 | すみません。長くなりましたので、新しくスレをたてさせていただきますね。
昔昔の中国の人が、「和することと同ずることは違う」と言っているのですが、つまりは仲良くすること（争いをしないこと）と、人の意見に何でもかんでも同調することとは違うってことなんですね。
他の人の意見を見て、自分は納得できない、ここは譲れない、というものは誰しもあると思います。
けれども、それを主張するときは、「自分はその意見に反対だけれども、あなたの言うことは一つの意見として認めてますよ」という姿勢が見えたほうが、いいのではないでしょうか（所謂言論の自由なんですが）
もちろん、誹謗中傷、差別の類は、認めてはいけないですけれどね。
言葉というものは、読み手によって受け取り方が違います。そのときの体調や気分によっても変わってきますし、ある人にとっては何でもないことでも、別の人には傷つくこともあります。
だから、書き込みは読む側がどう受け取るか、できるだけ気をつける必要があります。私も精進しないと。
ふさん、
別に違う意見、ものの見方はいいんですよ。
だけど、自分と違う意見も認めてくれると嬉しいです。
今回、本心が上手く伝わらなかったことが、悲しいし口惜しかったのでしょうか？でも、そのことで相手を責めないほうがいいですよ。
私の勘違いだったらごめんなさい。
いろいろ書いてしまったのですが、最後にヒデ兄さんお疲れさまでした。やめるにしても、代表だけだと思っていたのに・・・。
|
No.11786 - 2006/07/04(Tue) 01:12:12
| ☆ Re: 和すること同ずること / まちか＠管理人 ♀ [関東] | | | | 星河琳さんが素敵な言葉をくださったので、こちらにふちゃんへの返事を書きます。
何度も何度も言うけども・・・ふちゃんの言いたかった事、辛く悔しい気持ち、それらはきちんとみんなに伝わってます。
「こんなに辛かったんだから、仕方なかったんだよ、わかってちょうだい」というのは、やっぱり「甘え」ですよ。「ああ、仕方ないよね。それがふさんなんだもんね〜」で済ませてしまってはいけない事なんです。
私が何が悲しかったかっていうと、「みんなに頭をおさえつけられている」と感じとられてしまった事。
ふちゃんは、私にとって、そしてフェアプレにとって大事な仲間です。仲間に厳しく言うのは愛情です。
ふちゃんはみんなからの愛情に対して、きちんと答えないと。アドバイスに対して真摯に向き合う姿勢をとるという事です。びわさんだけにではなく、みんなにきちんと向き合ってほしいんです。
なんでみんなにいろいろ言われなきゃいけないの？当事者同士で話が済めば外野は関係ないっしょ？との気持ちがあるんだとしたら、これまでの私たちのふちゃんへの思いはどうなるんでしょう。
ここまでは、フェアプレの仲間であるふちゃんへの、アドバイスでした。ここからは管理人としての立場から改めてひとつだけ言います。
この掲示板に参加する人に対して感情的なものの言い方をしないように気をつけてください。人を傷つけたと思ったならば、きちんと反省の姿を示してほしいです。
もちろんこういったスレッドでえんえん議論されて「さあ、謝れ」なんて言われたらいやな気持ちになるのは当然だと思います。私も最初は迷いました。個人的にメールする事ですませようかとも思いました。
ただ、ここの掲示板のみなさんがどれだけふちゃんの事を思ってくれてるかを伝える場にはなったと思うし、またシュン子さんのような意見をお持ちのロムの方がいらっしゃる事がわかった事は管理人にとっては貴重な事でした。
マジパンさんの意見もとても素敵でした（ふちゃん、マジパンさんも厳しく諭してくれてるんだから、それもちゃんと受け止めてね）。シュン子さんともども、書き込みありがとうございます。
今日帰宅途中に後ろの兄ちゃんが携帯で「引退！？マジかよ〜！悔いが残るから４年後のＷ杯も目指すって言ってなかったっけ？どうすんだよこれから、Ｋ１でも目指すのか？」って言ってたのを聞いて「オイオイ、誰の話だよ」と苦笑したんですが、まさかヒデとは・・・。
ドイツでのあの姿を見て「もう代表ユニは着ないかもしれない」とは思いました。でも現役引退だなんて。
あれがヒデにとって最後のサッカーだなんて悲しい。でも、これでヒデも少しは楽になれるのかな・・・とも思いました。ヒデ、おつかれさま。ありがとう。
|
No.11791 - 2006/07/04(Tue) 03:18:03 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / NANA ♀ [九州] | | | | ＞ 星河琳さん、いつも素敵な言葉をありがとうございます
ほんとうにそのとおりだなあと頷きながら読ませていただきました
＞ まちかさん おつかれさまです
ふさんも私達の気持ちは分かってくれてると思います。 ただ自分の中で消化して表現するには時間を必要とするんじゃないかと思います。
今度書き込みに来てくれる時は、私達の気持ちを,そして誰よりもまちかさんの気持ちを受け止めてくれたときだと信じて待ちたいですね
そんでもって ショックだったのがヒデの引退
ほんとうに彼はこの10年戦い続けてきたんだろうな〜と思い、あの涙が張り詰めたものから解放された瞬間の様々な思いからだとすれば、かける言葉は”ほんとうにおつかれさまでした”しか見つからないです。
サッカーを始めた原点の瑞々しい気持ちでサッカーボールとともに世界を旅する中で何かを感じ見つけ、また新たな中田ワールドに挑戦する姿を楽しみにしたいと思いました。
ひとつ本音をいえば
ヒデずるいよ！ かっこよすぎるぞ！（泣笑）
|
No.11792 - 2006/07/04(Tue) 08:44:27 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ルルコ | | |  | ふさんは他人に厳しく自分に甘い。
それだけならまだしも、自分が厳しく当たって来た他人にも、言い訳しながら自分に対する甘さを要求するなんて。ああするなんて。
天然なのか、わざとなのか、ここ一連のふの書き込みを見てあぜんとしてしまってます。
あっそうそう、ここの掲示板を管理してるのはまちかちゃんなんだから、今度来る時は誰の言葉をスルーしても管理人さんの言葉はちゃんと受け止めて返すべきじゃない？いわばまちかちゃんの言葉は法律でっせ。
