02241

+++石屋総合情報サイト？掲示板+++

何でもお気軽に書いていってくださいね！
宣伝やアダルト系の書き込みはご遠慮ください

★ 谷積の限界 / 壱 [ Home ] [ Mail ]
宮田石工さんのＨＰでの「石垣探訪」を作ろうと思い立ちもう６年くらい近畿各地の石垣を見て回っています。
いろんな石垣を見ていて最近思うことは、たいへん失礼な言い回しになりますが・・・「谷積は一般的になりすぎて面白みにかける」・・・・これを発言するにはかなりの勇気が必要でしたが、自分の心はさらけ出すことに去年の暮のＨＰ再開のときから決めました。

四つ目が駄目だとか八つ巻がいけない、重箱もだめ・・・とか言いますが、これらも全ては空積での話。
練積でしかも加算コンクリートを加えると70cmも80cmもあるような最近の宅地造成法の下では何の根拠もありません。
現在の谷積の原形といわれる落し積を考案された先人や近代に入り矢羽積を考案された方に敬意ははらうものの、あまりに連続的すぎるその手法は、人の目をひきつけないような気がします。
私の趣向も最近は布積から野面積へ、しかも野趣溢れるような野面へと移行しています。

この発言には異論が多々でてくるかと思いましたが、私の正直な気持ちでもありますのであえて・・・。
No.27 - 2010/03/14(Sun) 00:49:11 [FLA1Adl115.osk.mesh.ad.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)
☆ Re: 谷積の限界 / hide@管理人 ♂ [近畿] [ Mail ]
一般的になりすぎも分かりますが、やはりお金がかかるからでしょう。前に話していた中井さんの紀州石の乱張りは確かにいいですが、同じ?u数でも倍のお金がかかるとよっぽどお金持ちか、中井さんのように材料代だけで自分で積むしか今の事情に合わないと思います。

四つ目に関しては、練積みに関係ないのは若いころから思ってましたが、これはやはり仕上がりの見た目の問題だけですね。
私も荒いと言うと表現が悪いかもしれませんが、機械で切ったようなキッチリした仕事より、野性的、荒々しい、そんな表現が似合う谷積みの方が好きですよ。
谷積みも突き詰めていくと奥が深いですよ。詳しい人に聞きながら見て回れば壱さんなら納得のはずです。
様は全体の見た目のバランスですね。
よく分かって無いゼネコンの監督なんかは、石の穴ばかり覗いて全体を見てません。少し穴が空いたらモルタルを素人に詰めさせ石をセメントだらけにします。
そんなところは一杯ありますよ。写真を撮ろうと思っても汚い仕上がりなので断念し、私の積んだ作品だと恥ずかしくて言えない仕上げで、ＨＰにも載せられません。
石工だけでなくそれに携わってる人にもこんな意見を見てほしいですね。
No.28 - 2010/03/14(Sun) 10:16:15 [121-82-188-77.eonet.ne.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; InfoPath.2; .NET CLR 2.0.50727; OfficeLiveConnector.1.3; OfficeLivePatch.0.0; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; msn OptimizedIE8;JAJP; Sleipnir/2.9.3)
☆ Re: 谷積の限界 / 壱 [ Home ] [ Mail ]
私もまだまだ修行の身です。実際に石を積むのはﾑﾘですので・・・そのうちに口で積めるように・・・ﾅﾘﾏｽﾃﾞｽ｡ﾊｲ

目地は深目地に限ります。ね！
No.29 - 2010/03/14(Sun) 13:44:53 [FLA1Acp146.osk.mesh.ad.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)
☆ Re: 谷積の限界 / hide@管理人 ♂ [近畿] [ Mail ]
あははは
口で積めるようになるはいいですね。
壱さんくらい詳しくなると来る職人はやりづらいですよ。
逆に言えばよく知ってる監督が居ると手を抜けないので、現場にとってはいいかもしれません。
No.30 - 2010/03/14(Sun) 22:21:28 [121-82-188-77.eonet.ne.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; InfoPath.2; .NET CLR 2.0.50727; OfficeLiveConnector.1.3; OfficeLivePatch.0.0; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; msn OptimizedIE8;JAJP; Sleipnir/2.9.3)
★ メールの続きですが / 壱 [ Home ] [ Mail ]
波切の石屋と穴太衆が逆なタイプだというhideさんと同様の発言を粟田会長もされていました。
「私達が谷積をすることは非常に難しくて、時間もかかるだろう。それは根本的発想の違いから来ている」・・・といった趣旨でした。

