蹙買ってましたけど（笑）「こんな孔明、孔明じゃない～！」。今週号はそういうことも思い出しました。

＞千折さん
はじめまして！横レス失礼いたします。
＞孔明評価の肥大化は既に陳寿の正史・三国志から始まっている
このお話、私も聞いたことがあります。現実の要請から始まる肥大化と庶民の願望からの肥大化という２つの観点は非常に面白いですね。
孔明像の変遷と「孔明像」を必要とした時代の要請を追うだけで、本が書けてしまいそうです。
＞知識階級もこっそり？
いろんな理屈をつけてこっそり！金瓶梅も紅楼夢も！
昔の人は大変でしたね～。

No.3128 - 2001/11/17(Sat) 17:53:57

☆ ほええ～（劉備語） / ネオ [地球外]

やっぱり、うろ覚えで語っちゃダメですな～（恥、恥）
＞comeさん
なんと、蒼天しか読んでないのですか？
面白いのも面白くない方向に考えるんですか？
それは、悪魔のエンドレスというやつですね。
でも、蒼天を読むって事は「糞」とは思ってないんじゃ？

＞千折さん
御教授ありがとうございます（汗）
なんせ、いいかげん知識やろうなもので（乱読してすぐ忘れる）
私のイメージする孔明は…人に任せられない人…ですかね。
自分で何もかもやらないと気が済まない人、
だから、人材が育たなかった…みたいな？
それって、要するに人を信じてないって事だよなあ～
と、その昔考えた事があります。

＞むだいさん
三国志マンガかかれたんですか！
それは、凄い！
私も昔三国志同人を見た事がありますが
曹操ファンと孔明ファンが圧倒的だったような気がします。

＞私も昔同人誌で三国志描いてたときに、
＞演義の孔明をとことん壊してやろう！という野望（？）
＞を抱いておりました（当然シリアスじゃないですよ…阿呆漫画です）。
おお、凄い野望じゃないですか！
読んでみたいっすね。

＞でも、やっぱり完全に壊せない。
＞どっかで演義と繋がっててフラストレーション溜まりました。
う～む、演義って、三国志作家の上には想像以上にのしかかってるのかも
しれませんね…
ゴンタ先生、ガンバレ～

そして、頭冷えるといいですね、BUNさん！
　

No.3129 - 2001/11/18(Sun) 01:03:11

☆ Re: 毎度お馴染み（？） / ｍｅｇ [九州]

ネオさん、こんにちは！
う～ん。経験値がつかないとはもったいない。(笑)
それにしても｢うろ覚え｣だなんて！よくご存知じゃないですか！
ほんと、勉強になります。m(_　_)m
わたしは、何ヶ月もかけて｢北方三国志｣読んでる途中です。
やっと張繍が出てきました。
小説読むにも、一度マンガで読んでおくと
登場人物の顔が浮かんで読みやすいですね～。(の割には読むの遅い？)

＞むだいさま
わたしも読んでみたいです！！！

＞

No.3144 - 2001/11/18(Sun) 11:08:41