ヒデ引退ですね。最後の試合があの試合か…と思うと何とも言えません。おつかれさまでした！お見事です。でも現役引退…すごく残念です。
|
No.11793 - 2006/07/04(Tue) 09:33:56 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / あいちゃんママ ♀ [関東] | | |  | 星河琳さん、新出発にぴったりの新スレ、ありがとうございます。
中田の引退は、フィオ復帰記事を見たときから、あるかも・・・と思っていました。
4年前に夢見た、黄金世代の完成形を、とうとう見ることなく終わってしまったーというのが、本当に残念です。
引退試合もなさそうだし、ファンにとっては寂しいですね。（それも中田らしい・・・か）
去っていく方は、キッパリ美しく散れて、残る方には、ある意味再出発の厳しい道が待っています。
だから、俊輔や中澤達には、ここが踏ん張りどころです！
自分のサッカー、日本のサッカーのために、今回のＷ杯での経験を生かして、絶対成長して欲しい！！！
頑張れ！
中田も、新しい道で再出発、頑張れ！
先ほど書き込みしたこと、一寸違うかな〜と思って削除しました。
管理人さんまちかさんの、”利用上の注意”を改めて読み直してみて、私にも思い当たる節があったり、はっとさせられました。
新シーズンが、間も無く始まります。
新しく書き込んでくださった方たちともご一緒に、俊輔をこれまで以上に応援して行きたいです。
ところでいつチームに合流するんでしょうね？
|
No.11794 - 2006/07/04(Tue) 14:00:14 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ロム | | |  | ＞いわばまちかちゃんの言葉は法律でっせ。
そうゆう事だと思います。
|
No.11795 - 2006/07/04(Tue) 22:23:34 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / まちか＠管理人 ♀ [関東] | | | | こんばんは。
上で私が書いた文章ですが、あとから見てみるとなんだか管理人としての立場を利用して高圧的なものの言い方をして、とても愛情あるようには感じ取れない言葉になってしまったと思います。
けじめをしっかりつけなきゃいけないという使命感がありましたが、でも早急に事を解決したいというのは強引だったのかもしれません。
誰だってここまで言われたら辛くなると思います。
中途半端な態度でイライラさせてしまうかもしれませんが、私のわがままと思ってロムされている方々もこの事に関しては見守っていていただけないでしょうか？
|
No.11796 - 2006/07/05(Wed) 01:54:31 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ふ＠生まれてすません(爆） | | |  | あぁ・・・そうか・・・
いや、正直、最初読んだとき、何にみんなが
そんなに反応してるのか、全然わｋりませんでした(汗）
あの、申し訳無いけど、全ての人にはレスつけれません
それは、無視してるとかじゃなくて、時間の
限界も体力の限界もあります。
みなさんの真剣な気持ちは受けとめてます。
ただ、私には私なりの言い分ってのもでてきます。
「これはそうだけどこれはそうじゃない」を全部やって
いたら・・・とても気が遠くなります。それときっと
返事をもらった人も、納得してくれないでしょ？
あの「千日手」なんですよ・・・。
あの一つだけわかってください。
これはネット恐さですけど、みなさんは「複数」です
私は今「1人」です。限界があるんです。
「まず」って言ったのは、まず、自分の被害を
こうむったびわさんとの関わりというのを、整理
する、びわさんに対する姿勢ってのを見せないと
そこから始めないと、と思ったからです。
正直話が広がっちゃってるな、って思う部分も
あるんで・・・。
整理していかないと、話が進めていけないな、と
思いまして・・。
決して言いわけをして「わかってくれ」っていいたか
ったんじゃないんですよ。
私その中で何度も「それが先走ったことが悪かった」
って言ってますよね？
逆に、どう謝れば納得してくれるんですか？
あの・・ケンカふっかけてるんじゃなくて、
本当に困惑してるし・・・うまく書けないです。
あとなんか「しょーがない」っていったのが
気に食わないようなニュアンスも受けましたが
それは本当に「どっちが上とか下」とかじゃ
なくて、人がどこまでどう求めるかだから、
本当にどうしようもないことだと私は思って
いるんですよ。
だから皆さんが言っているとうり「こういう見方も
ありますよ」っていうのをもっと穏やかに、いつも
のようにできればよかったんだと思います。
同じことの繰り返しになってしまうけど、
本当にそれができなかった。
「”ジーコ””ありがたい”」でスイッチが入って
しまった・・・それを止めることもできなかったし
そこで1度、手を止めることもできながった。
それが何より不味かったし、それをぶつけてしまった
びわさんには申し訳無いと思ってます。
・・ただ、また・・これ書くと問題になるのかなぁ
だけど・・・あの逆に私の中の「それは思えない
んだよ・・」って気持ちまで変えろ、言われても
それは無理です。
「そう思ってしまうのもあるだろうなぁ・・」って
ところまではできるけど、私は私なりにみてきて
感じて考えたことであって、それ以上に気持ちを
ねじまげろってのは私にとっては「自分を裏切れ」
ってことですからできないです。
正直、私はそれを迫られているように感じて
しまうんですよ・・・。
申し訳無いけど、特にシュン子さんからの言葉を
読んでいると・・・はい。
なんかでも書いてることが前とかわらなくて・・・
また同じように怒られるんですかね・・・
それだったらもう、前みたいなやけっぱちじゃ
なくて、もう私はいないほうがいいと思います。
あと私一つ心配してるんです。
これをやればやるほど、びわさんが、出てきづらく
なるんじゃないか？って。
書きこみから察するところ、あのこうやって私が
怒られてるのも、「私が書いちゃったから・・」って
思ってしまう方と・・私はお見受けしています。
だから・・言い方悪かったんだけど、自分のために
じゃなくて、ここで手打ちしてもらえませんか？」って書いたんです。