また、会長が仰るには、谷積の弱点として上方からの荷重が谷に落とした剣先の一点にかかるので、谷積を空積で使用するには無理がある。
「現在は高石垣ほど谷積を用いて布積を廃しているが、高石垣ほど布積とすべきであるが、ただ今一般的に使われている控長さでは駄目で、一般的な間知石の面なら控を70から80cmとし、もちろん空積で裏込は砕石ではなく栗石。裏込の幅は擁壁の高さの三分の一。3ｍの石垣なら1ｍの幅が必要である。建設省と研究者グループとの強度実験で同様の仕様の空積と間知ブロックの谷積の練積の載荷試験では空積の方が３割ほど上回った」
この人に反論を展開するほどの知識が私にないのが残念でしたが、この人が波切や穴太を問わず石積技法の全体を考えているのはひしひしと伝わりその熱心さに頭の下がる思いでした。

頂いた穴太積の解説書や会社のパンフレットによれば、
粟田家の家訓は「石の声を聞け」なんだそうです。
私にはまだ聞こえません。・・・・・ﾃﾞﾍﾍ
No.21 - 2010/03/07(Sun) 18:16:20 [FLA1Ade087.osk.mesh.ad.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)
☆ Re: メールの続きですが / hide@管理人 ♂ [近畿] [ Mail ]
それは驚きですね。私と同意見だったのもそうですが、他の石積みの勉強や研究もなさってるんですね。
なるほど。二人から同じ事を聞いた壱さんの気持ちも分かりますね。それでＢＢＳで・・・って事ですか？

会長の言う理論は私も分かります。
今の雑割りで空積みをする場合控えが短かすぎます。積めても約１ｍほどでしょう。４段ほどでしょうか。
ただ、布積みの方は控えを長くしても目が通ってしまうので、弱いと思います。実験は出来てませんが・・(^_^:
布でやるのであれば、方形積みや横の目が通らない工夫をすれば出来るかもしれませんね。
強度実験は納得ですね。空積みはしなやかなので地盤が崩れない限り地震にも強いと思います。
しかし、問題は控えが長くなる分扱いづらく、かなりの重量になるの手作業が困難になって来ますね。
一度挑戦してみたいです。

石の声・・・・ですか・・・
私にも聞こえませんが、それくらいの心構えなら分かります。
No.22 - 2010/03/07(Sun) 22:18:58 [121-82-188-77.eonet.ne.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; InfoPath.2; .NET CLR 2.0.50727; OfficeLiveConnector.1.3; OfficeLivePatch.0.0; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; msn OptimizedIE8;JAJP; Sleipnir/2.9.3)
☆ Re: メールの続きですが / 壱 [ Home ] [ Mail ]
粟田建設の会長のお話や、hideさんの専門的な話を私とhideさんだけのメールに留めておいてはもったいない。
これはＢＢＳという形で皆さんに公開して・・・少しでも多くの人に石積のことを理解してもらった方が業界のためでもある・・・と考えたのが「後はＢＢＳで、」という意味でした。わかりづらくてすみません。

技術は「一子相伝」で、技術は「兄弟子から盗め」・・・といった世界も私は好きですが、どうも時代にそぐわない気もします。
「波切に限らず谷積をする石工さんは、布積を基本とする穴太をすこし下に見る傾向を感じるが、石積業界全体の若者が情報を共有し、穴太も波切もお互いの長所欠点を認めた上で技術の向上に役立たせれば、これに越したことはない。」
これは、私だけでなく。粟田会長も先日お会いしたときの締めくくりの言葉にも出ていました。本の最後のサインにも「忘己利他」とありましたが、己を忘れて他を利する・・・まさにこのことを考えておられる私などには遠く及ばないすばらしい人物です。