それは・・私の口調も悪かったから、そう伝わなかった
のは私が悪いと思います。
だけど、前にレスつけた通り、私はびわさんに
今なんだかんだというわだかまり無いし、無いから
こそ、友好的なレスつけましたし、出てくるか、
出てこないかはあとはびわさんの気持ちを尊重
するところだけど、なんというか・・普通の
状態で、すんなり入りこめる環境を整えてほしいと
思ってしまうんですよ・・・。
私がおいつめられるのは私がやったことだから
当然として、それでそれ以上にびわさんが追いこまれて
しまうのはもっと酷いと思うんです。
・・・て、書いてもきっと「自分が嫌な思いするのを
回避したいからそう言っている」って思われて、
言われてしまうのかもしれない・・ていうか、
そう返事がかってきてしまうと思うけど、
私は1番そこを心配してるので、書いておきます。
|
No.11797 - 2006/07/05(Wed) 02:42:42 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ＭＯＣＯ ♀ [関東] | | | | こんばんは。
改めて私もみなさん同様、このまちかさんの掲示板が大好きだ。
ということを思い返してしまいました。
びわさんの丁寧な最初のレスに対し、
きちんとコメントもせず新スレを立て、流してしまう形になってしまいました。
しっかりと受け止めることが私も出来ていなかったからだと思います。
ごめんなさいね。
星河琳さんスレ立てありがとうございます。（すてきな言葉も）
これからもこの掲示板。とても楽しみにしています。
いつもあいまいな言葉しか書けないのでなんだか情けないわ。。。
うさこさん。元気出してね。
私はリアルタイムではないですが、
過去の履歴などを一気にどわーーーー！っと、読んだことがあります。
他所での書き込みもお見かけしました。
詳細はわかりませんが、ふさんは正直で丁寧で真摯に対応されていると、思っていました。
最近の書き込みはそのころとは変わってしまってるように思えていました。
これからも、毒はあってもまずは真摯なふさんの書き込みを楽しみにしています。
|
No.11798 - 2006/07/05(Wed) 03:13:24 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / うさこ ♀ [関東] | | | | やっと書き込めました。いろいろ考えてしまって・・・。
ふさん、きっと今書いてくれたことを最初に書いてくれたらよかったんだよね。
これならきっと皆さんに伝わると思います。
＞あの逆に私の中の「それは思えない
んだよ・・」って気持ちまで変えろ、言われても
それは無理です。
そこまでみなさん思ってないですよ。
でも、それを興奮したまま（スイッチ入ったまま？）興奮した言葉で書いてしまうと、ふさんの思いが別の受け取られ方をしてしまうということなんだな。
実は私も、今すごく強く思ってて、でも絶対に書けないことがあります。自分の思いを曲げたくないからこそ書けないの。これから先も皆さんと共有できる自信がないから。掲示板ってそう言うところだと思うんですよね。
逆に共有できる意見を発見すると、ほんとにうれしい。ありがたいと思います。
消してしまったコメント、全部思い出せないんですが、最後のところだけ思い出しました。
「ふさんの意見を大事にしたいから、書き込み方も大事にしてほしい」
これはここまでに皆さんが様々な言い方で書いてきてくれたことと同じだと思います。
ここまでふさんがわかってくれたんだから、ゆっくりでいいから、また落ち着いた時に、今まで皆さんが書いてくれたこと、読み返してくれるといいな、と思います。
ふさんにとっても、貴重な意見ばっかりだと思う。
カチンとくるようなことばも、よくよく読んでみると違う受け取り方ができると思うし。
ふさんから見ると「大人ぶった」言い方だったものが、その奥が見えてくるかもしれないし。そう言う書き方の中に、思いがけなく参考になる表現があるかもしれない（キャラはべつとしてね）
私は、ふさんがこうして書いてくれたこと、よかったんじゃないかと思います。もう「一人で」戦ってるなんて思わなくていいんじゃないかな？
ふさんが心配してること、最もだと思うけど、その気持ちを表現したことでいい方に向かうんじゃないかしら。そう願っています。ふさんのためだけじゃなくて。
|
No.11799 - 2006/07/05(Wed) 03:24:45 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / うさこ ♀ [関東] | | | | あ、MOCOさん、ニアミスでした。
心配して下さってありがとう・・・元気です。
|
No.11800 - 2006/07/05(Wed) 03:27:27 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ふ＠生まれてすません(爆） | | | | 付け加えて・・・
とどのつまりは私の根にあるこの自分でも折り合いの
つけきれない（ときがある）「気性の激しさ」とは思
っています。
それに関しては、反省するばかりです・・・
と書きに来たら、自分の書いたのの上に、まちか
さんからの書きこみをみつけたり、うさこさんから
レスをもらっていたり・・・
もうひとつ・・・
ルルねーさんから「さんづけ」されたのが
1番こたえた・・・マジで・・・
まじで涙目だった・・・（しょぼん）
|
No.11801 - 2006/07/05(Wed) 03:32:16 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / NANA ♀ [九州] | | |  | ＞ ふさん
よかった〜。待ってたのはそういう言葉ですよ（＾＾）
きっとわかってるはずとと思いながらも、ここまでくるとちょっと時間がかかるかな〜と心配してましたが、やっぱりちゃんとまちかさんの思い、みんなの思い届いてましたね（＾＾）
”雨降って地固まる”じゃあないかけど、フェアプレも一丸となっていろいろな思いを語り合いながら、新シーズンの俊輔を応援していきましょうね！（ちょっと偉そう〜かな？ ＾＾‘）
|
No.11802 - 2006/07/05(Wed) 06:01:29 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ルルコ | | | | おはようございます〜。
まずは昨日の書き込み、かなり冷たい嫌な感じの書き方になってしまってました。まちかちゃんはじめ皆様すみません！
ふにもごめんなさい。もっと言い方変えたら良かったね。
ロムさんもご迷惑おかけしちゃったかな。すみません〜。
和すること同ずることをしっかり頭に入れてまたおじゃまさせてもらいます〜！早くシーズンが始まりますように…良いプレーが見られますように…！！（祈）
|
No.11803 - 2006/07/05(Wed) 09:35:25 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ふ＠生まれてすません(爆） | | | | >NANAさん
＞よかった〜。待ってたのはそういう言葉ですよ（＾＾）
「そういう言葉」って、どっちの書きこみ、どの
言葉ですか？
ちょっと、教えてください。
いや、それに反応する、というのじゃなくて、どのよう
にとらえてどのように考えておられるのか知りたいので。
|
No.11804 - 2006/07/05(Wed) 12:49:57 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / NANA ♀ [九州] | | | | ふさん
ごめんなさい
朝うれしくてばたばた書き込んで、今まで出かけてたので 中途半端な書き込みですみませんね〜
「言葉」っていうのは誤りですねｍ（＿＿）ｍ
そういう「落ち着いた書き込み」って言ったほうがいいのかもしれません。
うさこさんも仰ってるように 今回の書き込みのように書いてくだされば、完璧でなくても多少は伝わってたと思うし、表現できずにもどかしい気持ちも察することができたとおもうんです。
何より 素直に読もうという気になります
↓スレの”〜手打ちしてもらえませんか？”というのを読んだ時、多分みんなの言ってることはわかってるんだろうな〜と思ってました。
そして、私が心配したのは ↑でふさんｶﾞ言ってる
”これはネット恐さですけど、みなさんは「複数」です
私は今「1人」です。限界があるんです。”です。
シュン子さんの立てたスレにまちかさんが書き込んだとき、その後出すぎた事かもなんていって余計なこと書き込まなきゃよかったと実は反省してたんです（苦笑）
わたしの捉え方が意に沿ってるかどうかは分からないけど、もう終わりにしていいよね。
ふと現れて鋭い一発をかましてくれる本来のふさんの書き込みをお待ちしてます。（＾＾）
|
No.11805 - 2006/07/05(Wed) 16:18:30 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / うさこ ♀ [関東] | | | | NANAさんがおっしゃってるように、もう終わりにした方がいいと思うんですが、ひとつどうしても言っておきたいことが・・・。（説教調、ごめんなさい）（シュン子さんやほかの皆さんへのお詫びの気持ちもこめて）
＞ねじまげろってのは私にとっては「自分を裏切れ」ってことですからできないです。
正直、私はそれを迫られているように感じて
しまうんですよ・・・。
申し訳無いけど、特にシュン子さんからの言葉を
読んでいると・・・はい。
ここだけはちょっと。これは完全にふさんの誤解だと思います。ことばは厳しいけれど、シュン子さんはそういうこと一言もおっしゃってないと思いますよ。「考えをねじまげろ」ではなく「言い方や態度を改めて」と言ってらっしゃるだけじゃないですか？これは、そのままにしてはいけないと思ったので・・・。
まちかさんがロムの皆さんに「見守ってほしい」と言っておられるのと同じように、ふさんには、耳に痛い言葉も「謙虚に真意を受け止めて」、反論したい気持ちをぐっと抑えて何度も読み返す努力もしてほしい。それをしても本来のパンチ力はなくならないと思いますよ。
それと、やっぱり、レスがお馴染みの方優先になってしまったのは、勇気を持って書き込んでくださったかたに失礼ですよね。
その意味でも、それを指摘して下さったシュン子さんの意見はたいせつで、貴重だということを心にとめてほしいです。
そして、ここまで皆さんで話し合えたこと、逆にシュン子さんに感謝しなければ。それはここに集まる方全員の財産だと思います。
それがこのスレに星河琳さんがつけてくださったタイトルの意味だと思います。そして、次の言葉も・・。
＞あなたの言うことは一つの意見として認めてますよ」という姿勢が見えたほうが、いいのではないでしょうか・・・
どう書いたらそれを伝えられるか、伝わらないとしたらそれはなぜか、考えることはすごく大事だと思います。
これに対してまた反論したい気持ちあるかもしれないけど、それを続けると水掛け論になってしまうと思うので、ほんとにこの辺で終わりにできたらいいと思います。みんなの課題として残しつつ・・。
って、私がまとめるのもへんですかね？？（大汗）
まちかさん、すいません。
|
No.11806 - 2006/07/05(Wed) 17:46:36 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / みゆき | | | | はじめまして、ずっとロムしていたみゆきと申します。
私としては今まで読んでいてこのレスで管理人のまちかさんの
＞管理人としての立場から改めてひとつだけ言います。
＞この掲示板に参加する人に対して感情的なものの言い方をしないよう
＞に気をつけてください。人を傷つけたと思ったならば、
＞きちんと反省の姿を示してほしいです。
というお言葉があったときにホッとしました。これで掲示板にきちんとした方向性が示されたなと思えたんです。そのあとのまちかさんのレスでは個人を責めているようで管理人さんとして葛藤があったのでしょうが、私としてはやはり今まで「感情的で人を傷つけてしまうような書き込みがあっても反省してもらえない」人がいるほうが問題だと思っていましたので、管理人さんの気持ちが揺れることによってこれまで言葉をつくして書いてきた人たちが、自分の書き込みでまるでふさんを攻撃しているような気持ちになってこれから何も言えなくなってしまうのではないのだろうか？と心配しておりました。
私としては今回ふさんの書き込みは角が取れていて反省されている気持ちがわかって嬉しく思ったのですが、