粟田会長の言葉を実践しない限り石積業界の明日はない・・・と、私も思います。（ﾅﾏｲｷｶ）

「石の気持ちになれ！」というのもありましたが、これもまだまだ私にはﾑﾘｯす。

それとプロキシ設定ですが、hideさんのご指摘どうりセキュリティソフトが原因でした。ウィンドウズが立ち上がるたびにプロキシ設定を行うようで、おかげで私はＢＢＳに書き込むたびにチェックマークを外すことを余儀なくされています。・・・・まだ研究の余地がありそうです。
No.23 - 2010/03/10(Wed) 04:50:20 [FLA1Adl049.osk.mesh.ad.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)
☆ Re: メールの続きですが / hide@管理人 ♂ [近畿] [ Mail ]
兄弟子から盗めは、どの業界の職人も同じですが、最近はどうなんでしょうね？やはり人によって合わなかったりするんでしょうね。石工になりたいと思って入ってもそんなやり方が肌に合わなかったりするんでしょうか。私も最近その意味が分かって来ましたよ。遅いですかｗ
さすがに栗田氏は大人な発言ですね。確かに若いころは玄翁を使えない（勝手な思い込み）巨石を専門にしている人を下に見ていたかも知れませんが、最近はそんなこと無いですよ。目が肥えてくると、巨石積の善し悪しが分かるようになってきて、巧い人が積む石はやはりセンスを感じます。
ここを見に来てくれている職人さんにも色々な意見を書き込んでほしいですね。
あまりカウンターは増えてませんが・・・・
No.24 - 2010/03/10(Wed) 22:02:27 [121-82-188-77.eonet.ne.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; InfoPath.2; .NET CLR 2.0.50727; OfficeLiveConnector.1.3; OfficeLivePatch.0.0; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; msn OptimizedIE8;JAJP; Sleipnir/2.9.3)
☆ Re: メールの続きですが / 壱 [ Home ] [ Mail ]
なんといいましょうか。石工の方はいわゆる「シャイ」な方が多いように思いますが、専門的石工発言が続けば、検索にかかるキーワードは増えてくるわけで、必ず見てくださる方もでてくると思います。
気長に行きましょう。
No.25 - 2010/03/11(Thu) 00:54:36 [FLA1Abx005.osk.mesh.ad.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)
☆ Re: メールの続きですが / hide@管理人 ♂ [近畿] [ Mail ]
消される前のＢＢＳは結構質問とかあったんですけどね。
ここのＢＢＳは半年くらい書き込み無いと消されてたんですが、今は書き込み無くても削除されないようになったようです。やはり苦情とか多かったんでしょうね。
今、画像掲示板にしようかと思案中です。
No.26 - 2010/03/11(Thu) 21:09:45 [121-82-188-77.eonet.ne.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; InfoPath.2; .NET CLR 2.0.50727; OfficeLiveConnector.1.3; OfficeLivePatch.0.0; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; msn OptimizedIE8;JAJP; Sleipnir/2.9.3)
★ 書き込めるようです。 / 壱 ♂ [近畿] [ Home ] [ Mail ]
家内のパソコンからだと受け付けてもらえるようです。
私のパソコンが受け付けてもらえない原因はまったく分からず何の問題解決にはなっていませんが、とりあえずこれでhideさんちの掲示板にめでたく書き込めることと成りよかった、よかった。