一方で、今まで他人に対しては攻撃的だったり一方的な書き込みをしておりながら、それをいろんな方からたしなめられたら「自分はひとり」「また同じように怒られる」「気に食わないようなニュアンスを受けましたが」などというちょっと”被害者意識”に似た書き込みがあったのが悲しく思いました。
＞「まず」って言ったのは、まず、自分の被害を
＞こうむったびわさんとの関わりというのを、整理
＞する、びわさんに対する姿勢ってのを見せないと
＞そこから始めないと、と思ったからです。
＞正直話が広がっちゃってるな、って思う部分も
＞あるんで・・・。
＞整理していかないと、話が進めていけないな、と
＞思いまして・・。
これももしそうだったらまずびわさんに「どうでしたか？」と聞く前に、”びわさんに対する姿勢”を自分でそこからなぜ書かなかったのかなーと思うんです。
それまでふさんのびわさんに対するレスとは「本人でてくりゃいーじゃん」「あー丸めこみにきたな」というものでびわさんの「私の書き込みでお騒がせしているので・・」という書き込みのあとでも「私はこういうキャラですので私にはガンガンきてください」というものだけです。これらのレスで「どうですか？」とたずねてしまうことは、誤解されてもしかたがなかったと私は思うのですけれども…。「それが先走ったのが悪かった」という言葉のあとに「こういってますが、どうですが？」ときくのはわかるんですけどね。だからびわさんを追い込んだ状況にしてしまったのはふさんにも責任があると思うのですよ。
もちろん、今回のふさんの書き込みをみてればそれは意図的なものではなかったのかもしれません。だからびわさんを追い込んだと責めたりするつもりはないのですが・・・
でも、あの、一言いわせてください。
自分の書いたもの、見直してからアップされてますか？
今回のふさんの書き込みも「思ったことを、そのまま書いて、そのままアップした」ように見てとれるんです（違ったら、ごめんなさい）。
打ち間違い、わかりにくい文章、わかりにくい改行が多くて読むほうが勘違いしやすい書き込みになってると思うんです。
どうか、勘違いから発生するやりとりを少なくするために、もう少し読む人に伝わりやすい書き込みを心がけていただけないでしょうか。
|
No.11807 - 2006/07/05(Wed) 18:12:33 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ふ＠生まれてすません(爆） | | | | >NANAさん
丁寧なお返事ありがとうございます。
よくわかりました。
＞うさこさん
あの・・・わかるんですが、勘弁してもらえませんか？
それともこれ以上やるんですか？
ぎりぎりいっぱい、引いて、堪えてるの、わかって
もらえませんか？
うさこさんのお気持ちはありがたいですが、申し訳ない
けど、ぎゃくにどんどん私はおいつめられます。
聞けること、受け入れられることも、受け入れられなく
なります。
ちょっと時間をもらえませんか？
＞みゆきさん
みゆきさんのおっしゃっていることはそうとは思います。
それを理解しているからそこの「謝罪の弁」とは受けとって
いただけないでしょうか？
|
No.11809 - 2006/07/05(Wed) 22:11:03 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ヒロ | | | | もう終わりにしませんか？
ふ に悪いところはたくさんあったけれど、何十件という自分に反省を促すレスに対して、１個の脳みそで整理して、それを言葉で表現するのは並大抵じゃないって事も考えてあげましょうよ。
ふ が誤解している事の全てに対して謝罪しなくちゃ納得できませんか？
この期に及んでも問題ある表現はあるけれど、それに対しても謝罪を求めますか？
まだまだ納得いかないって人もいるだろうけど、そろそろ許してあげませんか？
|
No.11810 - 2006/07/05(Wed) 23:07:45 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / まちか＠管理人 ♀ [関東] | | | | ヒロくん、どうもありがとう。
うさこさんのお言葉、ほんとにそのとおりだと思います。
そしてみゆきさんのご指摘も尤もだと思います。私のあいまいな態度が他のご意見くださった方に不安を与えてしまうというのも、本当にそうだったと反省しています。
でも私が上のレスで「見守ってほしい」と言ったのは、これ以上ふちゃんを追い詰めたくはなかったからです。
ふちゃんのレスから、いろいろ考えてくれた事はわかりました。きちんとまとめきるのにも時間がかかると思うのです。なので、今後は見守ってほしいのです。
掲示板の方向性は示せたのではないかと思います。私としては今後、ここを見てくださってる全ての方の「私のこういう意見は書き込めないかも」といった不安を払拭したかった。
ふちゃん１人を断罪する（みたいなかたちになる）ことが目的では決してありませんでした。
これからこういう事が起きたらこうしたらいいね、という指針ができればいいと思うのです。
みなさんの貴重なご意見が聞けたのは本当に有難かったです。普段書き込みにこられない方にもこんなに見て、考えていただけてるんだと言う事がわかって嬉しかったです。
最後にふちゃんへ。
「言い方・態度」というものに対してのみお説教してしまったけれど、今回のジーコと俊に関する意見に関しては、私個人はふちゃんと同意見なのですよ。
これまでもふちゃんの考え方は基本的に私と同じ事が多かったのでわかります。
もしこれから「うーこれは辛抱たまらん！」って話題の流れがあったら、よければ私にメールしてみて。思うにふちゃんは「ためこみすぎ」なところがあるから、おしゃべりしてストレス発散しようよ。チャットでもいいから（特にオシム就任問題に関してはふちゃんと話したいこといっぱいあるなあ）。
そうやって、掲示板との使い分け方を覚えていけばいいと思います。少なくとも私は掲示板では本音は５０〜６０％だから（爆）。
|
No.11813 - 2006/07/06(Thu) 01:58:21 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / SH | | |  | ひろさんの書き込みで、言いたいことが言えなくなる人もいるんじゃないかと懸念。
問題ある表現をかきこんでも、弱い部分を見せて仲間に庇ってもらえば「言ったもん勝ち」になってしまうのかな〜。
誤解されているのを誤解だよと言ったらいけないんですかね？？誤解された上に、「誤解です」と言ったらいけないなんて、シュン子さんも可哀想ですね。
|
No.11815 - 2006/07/06(Thu) 02:46:05 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / さたろう ♀ [関東] | | | | まちかさんが書いてくれているので
私がいろいろ必要ももうない気がしますが〜（笑）。
ふさんが今回のレスで書いてくれたことで、前のレスよりもふさんの気持ちがわかった部分がありました、ありがとうございました。
それにしてもいろんな見解がありますね。
どの見解にしても、私もうなずくところがありました。
今回、一連の騒動で改めて
「人間ってわかりあえないのが普通なんじゃない〜！？」
と感じました。
今回の件でひとりひとりが思ったこと、
物事に対する見方、書き込みに対する捉え方、
本当にそれぞれで…意見がひとつにまとまるほうが難しいですよね。
私の気持ちが、ふさんや他の人達に、１００％伝わることもきっとあり得ないし、ふさんの気持ちが、私や、他の人達に１００％伝わることもきっとあり得ないんだろうと思います。
（もちろんこのパーセンテージは努力で変えられるものですが）
家族でもそうですものね、家族だからと１００％わかりあえて一緒にいるわけではないですよね。
違う人間の集まりだからこそ、どんな意見、カキコ組、ロム組、に関わらずお互いをこれからも尊重していきたいです。
違う人間の集まりが、一緒に居るためには、ルールも必要になるでしょう。
違う人間だから、分かり合えなくて当然。
でもわかりあうために言葉は尽くす。
そしてもしお互いがわかりあうことができたら、
なんて素晴らしいんだろう。
そう、思います。
今回の件で、まちかさんも、大変だったと思いますが、私としては今回の件で改めて「私たちはまちかさんの胸を借りて遊ばせてもらってるんだな〜ってことを実感しました。いつも、ほんとにありがとうございます…。
それから、私はうさこさんが敢えてレスをされた気持ちわかる気がしました。（今までのこと、気にされてたんですよね…。でも以前うさこさんがレスを削除されたことでうやむやになったわけではないですよ！）だから今回敢えてああいうことを言われたことは、勇気ある言動だったと思うし、私も同じ気持ちでしたよ〜。
|
No.11817 - 2006/07/06(Thu) 03:40:02 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / うさこ ♀ [関東] | | | | ごめんなさい。
私はふさんに注意しておきながら、同じ間違いをしてしまいましたね。直接レスするなんて・・・。
ヒロさんが指摘してくれたのもその点ですよね。
誤解をとくつもりが、ふさんを非難することになってしまいました。ふさん、ごめんね。ふさんの気持ちは上のレスで充分伝わっているし、あれ以上言わなくても大丈夫、という気持ちはかわりません。
がんばって、よく言ってくれたと感謝してます。
まだ続けるか、と言われるといけないのでこっそりレスします。（汗）
（さたろうさん、フォローありがとうございました）
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No.11820 - 2006/07/06(Thu) 06:47:45 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ヒロ | | | | 私の書き込みによって言いたいことが言えなくなる人は書き込まないほうがいいと思います。というか確信犯ですから。
本当に ふ に伝えたい事がある人は、私の書き込みに動じる事なく、ふ だけでなく(私を含め)みなさんにもアドバイスになるような言葉を書き込んでくれると思いますし、是非書き込んで欲しいです。
私には ふ に少なからず反省の気持ちからの書き込みがあったと感じたので上記の書き込みをしました。
これからは(表現悪いですが)話を蒸し返すのではなく、「この掲示板を元の楽しい雰囲気に戻していきましょう」というスタンスの書き込みが増えていった方が良いと思ったので。
(このスレにレスされている方々はみなさんそうですが)
それから、誤解を指摘する事がいけないと言いたいのではありません。とても重要だし、大事な事だと思います。
でも今はそれより、この掲示板が元に戻った方が、同じ趣味を共有する楽しさ、仲間のありがたさを ふ が思い出し、そこから今までの失礼をもっと自分の胸に受け止めてくれるんじゃないか、これからも誤解を突き詰めていくより、そっちの方にも可能性はあるんじゃないか、と感じたので、みなさんに「許してあげませんか？」と促してみました。
ただ、仲間を庇っているだけかもしれませんが。
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No.11826 - 2006/07/06(Thu) 23:09:27 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / SH | | | | >「この掲示板を元の楽しい雰囲気に戻していきましょう」という
>スタンスの書き込みが増えていった方が良いと思ったので。
>それから、誤解を指摘する事がいけないと言いたいのではありません。と
>ても重要だし、大事な事だと思います。
> でも今はそれより、この掲示板が元に戻った方が、
>同じ趣味を共有する楽しさ、仲間のありがたさを ふ が思い出し、
>そこから今までの失礼をもっと自分の胸に受け止めてくれるん
>じゃないか、これからも誤解を突き詰めていくより、
>そっちの方にも可能性はあるんじゃないか、と感じたので、
>みなさんに「許してあげませんか？」と促してみました。
だとしたら、初めからそういう言い方をされたが良かったと思います。
あの書き込みではふさんのことを考えて、もしくは他の人のことを考えて、書き込みした方がいけないような、また書き込もうとした方が書き込みづらくなるような感じを受けましたよ。