磯部町迫間の石垣のお宅では大変お世話になりました。
紹介ページが出来上がる迄2週間ほどお待ちくださいとこの家のご主人には報告してあります。

波切は石垣探訪には入れないとメールしましたが・・・やはり入れることにしました。ここが原点ですものね。
はずせないですもの。

これからは再三お邪魔することになります。
よろしくお願いします。
No.14 - 2010/03/02(Tue) 04:20:00 [FLA1Adi164.osk.mesh.ad.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4)
☆ Re: 書き込めるようです。 / hide@管理人 ♂ [近畿] [ Mail ]
こんばんは。
プロキシを設定してるとか無いんですか？
アクセスできるＰＣがあるなら無理に設定を変えること無いですが、とりあえずよかったです。
波切漁港の石積みも素晴らしいですよ。水も漏らないくらいの胴付け合い端をしてあるそうです。見た感じ分かりませんがそんな噂があります。機械切りだと簡単ですけど、手作業だと現在出来る職人が居るかどうか・・・
噂が本当なら最高ランクの仕事です。外して確かめてみたいですね。
No.15 - 2010/03/02(Tue) 21:54:00 [121-82-188-77.eonet.ne.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; InfoPath.2; .NET CLR 2.0.50727; OfficeLiveConnector.1.3; OfficeLivePatch.0.0; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; msn OptimizedIE8;JAJP; Sleipnir/2.9.3)
☆ Re: 書き込めるようです。 / 148 ♂ [近畿] [ Home ] [ Mail ]
そうそう、そのプロキシ設定というのがよく分からないのです。設定をじっくりと見てみようとは思うのですが、「方法はどうあれ使えればいいか！！」という安易な性格ではありますので・・・。

波切の港の石積の写真は私も数枚持っていますが、いずれも対岸から撮影したものですね。正面の近くから撮影しようとすると船しか？
石工ではない私には胴付合端の詳細は知りませんが、雰囲気は理解できます。
表に見える合端だけではなく胴の部分も隣の石とくっついているということですよね。
胴付合端が私の理解どうりだとすると胴込コンクリートはつまりにくくはないでしょうか？

その辺のところの港湾土木関係の方の理解度合いを伺ってみたいところではあります。

もちろん私は石工の味方！！
No.16 - 2010/03/04(Thu) 03:18:03 [FLA1Acu098.osk.mesh.ad.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4)
☆ Re: 書き込めるようです。 / hide@管理人 ♂ [近畿] [ Mail ]
まず、プロキシ設定から説明します。
ＩＥ8.0を使ってるようなのでツール→インターネットオプション→接続→ＬＡＮの設定を押したらプロキシサーバーの設定が出ます。しかし、壱さんに設定した覚えがなのでしたら何らかのソフトが自動で（勝手に）加えた物かもしれません。アドレスは消さずにチェックを外してしばらく使って何も無ければＯＫです。何も設定されて無いならセキュリティーソフトがあやしいですね。

胴付け合端ですが、石を切れば良く玄能が効く人ほど木っ端が大きくなります。つまり石がえぐれるって事です。えぐれた切り口は鋭く薄くなり合端がしやすくなります。この合端を波切の石屋は刃口合端と言います。刃口合端は流れ合端より地合端（面の長い方が流れ合端、短い方が地合端）の方が出来やすいです。っと言うか地合端は必ず刃口合端になります。刃口合端同士を合わせると簡単に顎が出たり凹んだり目違いが出来やすくなり、脆いです。極端に言えば包丁の刃同士は合わせにくいですが、背の部分なら合わせやすいって事です。線より面で合わせたほうが強いですよね。昔の石積みは、空積みなので刃口合端だと少しの振動でも目違いになってしまうので、胴を付けた方が強くなるんです。空積みを外してみると分かりますが、ほぼ胴が張っています。
現在の中国石は綺麗にケンチ型に作ってあるのでほとんどが刃口合端で、生コンを流すだけで動く脆い石積みです。
雑割り谷積みの胴付け合端は流れ合端は胴がありますが、地合端は尖がってますね。５?p平均に胴を付けようと思ったら、ここを90°に5?pの胴を作らないといけません。サンダーで切れば簡単ですが、手作業でやるとなるとこれがまた・・・時間かかります。
石を置くときに紙を挟んで破れた所をコツコツ削る・・・気の遠くなる作業です。
これで大体想像できたと思いますが、昔の石は控えも長かったので生コンも十分詰まります。
No.17 - 2010/03/04(Thu) 22:33:40 [121-82-188-77.eonet.ne.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; InfoPath.2; .NET CLR 2.0.50727; OfficeLiveConnector.1.3; OfficeLivePatch.0.0; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; msn OptimizedIE8;JAJP; Sleipnir/2.9.3)
☆ Re: 書き込めるようです。 / 壱 ♂ [近畿] [ Home ] [ Mail ]
地合端の方が刃口合端になりやすいというのが、わかりにくいのですが・・・単に胴を抜きやすい・・ということでしょうか？