それを見越しての「確信犯」ということであるならそれはとても「この掲示板を元の楽しい雰囲気に戻していきましょう」ということではなくただ仲間を庇うという一方的な意図でされたものでしょう。
（勘違いしてもらうと困るのだけれど、仲間を庇うことが悪いとは思ってません、 ただいくら少し反省の態度が見えてもそこに「問題ある表現」やおかいし点があっては、やはりそのレスについて何かきちんと意見を言いたい人の口まで封じてしまっては一方的なのでは、ということです。もちろんヒロさんのように「少し反省の態度が見えたから他のことはもういい」という人もいるでしょうね。でもそれは人によって違うのです）
もし「この掲示板を元の楽しい雰囲気に戻していきましょう」というスタンスを持っていらっしゃるののならば他の方みたいに別の話題の新しいスレッドを立てるほうが、感じもよいものですし、それこそ有言実行というものじゃないのでしょうか。 ひろさんの書き込みによって一層掲示板が緊張した雰囲気になってしまった感が否めない気が私はしたのですけれども…。
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No.11828 - 2006/07/06(Thu) 23:33:29 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ヒロ | | | | ＞初めからそういう言い方をされたが良かったと思います。
それはホントにそうですね。
＞ただいくら少し反省の態度が見えてもそこに「問題ある表現」やおかいし点があっては、やはりそのレスについて何かきちんと意見を言いたい人の口まで封じてしまっては一方的なのでは、ということです。
私の一方的な表現方法に問題があった事は申し訳ないと思います。
ここからは私の意見ですが、ふ の対してのこれまでの指摘は自業自得と言ってしまえばそれまでですが、このスレの私のレス以前のみなさんの書きこみを見て前を向いた流れになってきたと感じたので、もう「問題ある表現」を突付き続けるのは、私はいい事ではないと思ったのです。私が「少し反省の態度が見えたから他のことはもういい」という甘い人間だからでしょうかね。
前を向いた流れになってきたと感じた事自体が勘違いだったのかな。というか、私がまた、というか更に緊張した雰囲気にしてしまったようですね。
はい、すみません。
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No.11830 - 2006/07/07(Fri) 01:25:05 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ふ＠生まれてすません(爆） | | | | こんばんは 張本人の ふ です。
今日は改めて、びわさん、みなさん、そしてまちかさんに、心からお詫びしたいと思ってきました。
今回のことは、本当に申し訳ありませんでしたm(__)m
やっと、多分みなさんに伝わる言葉で、書けると
思います。
ちょっと長く、回りくどくなるかもしれないけど・・
私、今回のW杯で、俊輔、および思い入れのある選手
たちが本来持っている力を出し切れずに、結果も残せず、
むしろ心にもキャリアにも傷ばかりを残すような形で
終わってしまったことがすごく悲しくて、悔しくて、
そのことに傷ついていました。
それで、「何故そうなった？」ってところにやはり私は
「監督ジーコ（というか、それをごり押しで決めて、
いろいろ問題あったにも関わらずごり押ししつづけた
三郎）に対する怒り、というものをすごく持ってました。
（ジーコの全てが悪かった、ということは無いですが
”自由”の裏側の”無策に近い放任”というのが問題
だったんだろう、と）
しかも、自分の見た限りですが、W杯が終わってから
そのことについて表立って厳しく言及するような動き
もなく（ネットではすごいされてましたが(汗））
しかも三郎君の「オシム発言」で、そのあたりの責任
の問題や、反省、検証がうやむやにされてしまって
いく報道（主にテレビ）の流れにもすごく腹をたてて
いました。
また、選手達の「精神論」が強調され、選手ばかり
が非難されて上述の問題は流されていくのも、納得が
いきませんでした。
そういう怒りやらやりきれなさ、っていうのをどうし
ようもなく、整理もできないまま抱えたままで、びわ
さんの「”ジーコ””ありがたい”」という発言を
みてしまって、「”ジーコ”であんなに俊輔や選手
たちがズタズタに傷ついたのにどうしてそんなこと
言えるの？そんなの認められない。それは絶対許せ
ない」って短略的な、拒絶反応が、出てしまいました。
今なら、わかるんですよ・・・
お見受けするところ、びわさんも俊輔が活躍しきれ
なかったやりきれなさを「ジーコに使ってもらって
選ミョウリにつきるよね・・」ところで半ば強引に
納得させてる、というか・・そういう発言だったんだ
ろうな、と。（これはあくまで私の受け取り方なんで
すが、そういうふうに”一つの意見として妥協できる
というか、受けとめられる、ということです・・・）
その「受け入れ」ができなくて、感情的かつ攻撃的に
反応してしまったことを今はとても申し訳なく思って
ます。
また、ここまでくるのに、これだけもめて、びわさん
本人、みなさん、まちかさんにも迷惑をかけて、嫌な
思いをさせてしまったこともすごく申し訳無いし、
恥じ入るばかりです。
本当に申し訳ありませんでしたm(__)m
＞SHさん
この文章は、SHさんの書きこみを見る前に書くこと決
めて、書いた文章です。
あなたの言うことも、ごもっともと思います。
これで、許してもらえないでしょうか？
ヒロ君はこの愚か者をみかねて助け舟を出して
くれただけです。
また、ヒロ君が助け舟を出してくれたこと、さらに、
あいちゃんママさんがそれを受けてあえて新スレ
をたててくださった（そううけとめてました）こ
とで、私が現在のように落ちついて考える余裕が
できたのも事実です。
あらためて、 びわさん、まちかさん、多数の
書きこんでくれたみなさん、そしてロムのみなさん
申し訳ありませんでしたm(__)m
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No.11831 - 2006/07/07(Fri) 02:04:40 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / さたろう ♀ [関東] | | | | なんというか…このレスを読んで、