そんなことより・・・・できました。できました。
プロキシ設定。ありがとうございました。ＬＡＮの接続設定だったんですね。
家内のパソコンを置いてある場所が、寒いんですよ。

これで、自分のパソコンから投稿できることになりました。
石工の知識はもちろんですが、パソコンもhideさんの方が私より数段上のようです。これからも勉強させてください。

で、つづきですが、
hideさんの修行は京都でしょうか？
こちら、波切の石工さんの表現とすこしちがいがあるようです。
「地合端」は一緒ですが、「流れ合端」は、「かけ合端」。「刃口合端」は「かみそり合端」とよんでいるようです。あまりこまかい話をしても肝心なことが伝わらないという弊害も起きますが・・・・同じ近畿内でも微妙に言い回しに違いがある。
石工修行というのは、「一子相伝」的要素が強いようですね。
hideさんの仕事の「めちまき」を丁寧に全ての面でしてあるような物をこちらではあまり見かけません。
今度京都を巡回するときは気にとめておきます。
No.18 - 2010/03/05(Fri) 05:21:15 [FLA1Acz230.osk.mesh.ad.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90)
☆ Re: 書き込めるようです。 / hide@管理人 ♂ [近畿] [ Mail ]
刃口合端・・・・文章では難しいですね。実地検証が一番なんですが・・・・

プロキシ出来ました？良かったです。

今は京都に住んでますが、弟子の頃は親方が生駒に居たのでそこで約四年やってました。親方も波切の職人ですが、人によって言い方が違いますね。カミソリ合端とも言いますよ。弟子を上がってから何年かは、よその窯の飯も食わないと腕が上がらないのであっちこっち行ってました。その期間はかなり勉強になりましたよ。コツコツ綺麗に積む人や、早く荒い仕事をする人、早くても綺麗に積める人、それくらいになると名人ですね。教えて下さった職人さんには感謝してます。職人は一生修行っと言いますが、まったくその通りですね。
No.19 - 2010/03/05(Fri) 21:18:01 [121-82-188-77.eonet.ne.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; InfoPath.2; .NET CLR 2.0.50727; OfficeLiveConnector.1.3; OfficeLivePatch.0.0; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; msn OptimizedIE8;JAJP; Sleipnir/2.9.3)
★ 拒否されないかな？ / 壱 [ Home ] [ Mail ]
思い立って家内のパソコンから書き込んでいます。
これならどうかな？
No.13 - 2010/03/02(Tue) 04:08:36 [FLA1Adi164.osk.mesh.ad.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; GTB6.4)
★ (No Subject) / Koni
ご無沙汰、
お元気かな？？？
また、暇でもあればよろしく＾＾
No.10 - 2009/12/04(Fri) 01:16:53 [zaq3a550233.zaq.ne.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; YTB720)
☆ Re: / hide@管理人 ♂ [近畿] [ Mail ]
ををｗ
お久しぶりー
元気やったで
最近メッセにも出てこないし何してたん？
仕事忙しいのかな？
また今度会遊びましょうｗ
No.11 - 2009/12/04(Fri) 21:53:14 [121-82-190-24.eonet.ne.jp]
Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 8.0; Windows NT 5.1; Trident/4.0; InfoPath.2; .NET CLR 2.0.50727; OfficeLiveConnector.1.3; OfficeLivePatch.0.0; .NET CLR 3.0.4506.2152; .NET CLR 3.5.30729; msn OptimizedIE8;JAJP; Sleipnir/2.9.1)
以下のフォームに記事No.と投稿時のパスワードを入力すれば
投稿後に記事の編集や削除が行えます。
38/200件 [ ページ : << 1 2 3 4 5 6 7 8 >> ]
- HOME - お知らせ(3/8) - 記事検索 - 携帯用URL - フィード - ヘルプ - メール - 環境設定 -
- Icon: ぱたぱたアニメ館 -
Rocket Board Type-LS (Free) Rocket BBS