私が使うのにふさわしい言葉じゃないかもしれないし、適当な言葉じゃないのかもしれないけど…
なんだかふさんに「おかえりなさい」と言いたい気持ちが湧き上がってきました。
心のこもったお詫びをありがとう。
これからも俊輔への熱い気持ちをきかせてくださいね。
なんだか、胸がいっぱいでうまい言葉が出てこないし
これ以上書くことも思いつきません（笑）
とにかく、これでまた元の素敵な掲示板に戻ると思います。
よかった、よかった…。
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No.11832 - 2006/07/07(Fri) 02:25:30 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ＭＯＣＯ ♀ [関東] | | | | 涙出ちゃっています。
連日書き込んで下さっていて、私は無理しないでいいよ。答えようと思い過ぎなくていいよ。。と、少し思っていました。
そんなところもふさんの真面目なところなんでしょうね。そして改めてシュン子さん。 マジパン さん。みゆきさん。ｓｈさん。それからヒロさん。いろいろお話してくださってありがとうございます。
前にチャットにて告白させていただいた気持ちは冗談ではなくて本当に今も継続して思っている気持ちなんですよ。
今後ともよろしく。先輩！
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No.11833 - 2006/07/07(Fri) 02:48:48 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / まちか＠管理人 ♀ [関東] | | | | ほんと、ふちゃんお帰りなさい、だね。
私も川淵への怒りはとてもここに書き尽くせないほどだよ（苦笑）。まあ別スレかもしくはチャットで盛り上がりましょう。
ＳＨさん、たしかにひろくんの言葉はこれから意見を書きたいという人の口をふさぐものになってしまったかもしれないけれど、少なくとも私にとっては「救いの一言」でした。
正直、ここまでじゅうぶん言いたい事、言わねばならない事は言い尽くされてきたと思うし（表現の違いがあるだけで、ほとんどのみなさんが伝えようとしていたものは同じだったと思います）、あとは本当に時間をかけて待っていたいと思ったのです。
もちろん皆さんにとって「言いたいことも言えなくなる」ような掲示板ではいけないのですが、では「言いたい事ならなんでも書いていい」かというと、それは違う。これまでもどなたかが言ってくださったとおり、ここで楽しくやっていくためには、書きたいこと全てではなく少しガマンしたり、少し様子を見たりする事も必要です。
私はこのＨＰを、トップページに書いているように「俊輔を応援するみなさんで一緒に楽しむため」に作りました。一緒に楽しもうと思ったらおのずとどういう行動をとればいいかがわかってくるかと思います。
今回はふちゃんがそれから少し逸脱しかかってしまいましたが、戻ってきてくれつつある。
「庇い合い｣や「うやむやにしている」という事は決してないと思います。それはここまでのスレの長さを見れば、どれだけ真剣に話し合われたかでわかるのではないでしょうか。
それで、私はもう充分だろうと判断したんです。私ひとりの判断かもしれない・・・。
でも、ひろくんの「もう、やめにしませんか」という言葉を見たときに、肩にポンと手を置いてもらえたような気がして、とても嬉しかったんです。私に対しての言葉ではなかったかもしれないけど、なんだか重い仕事から解放してもらえたような気持ちでした。
あらためて、みなさんで「和すること」について考えてもらえたらと思います。
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No.11834 - 2006/07/07(Fri) 03:08:35 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / NANA ♀ [九州] | | | | ＞ ふさん
ほんとにおかえりなさいだね（＾＾）
ふさんって純粋なひとだね！って私言ってたでしょ。
やっぱり思ってた通りの人だった。（感涙）
ふさんの思いよく分かるよ！
純粋故に歯止めが利かなくなってるな〜と思ってたし、以前ちょっと言いあいっぽくなった時、ふさんが何故監督批判はしないのかわかった気がするって言ったのは、言い始めたら止まらなくなる自分を分かってて、しっかり自重してるんだろうなって言う意味だったのです。
私も今回のことで良い勉強っさせて貰ったし、ほんと改めて良い人ばかりだなあと思いました。
またいろんなこと語りあいながら新シーズンを応援してく元気を貰った気がします。
ふさん いっぱい思いの詰まった書き込みありがとうございます。
今下のしたまで下がって、ふさんのヒデ引退への書き込み見ました。（気付かなくてごめんなさいね）
私も まったく同じ思いでしたよ！
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No.11836 - 2006/07/07(Fri) 05:44:12 |
| ☆ Re: 和すること同ずること / ふ＠生まれてすません(爆） | | | | 本当に、重ねががさね申し訳ありませんでしたm(__)m
あとは、びわさんご本人がもう1度、ここにきてくれた
ときに（シーズン始まったら・・って言ってましたし）
改めて「傷つけてしまってごめんなさいm(__)m」と
直接ちゃんと謝りたい、と思ってました。
そして
”反省なら言葉だけじゃなく行動で示そうよ”読書感想文（爆）
（いや、まじめに・・・・）
「キレないための上手な”怒り方”
〜怒りたいのに怒れない、怒ると人を傷つけてしまうあなたに〜」
あの、・・非常に面白いし、勉強になりますorz
がんばりますorz
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No.11839 - 2006/07/07(Fri) 23:53:15 |
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